בתשובה לאיציק ש., 17/02/07 22:31
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433190
גם חבר שלי, משה, אוהב גבינה צהובה.

תנסה פעם להקים עסק שאין לו רווחים ותראה לכמה עובדים אתה יכול לעזור.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433205
קפיטליזם אין מטרתו לעזור. על זה שהוא עובד אין ויכוח. על זה שהוא מחויב מטבע האדם יש ויכוח. מה שניסיתי להעביר בתגובות שלי הוא שהבחירה התרבותית המערבית להישען על ערכים חומריים הביאה לדחיפה של גודל האוכלוסיה, מצב זה בצירוף לדחף התפשטות (בניגוד לסין למשל, שם שרר שיווי משקל דמוגרפי בתקופה המקבילה, טכנולוגיה לא נחשבה לערך מוביל, וככל הנראה גם דחף התפשטות לא) מחייב ככל הנראה את השיטה הקפיטליסטית.

גם מי שלא אוהב את זה, נאלץ להכיר שהחזרת הגלגל לאחור אינה סבירה. התפתחויות עתידיות הן נושא לספקולציה בלבד.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433290
אני חייב להודות שמה שניסית להעביר לא עבר (אלי) במלואו.

מי בחר ב"בחירה התרבותית המערבית"? הייתה לו ברירה? (אם כן, יש להקים ועדת חקירה)
גם כשאומרים שזה לא טבע האדם, זה לא ממש ברור לי. האם זה טבע האדם המערבי? ומה זה חשוב אם זה לא טבע האדם, כלומר שיכול היה להיות אחרת, אם "החזרת הגלגל לאחור אינה סבירה".

משל למה הדבר דומה, להגיד שהליכה על שניים איננה טבע האדם. אני לא פוסל אפשרות שהוא, לפני אלפי שנים, יכול היה להתפתח אחרת וללכת על ארבע. אבל עכשיו אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור.

אנחנו יכולים להביט בקופים שקופצים על ארבע ולהצטער שהתפתחנו לדדות על שניים. הביצועים שלהם הרבה יותר מרשימים. אבל עכשיו, זה מה יש. כך גם לגבי התרבות. אפשר להצטער שלא התפתחה במערב תרבות סינית. אבל עכשיו אפשר להגיד שהתרבות המערבית, הקפיטליסטית היא "טבע האדם המערבי" כי ככה התפתחה התרבות המערבית.

וחוץ מזה, נדמה לי ששאלו אותך למעלה, למה אתה חושב שהתרבות הזו היא שהביאה לגידול באולוסיה. אולי הגידול באוכלוסיה - עם גורמים נוספים - הוא זה שגרם לתרבות מתאימה להתפתח.

(ולבסוף, לא ידוע לי על שיווי משקל דמוגרפי בסין. איך הם הפכו ליותר ממליארד איש אם היה שם שיווי משקל?)
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433295
לא נראה לי שממש קראת את הפתיל. בכל מקרה, עברתם לדיון תש''חי ואותי זה לא ממש מעניין. איש איש וטעמו.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433343
1. נכון, "על טעם וריח אין להתווכח".
2. אבל, א. קראתי את הפתיל בעיון. ב. מה שכתבתי *לך* לא קשור בכלל לדיוני תשח"ים. ג. מה שאתה כתבת על "הבחירה התרבותית המערבית" נשאר עמום.
3. אם לטעמך עדיף להשאיר את זה ככה, ראה 1.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433432
נראה לי שנפתח בינינו קרב-רב(ון) סרקסטי, בוא ונשכח ממנו וננסה שוב (אם זה אכן מעניין...). נתמקד לפחות כרגע בנקודה הסינית.

שלחת אותי לחטט קצת בחומר (ואודה שלא הספקתי לעבור בעיון על פרק 16 של מלתוס אליו התייחסתי, קראתי אותו לפני זמן רב, ואם תרצה להמשיך בדיון אקרא אותו שוב) והעליתי את הדברים הבאים:

ראשית, פרק 16 של מלתוס ממנו קראתי ברפרוף כמה פסקאות (נראה שהפרק כולו רלוונטי), בסיום יש פסקה על סין, שכנראה בזמן הקריאה המקורית הוספתי לה תוך חשיבה עליה, ספיחים מודרניים שאין בה.

שנית, תקציר מחקר שמתייחס לדברים הנ"ל באופן אמפירי

להלן 2 פסקאות וקצת מסיום תקציר זה:
...
Chinese, deliberate fertility control has long been within the "calculus of conscious choice." China's unusually rapid fertility transition may, therefore, be attributed to the fact that the Chinese people did not require a change in attitude, only the establishment of new goals and institutions, along with the diffusion of effective technologies.

Lee and Wang thus contrast the European fertility transition with the more complex Chinese path. As Malthus would have predicted, the transition in Western European society followed a path from low fertility control to high control, while maintaining a late marriage age. By comparison, fertility transition in most developing countries requires both a postponement of marriage age and fertility. Lee and Wang argue that China, however, followed a path different from that of most developing countries as well as from that of Western Europe. Fertility was originally highly controlled, but with the rise of economic opportunities in the eighteenth century and the deterioration of familial authority in the twentieth century, Chinese fertility control relaxed, resulting in two stages of population growth. The second state of population explosion then generated a collective consciousness and state resolve to renew population control and consequently produced the current family-planning program, which delays the marriage age and increases fertility control.

Lee and Wang conclude that, planning demographic events has always been an important part of Chinese lives. Decisions have always entailed careful considerations of collective needs, whether they are of the Chinese family or of the Chinese state. Rational decision making in this context is a process of negotiation that takes into full consideration hierarchical prerogatives and collective interests. What matters is not just individual preferences, but the person's sex, birth order, and relation to the household head within the family as well as occupation, residence type, and political status in the society.

כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433624
הכי טוב בלי סרקזם. ואני גם לא רוצה להטיל עליך ועל עצמי יותר מדי עבודה.

כמה תהיות לגבי הקטעים שהבאת (לא ביקורת אלא תהיה - אולי מחוסר רקע):
השניים אומרים שעד המאה ה-‏18 הסינים יישמו פיקוח הדוק על הילודה על ידי המשפחות עצמן. אבל עם ההתפתחות הכלכלית, והתערערות הסמכות המשפחתית, הפיקוח הזה התרופף וזה גרם לפיצוץ אוכלוסין. המצב הזה החזיר את הפיקוח על הילודה - הפעם על ידי המדינה. הם מסיקים שתיכנון דמוגרפי היה תמיד חלק מהחיים בסין ושהסינים תמיד היו רגישים לצרכים הקולקטיביים.

דבר אחד שמסקרן אותי זה הטענה (המשתמעת) שהסינים לפני 200 שנה תיכננו את משפחותיהם לפי הצרכים הקולקטיביים. כאילו אבא סיני שהיו לו שני בנים ואישתו אמרה לו "בוא נעשה בת" היה אומר לה "השתגעת? זה פוגע בקולקטיב ועלול לגרום לפיצוץ אוכלוסין". זה לא בלתי נתפס אבל זה בלתי סביר בעיני, וכדי שאקבל טענה כזאת לגבי הסינים, צריך לתת לי ראיות יותר נחרצות.

יותר סביר בעיני שהוא יגיד לה "השתגעת? במה נאכיל אותה?" או "את רוצה שהשכנים יעשו ממני צחוק?".

כלומר, אם המדינה לא מתערבת לאנשים בחדר המיטות, אז נראה לי שאדם/זוג קובע את מספר ילדיו על ידי שני פרמטרים: א. עלות/תועלת כלכלית - האם אפשר לכלכל את הילוד ואולי גם להרוויח ממנו. ב. עלות/תועלת חברתית/תרבותית - מה מקובל בשכונה ומתי ילעגו לי.

התיאוריה שלי היא שפרמטר ב' נקבע פזה או שתיים אחרי פרמטר א'. כלומר, אם בשנת 0 התנאים הכלכליים מאפשרים/דורשים 10 ילדים במשפחה, אז בשנת 100 מקובל בתרבות להוליד 10 ילדים. אבל אם עד שנת 100 התנאים הכלכליים השתנו לרעה ומאפשרים רק 2 ילדים, אז בשנים 100-200 יווצר פיצוץ אוכלוסין ואז בערך בשנת 200:
- או שיהיה אסון דמוגרפי ומליונים ימותו
- או שהתנאים הכלכליים/טכנולוגיים ישתפרו ויאפשרו 10 ילדים
- או שהתרבות תשתנה ותגרום למשפחות להוליד 1-2 ילדים וללעוג למי שיש לו 10.

במילים אחרות אני אומר שאין יד מכוונת ששומרת מתאם צמוד בין כלכלה, תרבות, וילודה (כמו שאולי מלתוס רצה). זו היד הנעלמה (והכאוטית).

גם לי אין ראיות לתיאוריה הזאת, אבל היא נראית לי יותר סבירה מזו שאנשים - אפילו סינים - מולידים לפי חישובים מלתוסיאנים.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433663
האם אתה מתכוון לעובדה שכאשר הייתי ילד בתחילת שנות ה-‏60 דובר על המגבלות שהטיל השלטון הסיני על הילודה- היו אז בסין 600 ניליון אנשים. לאחר כ-‏40 שנה עם המיגבלות יש מספר כפול.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433668
בעיה גדולה במדעי החברה היא שאין "בקרות מעבדתיות" מוצלחות. מה היה קורה אילולא היו מגבלות? האם הכלכלה הסינית והטכנולוגיה שם המשיכו להתפתח? מה היה קורה אילולא המשיכו להתפתח?

ליקום המקביל פתרונים.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433765
כן. זה כמו שלפני 60 שנה הקימו את משרד החינוך ועד עכשיו חלק גדול מילדינו נכשלים בהבנת הנקרא.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433770
וואלה לא חשבתי על זה.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433665
החיבור של מלתוס הוא בעל אופי אקולוגי ומעונין לעורר מודעות לדברים שנעשים כפי שאתה מציג, מתוך נורמה תרבותית שלא מהרהרים בה רבות. בפשטנות אפשר לומר שמלתוס מתייחס לכושר נשיאה (אוכלוסיה-משאבים), ומבקש לעורר מודעות למצב לצורך יצירת מתאם. אולי כדאי לסייג את כל האמור לעיל, שכן מלתוס לא היה מרקסיסט או אידאולוג מכוון לעתיד כלשהו, הוא פשוט ביקר כתבים שהיו מקובלים בזמנו על מגמת הקדמה של המין האנושי, וניסה להיראות מגבלות וחוסר ריאליזם (כשלסיכום זרק מספר המלצות בעניין ילודה וכו').

על הכורח התרבותי המפעיל אנשים (לדעתי את רובם, ואפילו את הרוב המכריע, אך לא את כולם, אני אקח את העמדה של קאמי ב"אדם המורד", כמובן שגם המורד מוגבל אך הוא מודע לבחירותיו) אין לנו ויכוח.

על הצמידות של תנאים כלכליים ותרבותיים אכן אפשר להגג, בתגובות הקודמות שלי הצבעתי על מקרה אירופה (ירידה בילודה, עליה בקליטת מהגרים, ככל הנראה מכורח כלכלי) שמציגה מקרה מבחן מעניין. נראה לי כי ה"אירופאים" שבאופן כללי משופעים בטכנולוגיה ונהנים (במובן הארצי) מכלכלה מודרנית בוחרים למקסם את רמת החיים שלהם ולכן לא מביאים ילדים בהמוניהם.

עם זאת הם כנראה נתקלים בבעיה של צמצום אוכלוסיה שעשויה להביא לדעתם להצטמקות כלכלית ולכן הם מאפשרים הגירה רבה. ברור לי שהפסקה הזו מקנה לאירופאים "מודעות" רבה, ושצריך לעשות מעקב דמוגרפי אמפירי, ואולי לשלוף ציטטות שמעידות על ציפיות החיים באירופה והשתנותן, נראה לי שזה מעבר ליכולותינו.

אבל גם ידוע לי שבעיית הפנסיה של הבייבי בומרז היא לא דבר שאני המצאתי ושחושבים על הנושא לא מעט זמן, דבר שמצביע על מודעות מסויימת.

ובכל מקרה, עניין בכירות התחומים כלכלה-תרבות שנויה במחלוקת כבר זמן רב (חיבורו של ובר "האתיקה הפרוטסטנטית" בתגובה למטריאליזם החומרי של מרקס) ובוודאי שלא ניישב אותו כאן. לדעתי לעתים הכלכלה מובילה לשינויי תפיסה ולעתים התפיסה מובילה לשינויים כלכליים.

שים לב למשל, שבסין לא תרגמו הישגים מדעיים לביצועים כלכליים כשאירופה הייתה יבשת מפגרת, וגם לגבי יוון העתיקה יש עדויות לחידושים טכנולוגיים שלא הצליחו להמריא כנראה מסיבות תרבותיות.

מחקרים אנתרופולוגיים כיום מצביעים על תרבויות שמאבדות את הווייתן לטובת הגלובליזציה, אך מצביעים גם על תרבויות שנאבקות על הווייתן נגד הגלובליזציה (הכוונה היא לתרבויות ילידיות כגון שבטי האינדיאנים בברזיל או הלאפים באזור הארקטי).

אם מתחשבים בתפיסות כבודהיזם, טאואיזם, (יהדות!), קונפוציוניזם וכו', נראה לי כי ניתן להצביע על כך שלא פעם הן אלה הגוזרות הוויה כלכלית ולא להפך.

אחרון חביב, נתקלתי פה לא מזמן בסקירת ספר של ראובן זייטק, בדיון - "אם אתה כל כך חכם איך זה שאתה לא עשיר?" שנראית כרלוונטית לדיון הזה.

אני אשמח לנסות ולהרחיב בנושא, אם יש משהו שאתה סבור שלא חורג מתחום השגתנו ומאמצינו, אבל מהתגובה שלך נראה כאילו הגענו לשלב ההשערה המטפיזית, שלב שבו אין לנו הרבה מה לעשות.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433764
טוב, עכשיו הצלחתי לקלוט יותר ממה שניסית להעביר. לא שהכל ברור לי אבל אולי זו דרישה מוגזמת. פתאום ירד לי האסימון שאנחנו מדברים (גם) על העניין העתיק הוויה->תודעה או תודעה->הוויה. אני חושב שעשינו מספיק (לפחות עד שאקרא חלק מהכותרים שהזכרתה).
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433240
לאן אתה נסחף? היכן קראת אצלי שאני בעד עסקים ללא רווח? אני בעד השיטה הסקנדינבית שהיא קאפיטליסטית למהדרין. אפילו מילטון פרידמן הגדול הביע הערכה לשיטה הסקנדינבית ורק הסביר מדוע היא אינה מתאימה לשיטת ה-hire-fire האמריקאית. בסקנדינביה יש רווחים ויש חרות הקניין. ההבדלים הם באתיקה של השימוש בחירות הזאת.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433291
אז תקים מפעל עם אתיקה סקנדינבית ועובדים ישראלים. ותראה לי רווחים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים