בתשובה לניר יניב, 03/05/00 12:14
בין המדפים 4332
אני שמח מאד שהדיון חזר סוף-סוף לתגובות על המאמר במקום ההתנגחויות המשמימות בעניין הגיוס.

מדוע לואיס קרול צריך להוציא את ר' נחמן (או הרמב"ם או "ספר יצירה")?
זה בדיוק מה שהתכוונתי במאמר - בן תרבות צריך להכיר גם את ספרות העולם וגם את שורשיו.
אין שום דרך ושום טעם להשוות את החתול צ'שייר לישעיהו. מי שמנסה לומר ש"הכל ישנו במקורות" משקר. החתול צ'שייר אינו נזכר ולא שיערוהו רבותינו.
אבל גם מי שאומר - אין לי צורך במקורות מפסיד. פשוט מאד מפספס! וגם אינו בן תרבות אלא יהודי מתוסבך . אף צ'כי (סתם, באקראי) לא אומר בגאווה מטופשת: "בארוני יש רק כתבים לא-צ'כיים. אני לא קורא סופרים צ'כים".
התביעה הילדותית: "תן דוגמה" אחרי שניתנו פה עשרות דוגמאות היא לא רצינית . אם היו מבקשים ממני ספר אחד שמייצג את "עולם התרבות החילוני" לא הייתי יודע מה לענות. שייקספיר שונה מאד מגדל-אשר-באך ושניהם נפלאים. גם "הכוזרי" שונה מאד מ"ספר יצירה" (שאני מאד אוהב, כפי שהבנתם...) ושניהם שייכים למקורות היהודיים. אין שום סיבה הגיונית שבן תרבות יהודי ישראלי קורא עברית לא יכיר אותם כפי שהוא מכיר את נבוקוב, ג'ויס וקפקא.
ואנקדוטה קטנה - אתה שואל האם המהדורה של כתבי לואיס קרול היא עם פירושים. מושג פרשנות הטקסט הומצא ע"י יהודים. זו התרבות הראשונה שבנויה על פרשנות טקסט. (אזהרה מפני המתוסבכים: לא, זה לא אומר שאנחנו גזע עליון. תודה) . סתם מעניין.
בין המדפים 4335
בוא נחדד קצת את הדברים.

מהו ארון הספרים היהודי? אילו ספרים יוכלו להכנס אליו? ספרי קודש, כמובן, שאיש אינו חולק על כך שהם ספרי יהדות. ומה עוד?

דממה.

אין אף ספר שאיננו ספר קודש שיש עליו הסכמה שהוא ספר יהודי. כלומר, ארון הספרים היהודי הוא למעשה ארון הספרים היהודי-אורתודוקסי.

הלאה. אדם שדוחה את הטענות הבסיסיות של היהדות, מקיום האל ועד טענת הבחירה הגזענית, לא ימצא כל דבר בעל ערך בארון הספרים היהודי, אלא אם הוא חוקר יהדות. אין כל חוכמה יהודית שאי אפשר למצוא בספרות העולמית, וכשאתה קורא את הספרות העולמית, אתה לא צריך לקרוא כמויות עצומות כל כך של חומר שובניסטי, שונא אדם, ופוגעני. דוגמא: התלמוד, שמשום מה נחשב לספר בעל חוכמה יוצאת דופן, הוא ספר חוקים יבש ויוריסטי, הכתוב בצורה משעממת, בשפה שאיש אינו לומד אלא לצורך קריאתו (וזהו מכנה משותף לספרי משפטים רבים...), המאורגן בחוסר סדר, והנשען על טיעונים שלא היו מתקבלים אפילו בגנון, ושעיקרם נובע מבורות הטוענים. במשך שש שנים למדתי את הזבל הזה במשך שש שעות ביום ויותר; תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

אה, תאמר לי, אבל שם כל האגדות של חכמי ישראל, כל מעשיות העם! נכון, אבל: א. המעשיות לא משהו. כותביהן מוכיחים חוסר דמיון ודוגמטיות, ומטרתם היא להראות את עליונות האלוהים הרבני והתפיסה הרבנית על פני כל תפיסה אחרת. מבחינה זו, הן משמימות ודוחות בערך כמו סיפורי הקדושים הנוצריים. ב. ביאליק ושותפו, ששמו נשמט מזכרוני, כבר כינסו את האגדות ב"ספר האגדה", מעין "מעשיות הרבנים למתחילים", ואין כל צורך לקרוא את התלמוכ עצמו.

הלאה. רוב מוחלט של הספרות הרבנית הוא ספרות פסיקה; ומאחר ואני מכיר מעט מאד אנשים שקוראים את פסקי הדין של בג"צ להנאתם - והללו, חובה לציין, הם חומר קריאה הרבה יותר עשיר ומהנה - אני ממש לא מבין את האנשים שמתרפקים על כתבי הגר"א כתחליף לשייקספיר. העובדה היא שעד המאה העשרים, *אין סיפורת עברית ראויה לשמה*. ודאי לא בכתבי הרבנים. שירה הייתה קיימת בעת פריחת תרבות ספרד, אך, אבוי, רובה המכריע שירה דתית משמימה.

כן, יש מיסטיקה. והרבה. האם זה תחליף נאות לספרות או לשירה, להסטוריה או לפילוסופיה? התשובה שלי היא שלילית, אבל זה רק אני.

בקצרה, לאדם המשכיל, או למי ששואף להיות משכיל, אין מה לחפש בארון הספרים היהודי.
בין המדפים 4361
אם כבר חזרנו לעניין המקורי אז אני אחזור על השאלה בפעם השלישית.
מה בדבר ספרות יהודית הקשורה לעירה היהודית במזרח אירופה (למשל בשביס זינגר או עגנון) או ספרות העוסקת בתסביכים יהודים טיפוסיים (נתקלתי בעניין הזה במספר ספרים, שאת שמותיהם אני לא זוכר כרגע, אבל אם תסתפקו ביצירה קולנועית כתחליף לספרות, כמעט כל הסרטים של וודי אלן), מה בדבר ספרות שואה כמו השירים של אבא קובנר או הספרים של יאנוש קורצ'ק?
תשובה קצרצרה למודאג 4515
באתי לתקן טעות ששמעתי אותה כבר לא פעם.
יאנוש קורצ'ק לא היה יהודי.

האם קראתם את "המלך מתיא הראשון" ? ללא כל קשר ליהדות, זה אכן ספר שצריך להיכלל בארון הספרים.
ספר מרגש מאד.
בין המדפים 4596
הספרות של בשביס זינגר היא יהודית ללא ספק, משום שהיא מתארת את הווי החיים היהודי. כך גם לגבי שלום עליכם. וודי אלן? לא יודע. אני חושב שהוא מתאר הווי ניו יורקי לא פחות מהווי יהודי. ספרות שואה איננה בהכרח עניין יהודי; ויאנוש קורצ'אק, למרות שקריה של מערכת החינוך הישראלית, היה פולני, לא יהודי. הדבר הופך את קורבנו לגדול יותר, לדעתי, אבל מערכת החינוך לא רוצה, כנראה, שתלמידים יבינו בטעות שהיו גם לא יהודים שהתנהגו כמו בני אדם.
בין המדפים 564824
כמובן. פולני-לא-יהודי ששמו גולדשמידט ובבית הוריו דיברו אידיש.

לא יהודים שהתנהגו כמו בני אדם היו בפולין בשפע ואכן חבל שמערכת החינוך לא מלמדת על כך יותר. אבל יאנוש קורצ'אק הוא לא דוגמא כל כך טובה לזה.
בין המדפים 768302
יאנוש קורצ'אק היה יהודי. גם לפי הלינק שצרפת. היה גם הארץ ולימד עברית. זהותו כיהודי היתה קיימת גם מבחינת המאפיינים החיצוניים (כלומר מוצאה של אמו) וגם במבחינת התפיסה העצמית שלו.
בין המדפים 768303
ע''ע אירוניה.
בין המדפים (יש דוגמאות בפנים!) 4362
יוסי, אתה פשוט מאד לא *רוצה* לדעת. זה לא הופך אותך לחכם, תרבותי או משכיל יותר.

ספר האגדה של ביאליק ורבניצקי אכן חוסך לא מעט שקלים וזמן. הוא בהחלט ב"ארון". גם דובשני חוסך את קריאת החטא ועונשו.

הלאה
ברוב הסיפורת והשירה העברית (ראויה לשמה או לא) ניתן למצוא משמעות ועומק רק אם מכירים את המקורות. אתה מדבר בשם ההשכלה, אבל אדם משכיל צריך לשאוף להכיר ולהבין ובעיקר את תרבותו שלו. אדם משכיל הוא סקרן.

הלאה
נכתבה גם סיפורת עברית ויהודית (יידית) לפני המאה העשרים. קיימות יצירות כ"סלסטינה" ו"מחברות עמנואל" וסיפורי חסידים מלפני המאה העשרים. לדעתי שירת ספרד אינה משמימה ובחלקה הגדול אף לא דתית.

חבל שב"בון-טון" של ה"תרבות" הישראלית אי-ההשכלה וחוסר הידע המוחלט של המקורות נחשב ליתרון. למה לפסול יצירה רק כיוון שנכתבה על-ידי יהודי מאמין? נראה לי שהמונופול המוחלט שניתן ע"י בן-גוריון לאורתודוכסים ולרבנות הראשית בארץ על היהדות גורם לשנאה עיוורת זו. צריך להוציא את היהדות מציפורניהם אבל יכול להיות שכבר מאוחר מדי, לצערי נוכחתי לראות שרבים מדי מהכותבים נגועים ברעל ושונאים את היהדות רק מתוך היכרותם את השתקפותה החרדית קיצונית.

אני מפנה אותך למאמרו של יוסף דן בגליון אלפיים 15 על החרדיות המשתררת, בו הוא מנתח את התהליך שעבר על המחנה החילוני כתוצאה מההתנגשות שלו עם החרדיות המשתררת.
הרשה לי להפנותך לעוד מקור מעניין - מסכת שיצאה לאור ע"י מכללת אורנים (מוסד קיבוצי) שבמרכזה המאמר "גילוי וכיסוי בלשון" של ביאליק וסביבו מוצגות ומפורשות הרמיזות למקורות יהודיים שונים.
בין המדפים (יש דוגמאות בפנים!) 4379
עמנואל הרומי כותב בתקופת ימה"ב או הרנסנס המוקדם. והוא, ביננו, לא הצלחה גדולה כל כך. אם אני צריך לקרוא משורר מתקופת ימי הביניים המאוחרות, אני אלך על דנטה ופטררקה. נכון, הם לא יהודים, אבל הם משוררים טובים יותר וחשובים הרבה יותר מעמנואל הרומי.

סיפורי החסידים הם האגיוגרפיות, סיפורי קדושים על רבנים וצדיקים. כולם הבל ורעות רוח. למה שאשקיע ולו רבע שעה בקריאתם?

ממתי הסלסטינה היא יצירה יהודית? היא נכתבה על ידי משורר ספרדי. אמת, אביו נחשד כיהודי על ידי האינקוויזיציה, אבל רוחאס (המחבר) לא הראה כל שמץ של יהודיות בכתביו. אם הקריטריון שלך ליצירה יהודית הוא "אבא של המשורר נרדף על ידי האינקוויציה בחשד להתייהדות", משהו לא בסדר.

אין לי בעיה עם יצירות של יהודים מאמינים. יש לי בעיה עם יצירות דתיות של יהודים מאמינים. הן לא יכולות לומר לאדם חופשי, ללא יהודי, שום דבר. ככאלה, אין להן חשיבות. כך גם רובה המוחלט של היצירה הנוצרית: בהיותה נוצרית, היא איננה יכולה לומר משהו אנושי.

בורות? סליחה? אתה מדבר אלי? אני בוגר ישיבה...
בין המדפים 4375
לא בהכרח. ניתן למצוא בקלות יצירות המוגדרות כפרוזה יהודית למהדרין, דוגמת כתבי שלום עליכם. לאחרונה קראתי מחדש את מוטל בן פייסי החזן, בפעם הראשונה כאדם בוגר, ונהנתי ממנו גם מבלי להיות יהודי אדוק. למעשה, קשה לי להבין איך יהודי מאמין מסוגל להנות מקריאת הספר, מאחר והוא מלא בניואנסים ציניים, אך עובדה - גם יהודים אדוקים נהנים ממנו כבר שנים רבות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים