בתשובה לברקת, 28/02/07 12:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בטוח שהאוטוביוגרפיה שלך תהייה להיט. אם תשלחי לי עותק אני מבטיח לכתוב עליה ביקורת באייל ולהשוות אותה לדיוויד קופרפילד. אבל בעניין הרווחים, כאשר שווי החברה עולה ב*בורסה*, החברה יכולה להכניס לעצמה עוד מזומנים על ידי מכירת מניות שברשותה, מוסכם. מה שלא ברור לי הוא הכיוון ההפוך- אם החברה מצליחה "באמת" (מכירות, רווחי הון, יוקרה ומה לא), למה שמחירה בבורסה יעלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לך כאילו יש "רווח כפול"? אם החברה מודיעה על רבעון אחרון מוצלח (בהנחה שזה לא בזכות תרגיל חשבונאי), או על עסקה מוצלחת, זה משמש כסימן לכך שהיא מתנהלת על דרך המלך, ושקרוב לוודאי יזרמו כספים נוספים בעתיד. לכן היא כ"נכס" הופכת מבוקש יותר. נכון שעליית המחירים מגלמת תקווה לעתיד, יותר מאשר תגמול על פעילות העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא מסתדר לי. יזרמו כספים לאן? למחזיק המניה? תקווה לעתיד שמה יקרה? שהחברה תקרוס וכונס הנכסים יפצה את בעלי המניות? הנתק בהבנה שלי הוא שאני לא מבין את המנגנון דרכו מחזיק המניה יכול לקבל נתח מאותם כספים שיזרמו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקווה שהמנהל החדש, כפי שהראו ביצועי הרבעון הקודם, אכן יודע את מלאכתו, מייעל את החברה ומנתב אותה לאסטרטגיה המתאימה לה ולשוק ברגע נתון. תקווה שהעסקה החדשה שנחתמה עם מיקרוסופט תניב הכנסות נוספות, בגלל שמשמעותה היא תחילת מכירות בארה"ב. תקווה לצמיחה ברווחים, בקיצור, מולידה רווחים נוספים... מחזיק המניה יכול לקבל נתח ריאלי (=לא על הנייר) מההצלחה הכוללת הזו, אם ימכור את מניותיו מייד כשהמידע ייוודע, וכאשר המניה בשיאה לדעתו. קצת קשה לקבל נתח מדויק מאירוע ספציפי, אלא אם מדובר בדיבידנד. וזה שקשה לך להבין - לא סתם קוראים לזה לופט געשעפטען... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תטל"א. אני שואל איך הרווחים של החברה יגיעו לכיס של בעל המניה, ואת עונה לי ממה החברה עשוייה להרוויח. למה איכפת לבעל המניה מהביצועים של החברה אם החברה לא יכולה להעניק לו מהרווחים הללו? אני חי בשלום עם זה שאני לא מבין עד שאני פוגש מישהו שטוען שהוא *כן* מבין אבל לא מצליח להסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה כן יכולה להעניק לו מהרווחים: אם הוא יחליט למכור את המניות מייד לאחר שנודע שהחברה הרוויחה המון ברבעון האחרון, הוא ירוויח1. קוראים לזה "מימוש" - זה בדיוק מימוש הרווחים. 1 הוא ירוויח לאו דווקא מאותם רווחים שנצברו ברבעון, אלא מ"ההכרה המחודשת בערך החברה"... ראה הדוגמה שלי לגבי כתיבת האוטו-ביוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן: אם הוא מחליט לא למכור בדיוק באותה נקודת זמן, הוא יישאר עם עליית הערך במניה ועם נכס לא ממומש, אבל גבוה יותר בערכו. זה מתבסס על התקווה של המשקיע, שבנקודת היציאה הבאה שלו מהמניה (תהיה אשר תהיה) הערך יגדל עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא על אותו גל. אני לא מכחיש את זה שמי שמוכר מניות עשוי להרוויח, אני רק טוען שהרווחים הללו לא מגיעים מרווחי החברה. חשבון הבנק של החברה לא פוחת כאשר אני מוכר את המנייה שלי למישהו אחר. זה חשבון הבנק של הקונה שפוחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כבר הסכמנו שיש שני קווים מקבילים של רווח: אחד "הרווח האמיתי" (הסכום שנרשם בשורה התחתונה בדו"ח הרבעון האחרון) והשני, נמצא לו כינוי נייטרלי יחסית, "הרווח המעריכי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם כך, למה הרווח המעריכי עוקב אחר הרווח האמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מחיר המניה לא יכול להישאר ללא קשר לביצועי החברה. הוא משמש גם אבן בוחן לביצועים (וכך למשל יש חברות שאומרים עליהן שהן "מתומחרות נמוך מדי", כלומר מחיר המניה לא משתקף בביצועי החברה). שים לב שבכל פעם מטרידה אותך שאלה אחרת :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב אומרת ''מחיר המניה לא יכול להשאר ללא קשר לביצועי החברה'' ואני שוב שואל למה. לגברים יש יכולת ריכוז חלשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה "למה"? למה מחיר העגבניות בשוק הכרמל עולה בחורף? למה הוא יורד בשישי אחה"צ לקראת סגירת השוק? כי זה מדד לרמה שבה העגבניות מבוקשות באותו זמן. כנ"ל מחיר המניה - אבל לעומת מחירי העגבניות, שיכולים להיות מופרזים (ואז אף אחד לא ירצה לקנות), מחיר המניה משקף את הנקודה המדויקת שבה הביקוש וההיצע נפגשים. האם יש משמעות למחיר המניה, בעולם שבו מניית טבע תעלה כל הזמן בדיוק 50 שקל, וכמוה גם מניית אורמת ומניית "קורא נבוך"? קיבוע מחירי המניות יבטל למעשה את הבורסה כשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים קונים עגבניות כדי לעשות סלט, ולכן מחיר העגבניות קשור איכשהו לאיכות שלהם, אבל אנשים שקונים מניות לא יכולים לעשות איתם *כלום* פרט למכירתם לפריירים אחרים, ולכן איכות החברה ששמה כתוב על המניה לא בהכרח רלוונטי למחיר המניה. שימי לב שאינני פוסל את קיום השוק במניות, אני רק מנסה להבין למה ערך החברה הוא אינדקטור למחיר המניה אם אין דרך ברורה לקבל מהחברה ישירות את הערך הזה. עדי סתיו, סמיילי ותשע נשמות מנסים לשכנע אותי ש*כדאי* באופן אבסולוטי להחזיק מניות של חברה טובה כי זה ישתלם לי לאחר המוות (של החברה) או בעולם הזה דרך דיבידנדים. אני אולי לא משוכנע שזה נכון, אבל אני מבין את סוג הטענות ואני מקבל את הרושם שהם מבינים מה מפריע לי. לעומת זאת את הרעיון שלך אני לא מצליח להבין, ומה שיותר גרוע, אני חושש שלא הצלחתי להסביר לך מה מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה לענות לך בלי לספר מחדש את הסיפור "מדוע חברה מנפיקה את עצמה בבורסה". ובלי להיכנס לכך שבבורסה לא מוכרים עגבניות אלא חלומות, תקוות, רגשות סוערים ותכנון זהיר. אבל אתה בטח כבר יודע את כל זה. אתה מקיש היקש לא נכון בפסקה הראשונה שלך. נכון שמניות אינן עגבניות, אבל זה לא אומר שהן חסרות משמעות או ערך - כי כל מה שאמורים לעשות במניות הוא "להחליף ידיים". האנלוגיה הנכונה בעצם אינה עגבניות וגם לא קמח, היא תפוח אדמה לוהט. אני מעבירה לך את תפוח האדמה, כי הוא לוהט, אתה מעביר לאדם שלישי, הוא מעביר לאדם רביעי... ובינתיים תפוח האדמה מתחמם עוד יותר, או לחלופין מתקרר עוד יותר1. בהעברה X תפוח האדמה מגיע לטמפרטורה טעימה, ואז האדם ה-Y אוכל אותו. מה יצא לכולנו מזה? אני קיבלתי קצת אפר על הידיים, שאשים בעציצים שלי למען ישגשגו. אתה קיבלת מתכון טוב לפירה, והאדם השלישי קיבל כוויות לא נעימות. כלומר, מרוויחים או מפסידים בדרך, אבל כולם פועלים בהנחה שהם יעבירו את התפו"א ברגע הנכון (או לחלופין ישמרו אותו אצלם עד הרגע הנכון). 1 טוב, במציאות זה קצת הפוך, כי משקיעים לא נפטרים אוטומטית ממניות "חמות" שעולות בחדות. לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מבין אותך, רק תסבירי לי מה הנמשל של "תפוח האדמה מגיע לטמפרטורה טעימה". האם הכוונה היא שהחברה מתפרקת/מחלקת דיווידנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמפרטורה טעימה מבחינתי = מתאים לי לממש את המניות באותו הרגע מכל מיני סיבות (לדעתי המניה לא תעלה עוד הרבה, או שאבד אמוני בחברה ואני רוצה להיפטר מהמניות, או אולי אני צריכה כסף נזיל). להזכירך, תפוח האדמה הוא האחזקה במניות ולא האחזקה ה"ממשית" בחברה עצמה (שלכן אין צורך שתתפרק כדי שאוכל את התפו"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בינינו הסכמה. אם אין שום דרך לקשור בין המניה לבין החברה, מבחינתי הבורסה באמת נראית כמו התעסקות בתפוחי אדמה חמים. תני לי לנסות משל ירקות- באמת יש דוכן לממכר עגבניות, אבל חוץ מזה יש כמה קלפים מסדרת "עולם הירק" עם ציור של עגבניה. מכיוון שיש אספנים של הקלפית הללו, מתפתח מסחר בהם. האם שינויים במחירי העגבניות האמיתיות משפיעים על מחירי הקלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין שום דרך? מניתי למעלה הרבה אירועים בחברה עצמה שמשפיעים על מחיר המניה! וכן, שינויים במחירי העגבניות משפיעים לגמרי על מחירי הקלפים. אם ביל גייטס יעבור בשוק ויקנה כמה עגבניות, מחירי הקלפים יאמירו. אם הרוכל יחליט שרוב העגבניות רקובות ויזרוק אותן, הקלפים יאבדו מערכם וייסחרו בסנטים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נפסיק כאן. אני צריך לחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "האם", השאלה היא "למה" - למי אכפת שביל גייטס קונה עגבניות אמיתיות? אני אנסה דוגמה משלי, ואפילו מציאותית יחסית: יש קלפים של כוכבי כדורגל. לקלפים אין שום ערך משל עצמם, וכל הערך שלהם מגיע מהשחקן שהם "מייצגים". אם חיים חיימוביץ' החלוץ הדגול מבקיע רבעישער נגד קפריסין, הכרטיס שלו פתאום הופך לפופולרי מאוד ועולה מאה שקלים, למרות שכל מה שבעל הכרטיס יכול לעשות איתו הוא לתלות אותו מעל המיטה ולסגוד לו כל ערב. יומיים אחר כך חיימוביץ' מבקיע שער עצמי ויוצא בכרטיס אדום במשחק נגד צרפת, והכרטיס שלו הופך למשוקץ ומשלמים לאנשים כדי שיואילו בטובם לקחת אותו ממך. האם התיאור הזה מתאים גם לתיאור שוק המניות? כי אם כן, אז אני מודה שאני מסוגל להבין את ההגיון שמניע את העסק, ומצד שני קצת עצוב לי שהבורסה היא לא יותר מאשר אוסף ילדים שמשחקים בקלפים של כדורגלנים. סליחה, חברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביל גייטס הוא מלך העגבניות, ואם הוא בחר בעגבניות של ירוחם מהשוק, זה אומר שני דברים: 1. העגבניות של ירוחם מהשוק בהחלט ראויות. 2. לירוחם עצמו יזרמו כספים כתוצאה מהקנייה של גייטס. למה כל זה קצת עצוב לך? בתור מתימטיקאי הייתי מצפה שתבין משחק בסמלים המשקפים את העולם האמיתי בצורה חלקית :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם היית מתייחסת קצת יותר לדוגמת הכדורגל שלי. זה עצוב לי כי קיוויתי שיש בזה יותר מהפשטנות המגוחכת של קלפי הכדורגל (ואני לא מתמטיקאי, ומתמטיקה היא לא ''משחק בסמלים'' יותר מאשר תוכנת מחשב היא ''משחק בזרם חשמלי''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הכדורגל שלך לא מאוד מדויקת, מפני שאתה שוכח שכתנאי ראשון בתחילת הדו-שיח, ראובן ביקש לדעת מה יש במניה *חוץ מכל מה שהוא יודע שיש בה* (כלומר זכות ראשונים בזמן פירוק החברה וכולי). מניה כן כוללת חלק אמיתי כלשהו מהחברה. מה שעושה אותה וירטואלית בעיניך הוא שהאוחז במניה לכאורה לא יכול לעשות כלום בחלקו היחסי אלא למכור אותו. אבל מה עוד אתה רוצה שיקבל מי שמחזיק מניות בחברה ואינו בעל עניין או בעל שליטה בה? באמת לא ברור לי מה היית (או ראובן היה) רוצה שיעמוד לטובת המשקיעים בהקשר זה. זכות להשתמש במשרדי החברה בכל יום ד' בשבוע, כולל שיחות פרטיות מהקו המשרדי? או אולי "חברה ציבורית מצעד הפזמונים בע"מ" שתנהל את ביצועיה על פי גלויות שבועיות שימלאו המשקיעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוכח, בחרתי להתעלם מכך מכיוון שלא על כך הדיון. אם תרצי, אין בעיה להכניס את זה לדוגמת הקלפים: למשל, שהחברה שמפיצה את הקלפים מחלקת פה ושם פרסים. אם איני טועה, גם זה קורה. השאלה "מה אתה רוצה" אינה במקום. הדבר היחיד שאני רוצה הוא להבין מה גורם לקביעת ערכה של המניה. הסיבה שאני מתעניין ברווח של בעל המניה מכך שהחברה מצליחה היא שההגיון שלי אומר לי שהרווח הזה הוא שגורם לעליית מחיר המניה. אגב, כל עניין זכות הראשונים קצת בלבל אותי. האם זה לא אומר שהמניה שווה *יותר* אם החברה על סף קריסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לקבל זהב מבנק ישראל, בתמורה למטבע של 10 אגורות? (או אפילו שטר של 200 שקלים)? וגם אם כן היה אפשר - מה היית עושה בכלל עם הזהב הזה? אתה יכול להבטיח שמישהו יסכים לסחור איתך במשהו תמורתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור. אני לא מערער על הרעיון של מסחר "אבסטרקטי" במשהו שלא יכול לכשעצמו להביא לך תועלת (זה כל הרעיון בכסף) אלא רק אומר שלא ברור לי מה משפיע על ה*מחיר* של אותו דבר, ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אם היה לך באמת ברור מה משפיע על המחיר של אותו דבר, היית מאד עשיר (וזה נכון גם למחיר של מטבעות ושל חיטה, לא רק למחיר של מניות). הנקודה היא שיש מנגונים מסויימים שמבטיחים מחסור (למשל בנק ישראל לא יכול להנפיק מטבעות בלי לגבות אותם בנכסים שבבעלותו, חברה לא יכולה להנפיק מניות בלי קשר לחלוקת הבעלות עליה, ואי אפשר למכור יותר חיטה ממה שיש*), והמחסור הזה קושר את הערך באופן סבוך, לא ישיר, ודרך הרבה מאד "הסכמות חברתיות" לדברים "בעולם האמיתי" (ליציבות המדינה, להצלחת החברה או ליבול החיטה). * אני כמובן מזניח כאן פרטים רבים, למשל חוזים עתידיים, בתקווה שהשמטתם אינה מורידה מדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין *בערך* מה משפיע על המחיר של חיטה. אני לא רואה את הקשר בין זה ובין מחיר מניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא על כך הדיון? הדיון הוא על מידת ה"אחיזה במציאות" שיש למניות, לא? בתוך כך (כמו שאומרים בחדשות) מאוד רלוונטי להזכיר את הזכויות ה"מציאותיות" שמניה מקנה. ולשאלתך - זה לא אומר שהיא שווה יותר על סף קריסה (למעשה לרוב תהיה שווה פחות), אלא שהשווי יכול להתממש "מציאותית" במובן שראובן חיפש ב תגובה 434070 הגורמים שמביאים לקביעת ערך מניה X הם רבים ושונים, חלקם קשורים למתרחש בחברה עצמה, חלקם להתרחשויות בתחום שבו פועלת החברה או במדינה שבה היא פועלת (אף אם אין השפעה ממש ישירה על החברה), וחלקם קשורים לסנטימנט המשקיעים, לתחושות בשוק וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הדיון, עד כמה שהבנתי אותו, התנהל בערך כך ''נתנו לי כמה דברים שקושרים את המניה למציאות, אבל קיבלתי את הרושם שהם זניחים יחסית, ואני רוצה גורמים אחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא הבנתי אותו. לגבי הדיון הגיע לנקודה זו: תגובה 434266 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר שוב: עד כמה שהבנתי מהדיון, יש בדיוק שני דברים שבגללם המניה עשויה להפוך לרווחית גם בלי שיהיה צורך למכור אותה: דיבידנדים, ופירוק החברה. עד כאן אני צודק? יש עוד דרכים להרוויח ממנה מבלי למכור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינוחים שלך לא ממש מדויקים, אבל מילא1. מלבד מה שמנית, יש עוד חוטים שמקשרים את המניה להתרחשויות ריאליות בחברה, בעיקר כשמדובר בסוגים ייחודיים של מניות (כאן אני פונה לספרים ולא מצטטת מהזיכרון): למשל, יש "מניות יסוד", שמאפשרות למחזיק בהן להפוך לבעל השליטה בחברה גם אם אין לו רוב בהון. ויש "מניות מועדפות", שמקנה כוח הצבעה גדול יותר באסיפה הכללית של החברה. מעבר לזה, יש כאן סלט שאני מנסה להפריד. הבנתי שלך ו/או לראובן מפריעים הדברים הבאים: 1. לא תמיד ניתן לראות קשר ישיר בין מחיר המניה לבין "ערך" החברה. 2. מכירת מניה או סחר בה אינם נתפסים כפעולה ריאלית או קשורה לפעילות החברה. אני טוענת ש-2 לא נכון, למרות 1. כי לחברה יש אינטרס שמשקיעים יסחרו במניותיה (מתוך תקווה שמחירן יאמיר כמובן ולא ההפך), אותה סיבה שבגללה הנפיקה עצמה מלכתחילה. יש לי הרגשה שאנחנו לא יוצאים מאותן הנחות יסוד - למה בכלל יש בורסה, מה הצורך המשותף של משקיעים ושל חברה מנפיקה שנפגש בבורסה וכולי. נראה כאילו אתה ואולי גם ראובן, לא מקבלים גם את ההיגיון/הצדקה/תועלת שבבסיס העניין - רכישת נייר ערך מהסוג הפשוט ביותר. כלומר לא מקבלים את ה-א'-ב' (אבל הדיון עוסק ב-ח'-ט'). 1 דיבידנדים הם רווח. פירוק הוא מימוש, וייתכן מימוש ללא רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששוה להעיר כאן שהסיבה שחברה מנפיקה עצמה היא שהיא צריכה (או רוצה) כסף; סחר במניה אינו מכניס כסף נוסף, ולכן הקביעה שהאינטרס להנפקה הוא גם אינטרס לסחר נראית לי לא נכונה. לעומת זאת, מרגע ההנפקה החברה [אמורה להיות] מעונינת לתת למשקיעים ערך; אחד הפרמטרים במתן ערך הוא סחירות של המניה, ולפיכך יש לחברה אינטרס שיתבצע סחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה אינטרס עקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מהשורה הראשונה אני מקבל את התחושה שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותב. אני אמרתי "דברים שבגללם המניה *עשויה* להפוך לרווחית". כמו כן, סעיף 2 דווקא לא מעניין אותי. מעניין אותי סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת, רק לא מבינה מה הבעיה. אני שומעת "זה הכל ספקולציות", ומהנהנת - נכון, הרבה ספקולציות. לי פשוט אין בעיה עם זה, אולי לכן אנחנו לא מתקשרים :-) ולא הבנתי את ההדגשה על "*עשויה* להפוך לרווחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה ספקולציות, וגם לא מפריע לי שזה ספקולציות. מפריע לי שאני לא מבין למה חשוב שהחברה מצליחה דווקא ולא ההפך, למשל. את אמרת "המינוחים שלך לא ממש מדויקים, דיבידנדים הם רווח. פירוק הוא מימוש, וייתכן מימוש ללא רווח". אני לא אמרתי שפירוק הוא בהכרח רווח (מה שכן - האם בעל המניה מעוניין בפירוק אם אין לו מזה רווח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 434528 בפירוש קשרת פירוק לרווח. אבל לא משנה. את בעל המניה (שאינו בעל עניין או בעל שליטה) בד"כ לא שואלים אם לפרק את החברה. למה חשוב שהחברה מצליחה? אם תיכנס למסחר באופציות, תוכל להרוויח דווקא מזה שהחברה מפסידה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. קישרתי. אמרתי שאחת מהדרכים *אולי* להרוויח מהמניה שלא על ידי מכירתה זה אם החברה מתפרקת. לא ברור לי איך זה נוגד משהו ממה שאמרת. חשוב שהחברה מצליחה *כדי שמחיר המניה שלה יעלה*. זה הקשר שעליו אנחנו מדברים בכל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שאני לא מבין מה כל כך מסובך פה. באיזה סעיף אתה מפסיק להסכים? 1. לבעלות מלאה על חברה יש ערך1. 2. לבעלות מלאה על חברה יש בד"כ ערך רב יותר ככל שהחברה מייצרת יותר כסף (זה ברור במקרה שהכסף נשאר בתוך החברה, בגלל1, וזה ברור במקרה שהכסף זורם לכיסי הבעלים). 2.א. לבעלות מלאה על חברה יש בד"כ ערך רב יותר ככל שהחברה צפויה לייצר יותר כסף. 3. האמור לעיל נכון גם לגבי אחזקה ב-95% מהבעלות (נניח שאין מניות מיוחסות ומוזרויות בתקנון). 4. האמור לעיל נכון במידה רבה גם על אחזקה של מעט יותר מ-50%. 4.א. האמור לעיל נכון במידת מה גם על אחזקה של פחות מ-50% (לפרטים, ע"ע תורת המשחקים השיתופיים). 5. כיוון שכל מניה נוספת שפלוני קונה מקרבת אותו ל-50%, יש מתאם חיובי בין הערך של אחזקה ביותר מ-50% לבין הערך של מניה בודדת. כיוון שכך, המחיר שבו נסחרות מניות נמצא במתאם חיובי עם הערך מסעיף 1. שנמצא במתאם חיובי עם 2. ו2.א. (אבל אמנם יש הבדל בין "להתקרב ל-50%" לבין "להשיג שליטה". להבדל הזה קוראים פרמיית שליטה ולכן מי שקונה גרעין שליטה (למשל ממדינת ישראל) משלם לפעמים יותר ממחיר השוק של המניה). 6. בהיעדר כוחות חזקים יותר שפועלים על מחיר המניה, 2. ו-2.א. הם שיכריעו. בפועל, כיוון ש-2. ו-2.א. אינם מאד חזקים (ואינם ידועים בדיוק לכל השחקנים), יש הרבה רעש. 1 - שהוא לכל הפחות כמה שאפשר להרוויח ממכירת כל נכסיה בניכוי כל התחייבויותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכל, אבל מה זה קשור? כמו שאמרת, 2 ו-2.א. אינם מאוד חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור? אז כנראה לא הבנתי מה השאלה שלך (חשבתי שהשאלה היא הקשר בין הצלחת החברה למחיר המניה שלה). השדה המגנטי של כדוה"א אינו מאד חזק, אבל בהיעדר מגנטים חזקים בסביבה הקרובה, המצפנים מתיישרים לפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם אתה אומר שזה המגנט היחיד בסביבה, נחה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המגנט היחיד, אבל המגנטים האחרים לא חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני פטורה מלענות? תודה לאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי מראש אם הדברים שאומר כבר נאמרו. אין עיתותי בידי לעבור על כל התגובות. מאחר ובעלי עניין בחברה יכולים לממש את חלקם בה באופן מוחשי ביותר, הם מספקים את הגשר (הצר, אך מספיק) בין הערך של החברה לערך של המניות שלה. אם תרצה, יש אנלוגיה לכמה כלים שמחוברים בצינור דקיק שמספיק להשוות את גובה פני המים בכל המערכת, מה שקרוי משום מה ''חוק הכלים השלובים''. זה יותר ממה שאפשר להגיד על שטרות הנייר המשונים תמורתם החנווני מוכן לתת לך לחם וחלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נאמר בדיוק כך, אבל זה נרמז. כלומר, לדעתך המשקיע הקטן, עם חלקיק הפרומיל בעצם נתלה בכנף מעילם של בעלי העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר לנסח את זה כך (ובלבד שנעניק ל"בעלי עניין" מובן קצת יותר רחב מהמובן הפורמלי). כל זמן שיש מישהו בעולם עבורו אותו "חלקיק פרומיל" יכול להיות מתורגם לערך ממשי - ולו אני קורא "בעל עניין" כאן -, זה יהיה, בקירוב, ערכו של הנכס. ככל שיש יותר "בעלי עניין" יש לצפות שהקירוב יהיה טוב יותר בגלל התחרות ביניהם. אנומליות? כמובן, כשמדובר בבני אדם ולא במולקולות מים ניתן למצוא רבות כאלה, אבל העקרון יציב למדי. ___________ בשבוע הבא: מה ההבדל בין שכ"ג ותל"ג (רמז: האחד גולם, השני גולמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. חשבתי שבעל עניין זה מישהו עם מעל אחוז מסויים של החברה (1%? 5%?) ובעקבות כך בעל זכויות מסויימות (השתתפות בישיבות דירקטוריון?). אגב, איך אותו בעל עניין יכול לתרגם את האחזקות שלו ל"ערך ממשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת נכון, אני רק מנסה להגיד שלא כל-כך משנה ההגדרה הפורמלית של בעל עניין (אגב, 5% בד"כ). די בכך שיש בידו נתח מספיק כדי ליהנות מהרווחים באופן ישיר, ולהיות מסוגל למכור את חלקו בנכס למישהו אחר (שייהנה מהרווחים). אני חושב על מודל פשוט של שותפות, בלי כל השוק השניוני, ובמודל הזה השאלה על תרגום הבעלות ל"ערך ממשי" היא כמעט חסרת משמעות. הבעלות מבטאת את החלק שלך בערך הממשי של הנכס. השתתפות בישיבות הדירקטוריון מעניינת רק כאמצעי להבטחת שמירה על האינטרסים של הבעלים. יש לא מעט הסדרים של "שותף שקט" שלא מתערב בכלל בענייני ניהול ומסתפק בכך שפעם בשנה מועברים כמה מיליונים לחשבון הבנק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מצטער שאני שורף את רגעיך על הבורות שלי> עדיין לא בדיוק הבנתי- האם רווחי החברה הולכים ישירות לכיסיהם של בעלי העניין, בשונה ממחזיקי מניות סתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב לרגע את המניות. אם לך ולי יש בעלות משותפת על בית החרושת "האייל המגיב" בע"מ, אנחנו יכולים לחלק בינינו את הרווחים אם זה מה שמתחשק לנו לעשות. אנחנו יכולים גם למכור את החברה למישהו אחר, או לפרק אותה ולמכור את הרכוש, או לעשות בה כל שימוש אחר. מוסכם? נכון: אם מכרנו מניות, בעלי המניות יכולים להערים קצת קשיים על חיינו בטענה שאנחנו עושקים אותם, ואז, מן הסתם, ננסה לקנות מהם את המניות שבידיהם. זה מספיק כדי ליצור את הקשר בין שוק המניות ל"ערך הממשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסכם. אם אין לך רוב באסיפת הבעלים, איך תכפה על שאר הבעלים לחלק לך כסף? או שאני רואה יותר מדי אופרות סבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציות, יד-רוחצת-יד, תקנון, השתלטות - כל אלה פרטים מייגעים שאינם משנים את העקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם יצא לי לעבוד באיזה סטארטאפ עם הרבה כסף ומעט פוטנציאל. אחרי שהם שרפו כמה מליוני דולרים, המשקיעים (חברות הון סיכון מוכרות ומוצלחות) הבינו שצריך לסגור את הבאסטה. עקב כך, המנכ"ל הוחלף וניתנה לו משימה למצוא קונה לחברה (שעדיין נשאר לה הרבה כסף בקופה, מוצר עם לקוחות, טכנולוגיה ובעיקר שם). רוב העובדים פוטרו, ואלא שנשארו עסקו בעיקר בתיעוד של המוצר והטכנולוגיה. אחרי כמה חודשים המנכ"ל החדש באמת הצליח למצוא לחברה קונה טוב במחיר סביר (ז"א, הרבה יותר ממה שהיה לה בקופה). כשהמנכ"ל הביא את החוזה לאישור מועצת המנהלים, הוא לא אושר. מתברר שבמעצת המנהלים ישבו שתי חברות הון סיכון שאחת רצתה למכור והשניה רצתה לסגור (ולקחת את הכסף). היזמים, שהיו אמורים להיות הקול המכריע התפלגו בין שתי האופציות. בזכות זה החברה המשיכה "לעבוד" ככה עוד שנה וחצי, ושרפה כמה מליוני שקלים, עד שנגמר הכסף (העובדים המשיכו לקבל משכורות ותנאים מלאים, למרות שהם כבר לא עבדו, חוץ מהטפשים1 שהתפטרו). 1 ז"א, אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה למדי, שהרי אם המכירה היתה אמורה להכניס יותר כסף ממה שהיה בקופה (פלוס הנכסים, אני מניח, אבל אלה אינם רבים במיוחד לחברת הזנק טיפוסית) זה היה צריך להיות אינטרס של כל השותפים. יותר סביר שקבוצה מסויימת האמינה שאפשר להשיג מחיר גבוה יותר. לפעמים חלק מהמשקיעים רוצים את הכסף ''כאן ועכשיו'' ואחרים מוכנים להמשיך להמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מנסיוני שלפעמים קבוצה אחת של משקיעים (שנכנסה מוקדם) מדוללת ביחס לזאת שנכנסה מאוחר, ובזמן המכירה קבוצה אחת מרוויחה והשנייה מפסידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יכול לקרות, אבל גם אז עדיף לשתי הקבוצות למכור במקום לשרוף את הכסף. מן הסתם הן נקלעו לוריאנט חביב של המשחק צ'יקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכירה היתה אמורה להכניס בעיקר מניות של חברת הזנק אחרת (שהיתה, במקרה, בבעלות הקרן שתמכה במכירה). זה היה מקרה מובהק של משקיעים שרוצים להמשיך להמר מול משקיעים שרוצים את הכסף (להמר על סוסים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על מקרים כאילו (נדמה לי שקוראים להם "זומבים"). מה קרה למנכ"ל שנשכר כדי להביא קונה, אבל בסוף לא מכרו את החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנכ''ל שהובא למצוא קונה התפטר אחרי שמועצת המנהלים לא קיבלה את דעתו ולא מכרה את החברה. במקומו מינו אדם אחר מתוך מי שנשאר בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שכ"ג רק לרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, משהו בסגנון נאמר בהמשך הדיון, והטיעון הזה נשמע כל כך פשוט שדי מפתיע אותי שהוא לא עלה עד עכשיו (או שחשבתי עליו בעצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קלף של כדורגלן וגם החוזה שלו הם חתיכות נייר עם השם שלו עליהן, שאפשר תיאורטית לעשות רווח מקנייתן ומכירתן במחיר גבוה יותר לאחר זמן מה. אבל לחוזה שלו יש שווי כלכלי עבור המחזיק בו גם מעבר לאפשרות שיום אחד מישהו אחר יקנה אותו, בדיוק לשם אותה המטרה של מכירה הלאה - החוזה מזכה אותך לעבודתו. מניות, ראובן אמר ואני מצטרף, נראות דומות הרבה יותר לקלפים מאשר לחוזים. להדיוט כמוני נראה שמה שהתחיל בצורה די הגיונית (תן לי אלף דולר ועשירית מהחווה שלך. רוב החווה שלי, אז אני אמשיך להחליט מה החזירים יאכלו. אתה יכול למכור/לשחוט את החזירים, אבל אם זה היה כדאי כרגע, הייתי פשוט מוכר/שוחט את החזירים במקום לצרף אותך כשותף, ואם זה יהיה כדאי בעתיד, אני בוודאי אעשה את זה. אז יש עסקה?) התפתח לכדי מגדל קלפים שממשיך לגבוה בלי לחזק את אחיזתו בקרקע, בגלל שמספיק מהמעורבים בעניין השתכנעו שפשוט ככה העולם העובד, ושיש איזה הגיון מאחורי העסק, גם אם הם לא רואים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעמיים (קשה לצלוח אותך) ואני רוצה לומר: נכון. קוראים לזה שוק הון משוכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, שוק הון משוכלל. עכשיו הכל ברור. ואפילו הייתי צריך לקרוא רק פעם אחת בכדי להבין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטרף לדיון במקום אקראי.) אתך בתמיהתך הצודקת. אם מזניחים דיווידנדים וכמה זכויות זוטות המוקנות לבעלי מניות, אז למיטב הבנתי, הבורסה משולה להימורים על מרוצי סוסים. אף אחד לא מפיק תועלת ישירה מכך שסוס זה או אחר הגיע ראשון, אבל יש מנגנון מוסכם (ובמידה רבה שרירותי) המבטיח שאם הסוס שעליו שמתי את כספי מנצח, אז ארוויח; באותה המידה אפשר היה להסכים על מנגנון אחר, בו ירוויח מי שהסוס "שלו" מגיע, נאמר, שני. בבורסה המצב דומה - בבסיס המנגנון שלה נמצאת ההסכמה הוולונטרית של משתתפי המשחק שהם יהיו מוכנים לשלם יותר עבור מניה של חברה מצליחה, ופחות עבור זו של חברה כושלת. לכן, עקרונית, אם כולם יחליטו מחר בבוקר שמניות של חברות כושלות "שוות" יותר, אז השוק יתחיל לעבוד הפוך 1. כלומר, במובן מאד עמוק (אבל שלעתים נדירות בא לידי ביטוי במציאות), ביצועי חברה ומחיר המניה שלה הם בלתי תלויים. מתי אי-התלות כן באה לידי ביטוי? כשמתפוצצת בועה. זה לא שבמרץ 2000 כל חברות הדוט.קום בעמק הסיליקון השתנו פתאום באופן מהותי; זו "סתם" ההתנהגות האנושית של כלל המשקיעים שגרמה לנאסדאק להתרסק. ___________ 1 במובן מסויים, המצב בבורסה אפילו יותר רופף, משום שבהימורים על סוסים ברגע שהכסף "בפנים", יש חוקים ברורים מה יקרה איתו לאור תוצאות המירוץ, ואילו בבורסה כל אחד יכול לעשות עם ההשקעה שלו פחות או יותר כרצונו, בכל רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... מה שאתה מתאר הוא בדיוק המנגנון שמאחורי מכשירים נגזרים ואופציות - מדובר בהימורים משוכללים על "יעלה או יירד". < מזמן לא ראינו אותך פה :-) > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומר (אם כי לא בבטחון רב, אני רק מתבונן פסיבי וזה לא התחום שלי) שאמנם המצב הפיסי של החברות לא השתנה בהתפוצצות הבועה, אבל מבחינת דעת הציבור דווקא כן; לפני ההתפוצצות היה חוסר ודאות גדול אם לחברות האלה יש עתיד ורוד או לא, ובמהלך ההתפוצצות התגבש הקונסנזוס שממש לא, וזה התבטא בערך שלהן. במלים אחרות: ערך המניה משקף לא את ערך החברה ממש (שהוא הרי סובייקטיבי), אלא את הערכת השוק לגבי ערך החברה. ומכיוון שדעה של אנשים על חברה מסוימת תלויה בהיזונים-חוזרים שליליים וחיוביים בערך המניה שמפורסם בעיתונים, יכולה להיווצר התנהגות של מחיר המניה שלא עוקבת בריאליות אחרי הערך שלה כמו שאנחנו רואים אותו בדיעבד. אבל להגיד שהערך של המניה _לא_תלוי_ בערך של החברה זה בעצם להגיד שההערכה של השוק של הערך של החברה לא תלוי בערך האמיתי של החברה – שזה אמנם יכול לקרות, אלא שזה תוצאה של אי-הודאות והמורכבות בעולם, ולא של כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפער בין מצב המניות (טרם ההתפוצצות) למצב החברות היה קטליזטור להתפוצצות. עדיין היה לא מעט כסף שחיפש איפה להשקיע, לכן אם החברות היו מראש מתחילות עם יותר מניות (פחות למייסדים) ומוכרות אותן בהדרגה, היה לחברות ברגע ההתפוצצות (שאולי היתה נדחית) יותר כסף להמשיך לחכות עד שהשוק והמוצר יבשילו. מעט לפני ההתפוצצות, אחד החוזים שלה נימק זאת בחישוב מהירות שריפת הכסף לעומת הכמות בקופה, זאת בלי קשר לשער המניות שהרקיע. ההתפוצצות היתה יותר הסתערות המונים מחישוב קר וגיבוש קונצנזוס, אחת שבאה (מאוחר מדי) כתוצאה מנתונים כלכליים שהביאו להתפכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני תופס את זה, ישנם שני סוגים של חברות (למעשה כל חברה היא סינתזה של שני הטיפוסים במינונים שונים), ישנה החברה שמחלקת את הכסף שהיא מרוויחה למשקיעים (בין אם ע"י דיוידנדים או ע"י קניית מניות החברה) ויש את זו שמאמינה שהשימוש המיטבי לכסף הוא השקעה בחברה עצמה ולכן נמנעת מזה. כאשר המשקיעים הגדולים קונים את מניה, הם רוצים לקבל תמורה הולמת. לפעמים הוא יעשו זאת ע"י בחירת הנהלה שתחלק דיוידנדים, בנק הפועלים הוא דוגמה לחברה כזו. כאן אתה בתור המשקיע הקטן, מקבל את חלקך ברווחים. בחברות מהסוג השני אתה מקבל את חלקך רק כאשר אתה מוכר, אבל מה מבטיח לך שהרווחים יהיו מגולמים במחיר המניה ? לחברה יש ערך שנקבע ע"פ מוסכמות הנובעות מרמת הרווחיות, השוק בו היא פועלת, אופי ההנהלה ועוד כמה פרמטרים. אתה בתור המשקיע הקטן למעשה סומך על שאר המשקיעים שיתמחרו את החברה בצורה נכונה ולכן יעלו את מחיר המניה בהתאם לרווח. בוא נניח שזה לא קרה. פתאום יש לך חברה שביחס לשוק שלה היא מאוד זולה, זה יכול להגיע לרמות אבסורדיות, למשל היה בנק בארץ שההון העצמי שלו היה גבוה בתקופה מסויימת משווי השוק. מי מגן עליך כאן ? בתור משקיע קטן אתה לא יכול להעניש את השוק על הבחירה השגויה שלו, אתה נאלץ לחכות לשחקן גדול שיזהה את ההזדמנות, או לחלופין לתיקון בשוק. כמה שהשוק יטעה יותר, ככה תהיה לשחקנים מוטיבציה חזקה יותר להיכנס. בוא נניח שיש חברה שנסחרת במכפיל 1, מייד יבוא מישהו ויקנה לעצמו שליטה בחברה, שהרי הוא מחזיר את ההשקעה שלו בתוך שנה. אם חברה סתם נסחרת הרבה מתחת למקובל בשוק, זה מושך משקיעים להחליף את האחזקה הנוכחית שלהם בה. בסופו של דבר זה לא משחק פירמידה משום שעבור השחקנים הגדולים ישנה היכולת לקנות את החברה בשביל הרווחים שלה (ע"ע ישקר), הם הבסיס שמבטיח טווח הגיוני בו תיסחר החברה. מחוץ לרמות האבסורד כן יכולים להתקיים עיוותים, למשל אותה חברה בכל מדינה מערבית לעומת יפן תהיה שווה פחות, בנקים עם אותה רמת רווחיות מוערכים פחות מרוב סוגי העסקים וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעצם התאוריה של סמיילי- המשקיע הקטן מקווה שהמשקיעים הגדולים ינסו להשתלט על החברה ברגע שהיא יותר ריווחית. אגב, מהתבוננות בטבלאות שהבאתי מקודם, הדיבידנד הממוצע בS&P 500 הוא מתחת ל2% בשנה. אני לא בטוח שצריך להתייחס לדיבידנד כמסביר את עלית ערכי המניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי ומשל הקמח דיבר על השווי לשוק, מה הערך של המוצר שלך בשביל אחרים ובגלל זה מה הם מוכנים לתת עבור זה. אם הבנתי אותו נכון, אז למשל אופי הלחם היו מוכנים לשלם X בשביל הקמח ולכן גם לשלם Y בשביל שליטה בחברת קמח. אני מסכים איתו לחלוטין אבל הגישה שלי לא דיברה על שווי לשוק, מבחינתי החברה היא קופסה סגורה שעושה כסף. אני טענתי שמחיר הקופסא לא יכול לרדת מתחת לעךר מסויים בגלל קיומם של בעלי הון, שיקנו את כל הקופסא ויפתחו אותה להוציא את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אשמח אם תשווה את הביוגרפיה שלי לסיפורים ש*באמת* דומים לה. נאמר "ג'יימס והאפרסק הענק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלתי, לא למדת בבית ספר לקוסמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ילד לא הבנתי איך צ'ארלס דיקנס כתב ספר על הקוסם שנולד הרבה אחרי שהוא עצמו נפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ילד חשבתי שאולבר טוויסט זה סוג של ממתק (כמו או הנרי1) ושהריקוד קרוי על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oh God!
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |