בתשובה לדורון יערי, 14/11/01 10:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מטרת האקסיומות היא ליצור "הנחות עבודה" ולא להגביל את החוקרים. הגבלת החוקרים אמורה להעשות במסגרת העובדות (שמוגדרות ע"י האקסיומות ונובעות מהניסויים שמוגדרים גם הם ע"י האקסיומות). גם אם (וכש?) תמצא אותה קופסא, עדיין לא ניתן יהיה להתיחס לזה כסתירה של האקסיומות (שמעצם היתן אקסיומות, הן לא ניתנות לסתירה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש מטרות לאקסיומות, אבל בפועל הן מגבילות את החוקר בכך שמרחב האפשרויות שלו מצטמצם. החוקר המדעי לא יכול למשל להכניס את אלוהים לתיאוריות שלו1. 1לא שיש סיבה לעשות זאת, סתם דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היו לאקסיומות מטרה, אף אחד לא היה טורח לנסח אותן (אולי היה מי שטורח לנסח אותן, אבל לא היה לניסוחן שום רלונטיות), מעצם העובדה שהאקסיומות נוסחו והתקבלו, אפשר להבין שיש להן מטרה. מרחב האפשרויות של החוקר מצטמטם במובן של דרכי עבודה (או הנחות עבודה, כמו שדורון הגדיר את זה), ותיאוריות אפשריות. עדיין אפשר להכניס ''אלוהים'' לתיאוריה מדעית (זכור את התיאוריה של ה''תוהו'' ו''בוהו'') , אני לא יודע אם אפשר להכניס את האלוהים, משום שאין לי הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאקסיומות יש מטרה או למנסחיהן יש מטרה? אלוהים (שאני מכיר...) יכול ליצור יש מאין, או לשנות את חוקי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ניסוח נכון יותר היה "מטרת *ניסוח* האקסיומות..." (אם כי, האם יש לאקסיומות קיום, מלבד כניסוח?). את אלוהים ,כמו שהגדרת אותו (ד"א, מאיפה אתם מכירים?), אפשר להכניס כחלק מ"תיאוריה מדעית", רק כאשר אלוהים הוא חוק הטבע היחיד (ואז הוא יכול לשנות את עצמו). "תיאוריה" כזו לא ניתן להפריך (ולא לנסח תחזיות על פיה), ולכן אין "טעם" בהגדרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה ללכת לשם עכשיו, אבל אני טוען שלאקסיומות יש קיום (לא פיזי) כאידאות. אבל יש לנו כבר מספיק דיוני מטריאליזם-דואליזם-אידאליזם ואני ממש לא מעוניין לפתוח אחד נוסף. במסגרת המדע המודרני אי אפשר להכניס את אלוהים כחוק טבע יחיד כיוון שחוק טבע הוא קבוע או סטטיסטי, אך לא ארביטררי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את הקשר בין קיומן של אקסיומות כאידיאות לדיוני ה''מטריאליזם-דואליזם-אידאליזם'' (כנראה שאני צריך לקרוא את הדיונים האלה יותר לעומק...). לא ניכנס לזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהמדענים לוקחים בחשבון את האקסיומות הללו כשהם מתכננים מחקרים. זה יותר עניין של פילוסופים של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר ברמה התיאורטית. ברמה המעשית, חלק מהמדענים מודעים לאקסיומות, חלקם פועלים על סמך האקסיומות ללא ידיעה עליהן כאקסיומות, וחלקם לא מודעים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לתת דוגמא לקביעה פיזיקלית שנובעת ישירות מהאקסיומה הזו? האם אתה יכול לתת דוגמא לקביעה שתישלל ישירות בגלל האקסיומה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קביעות פיזיקליות נקבעות גם ע"ס עובדות. כן, תיאוריה שקובעת שהחל מה- 16 לאוגוסט 2005 (ב 20:03 שעון ישראל) הגרביטציה תחל לפעול הפוך וכולנו ניפול כלפי מעלה, נשללת בגלל האקסיומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך. ישנ תיאוריה שמסבירה כיצד מתנהגת הגרביטציה ומדוע היא קיימת (תורת היחסות הכללית) כל עוד לא נמצאו עדויות לאי תקפותה של התיאוריה הזו והיא מקובלת על הממסד המדעי, תיאוריה שלא תהיה מבוססת על שום ניסוי או פיתוח תיארטי שמבוסס על וניסויים שתקבע שהגרביטציה תפסיק פתאום את פעולת ישלל לא בגלל שחוקי הטבע לא משתנים אלא בגלל שהטענה הזו מצוצה מין האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, מטרת האקסיומות ("ניסוח האקסיומות" למי שרוצה) היא בין השאר למנוע מהעלאת תיאוריות "מצוצות מהאצבע". כל עוד אין אקסיומות, תיאוריות שמבוססות על עשרות ניסויים ותיאוריות שמבוססות על מציצה מהאצבע שוות ערך, רק קיומן של אקסיומות יוכל להבדיל בין השתיים. התיאוריה שהצעתי אומרת: "תורת היחסות הכללית מתארת את התנהגות הטבע בדיוק רב, אלא שדיוק זה הולך להסתיים בתאריך שציינתי, ואחריו אחד מהסימנים הולך להתהפך, וכולנו ניפול למעלה (ז"א הרחק ממרכז כדור הארץ)". אי אפשר להפריך תיאוריה כזו בשום ניסוי שיבוא לפני 2005 (ואם הייתי אומר 2500, אי אפשר היה להפריך אותה במהלך חיינו...), ועדיין זאת תיאוריה שלא יכולה להתקבל ע"י הממסד המדעי (גם אם כל התיאוריות האחרות יופרכו), בגלל שהיא סותרת את האקסיומות עליו הוא בנוי. גם אם מחר בבוקר כולנו ניפול למעלה, עדיין אי אפשר יהיה לומר שהאקסיומה הופרכה, כל מה שנצטרך הוא לנסח תיאוריה חדשה בה כיוונה של הגרביטציה משתנה, תיאוריה זו לא יכולה להכיל חוקים שתלויים במקום ובזמן (האבסולוטיים, חוקים יכולים להיות תלויים במרחק בין עצמים או בזמן בין מאורעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה אתה מתכוון. קביעה פיזיקאלית חייבת להסתמך על תיאריה מבוססת או על ניסוי. אני מסכים עם הקביעה הזו אבל לדעתי מדובר יותר בשיטת עבודה של ולא הנחות יסוד לגבי אופי התנהגות העולם. אם בשנת 2005 יחליט פתאום האלוהים הטוב להפוך את כיוון הכוח הגרביטציוני ובכך לפרק את העולם, המדע לא יוכל לחזות את זה. נביא שיבוא ויזהיר את האנושות ידחה ע"י הממסד המדעי בבוז. זה לא אומר שזה לא יקרה בסופו של דבר... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, האקסיומות (או ניסוחן...), לא נועדו להניח הנחות יסוד לגבי אופי התנהגות העולם, אלא ליצור שיטת עבודה למחקר המדעי (וליצור בסיס לוגי/ פילוסופי לתיאוריות המדעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המילה אקסיומה לא מתאימה אבל זה כבר לא כל כך משמעותי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |