בתשובה לעדי סתיו, 09/03/07 11:29
שאלה מצוינת 434991
מבחינתי, המשפט האחרון בפסקה הלפני אחרונה שלך,מתייחס למשהו שהינו פרמטר משמעותי למדי בנסיון לסווג יצירות לאחד משני הז'אנרים. בפרט, מהי הפונקציה אותה ממלאת המציאות שלנו, במציאות האלטרנטיבית של היצירה. לא בטוח שזה קריטריון מלא, אבל אולי כדאי להפעיל אותו יחד עם זה שאתה הצעת.

בפנטזיה, כפי שאני מבין אותה, העולם שלנו *לא יכול* לשחק תפקיד. למשל, קח מסע צלב, החלף את הצלבנים באלפים ואת המוסלמים באורקים‏1 וקבלת סיפור פנטזיה גנרי למדי. במילים אחרות, הפנטזיה מתארת מין יקום מקביל, שאם נרצה, יהיה בד"כ קל למדי "להטיל" אותו על המציאות שלנו. ובכל זאת למרות הדמיון, שעשוי להיות רב, היקומים הללו אינם חופפים בשום מרחב/זמן.

מאידך, באמבר או במטריקס למשל, המציאות המתוארת היא אותה המציאות אותה אנחנו מכירים, אלא שמוצע הסבר אלטרנטיבי למכאניזמים הבסיסיים בעולם (או לפחות בעולם כפי שנתפש על ידינו). כאן אולי כדאי להפעיל את הקרטריון שלך, ולאמר שאמנם התיאור אינו רק של מה שהיה יכול לקרות, או מה שאולי יקרה, אלא בעצם גם של מה שקורה *עכשיו*, אבל זה מספיק כדי לסווג את הנ"ל כמד"ב.

רק לסיום, לגבי עניין האסתטיקה והסימטריה ככח מכונן בפנטזיה – למיטב הבנתי, גם הפיזיקאים שלנו מחפשים להסביר את המציאות, או לפחות לרשום את המשוואות שלה, בדרך שתהיה סימטרית ואסתטית ככל האפשר.

___________
1 או ההפך, ליפי הנפש שבינינו.
שאלה מצוינת 434992
אהם אהם... "הארי פוטר"? הספרים עוסקים די הרבה בקשר שבין עולם הפנטזיה שמוצג בו והעולם האמיתי "שלנו". גם "חומריו האפלים" עושה את זה.
שאלה מצוינת 435001
הארי פוטר שייך לז'אנר ספרות הילדים, כך שאין צורך לסווגו כמד"ב או פנטזיה. את "חומריו האחרים" לא קראתי, אבל עיינתי עכשיו קצת במה שהיה לויקי להגיד עליו, ונראה כאילו לא מדובר בעולם *שלנו* ממש?
שאלה מצוינת 435003
ספרות ילדים או לא ספרות ילדים, הארי פוטר הוא ספר פנטזיה. הגדרה של פנטזיה שמוציאה החוצה את הארי פוטר היא הגדרה גרועה.

''חומריו האפלים'' מתרחש במספר עולמות. העולם שלנו נכנס לתמונה בעיקר בספר השני.
שאלה מצוינת 435008
סיפור הכולל בתוכו סממנים פנטסטיים לא הופך אוטומטית לספר פנטזיה. האם "הטירה" או "האמן ומרגריטה" הם ספרי פנטזיה? שניהם כוללים תופעות שניתן לכנותן כקסם, או תופעות בעל גוון מיסטי/פנטסטי. אני חושב שמראש כדאי לבחון בהגדרות על החלוקה למד"ב/פנטזיה סיפורים שמוסכם מראש שהם צריכים להשתייך לאחד הז'אנרים האלה (או לפחות לאיזשהו מקום על הסקלה שביניהם). אין טעם, לדעתי, לנסות לגבש הגדרות שידעו להתמודד עם מקרי קצה לא מהותיים (כלומר שנוצרים כאשר מנסים להחיל את ההגדרה על קלטים "לא רלוונטיים" כמו "הארי פוטר").

האם אותו עולם, זהה 1:1 לעולם שלנו?
שאלה מצוינת 435009
סיפור הכולל בתוכו סממנים פנטסטיים לא הופך אוטומטית לפנטזיה. הארי פוטר הוא סיפור פנטזיה. אני לא רואה סתירה בין שני המשפטים הללו. אני גם לא חושב שספרי הארי פוטר הם "מקרי קצה לא מהותיים".

לא יודע מה זה "זהה 1:1". גם העולם שלנו באמבר לא זהה 1:1 כי יש בו אנשים מתוך אמבר ובעולם האמיתי אין. בכל זאת, נראה לי שהתשובה לשאלה שלך היא "כן".
שאלה מצוינת 435010
אגב, אפשר להכניס גם את ניל גיימן לתמונה. אני מקווה שלא תגיד ש''אלים אמריקאיים'' הוא עוד מקרה קצה לא מהותי, או שאינו פנטזיה - זה פשוט יראה שיש לך הגדרה מאוד צרה של פנטזיה, וחבל.
שאלה מצוינת 435011
אוקי, הרשה לי להניח לעניין הארי, במבחינתי אתה יכול להוסיף ".. ועומד בקרטריוני איכות של ספרות יפה שקהל היעד שלה הוא מבוגרים" לכל מה שאני מנסה לטעון, אם אתה מחייב אותי לשמור על איזשהי צורה של פורמליזם.

העניין היותר מהותי כאן לדעתי הוא שבסופו של דבר, כמעט כל סיפור פנטזיה ניתן "למקם" בגלקסיה מרוחקת, על כוכב לכת נידח. אלא שזה לא קורה. הסיבה שזה לא קורה לדעתי, היא שזה פותח פתח, אפילו תאורטי לחלוטין, לאיזה ניסיון לבחון את הסיפור ביחס לאיזה רפרנס זמני/מרחבי של בני האדם על כדור הארץ. מספרי הסיפור הפנטסטי מראש לא מתיימרים לשחק במגרש הזה.

אמבר זהה 1:1 לעולם שלנו מהבחינה שכל מה שקורה בספרים יכול להתרחש, ואנו נמשיך לחיות את חיינו כמו קודם, בלי לדעת על זה דבר וחצי דבר.
שאלה מצוינת 435013
טוב, אני חושב שאתה מפספס את מה שמספרי הסיפור הפנטסטי עושים, או מסתכל על תת קבוצה לא מייצגת שלהם.

הן הארי פוטר, הן אלים אמריקאיים והן חומריו האפלים הם 1:1 על פי התיאור שנתת פה.
שאלה מצוינת 435149
מעניין. אני אוהב את ההגדרה שלך, ואני אנסה לנסח אותה במונחים של ההגדרה שלי: מד"ב הוא מניפולציה על חוקי העולם, כשאלה קובעים את הסביבה (setting). פנטזיה, לעומת זאת, היא העתקה של חוקי עולם ידועים, נאמר מההיסטוריה, לסביבה חדשה.

לפי זה, אמבר זה מד"ב פרופר, ולא פנטזיה פרופר כמו שההגדרה שלי קובעת, "מלחמת הכוכבים" זה פנטזיה פרופר, ולא סיפור הרפתקאות כמו שההגדרה שלי קובעת.

גם אני מודאג, כמו גדי אלכסנדרוביץ', מהארי פוטרו דומיו, ויש לי הצעה לפיתרון:

אינטראקציה עם העולם שלנו זה אמצעי עלילתי די נפוץ בז'אנר של מד"ב ופנטזיה. הרעיון הוא להקל על הקורא את הכניסה לעולם הזר והמוזר באמצעות מתווך בן-תרבותו. לא רק בהארי פוטר: תחשוב על סיפורי נרניה, או על "אבן בשחקים" של אסימוב שבו חייט ניו-יורקי בן המאה העשרים נזרק אלפיים שנה לעתיד לתקופת קיסרות טראנטור. הגדיל לעשות טולקין, אם לציין את היוצא-מן-הכלל, שבו המתווך בן-תרבותנו אינו למעשה בן-תרבותנו ממש, אלא בן-תרבות המקבילה לשלנו בעולם שרובו זר לנו עוד יותר. אבל המגע בין העולם הזר לעולם המוכר היא כמעט תמיד מודבקת בדיעבד. אפשר להתעלם ממנה כאמצעי עלילתי, מכיוון שעולם הפנטזיה או המד"ב יכול להתקיים יפה מאוד גם בלעדיו. בהארי פוטר הקשר בין עולם הקסם והולם הרגיל הרבה יותר הדוק מהמקובל, אבל הארי פוטר, ספציפית, הוא גם כך הדבקה של הרבה מאוד סגנונות של פנטזיה ביחד (נגיד, כל המיתולוגיות של כל העמים, וכזה). אני חושב שהארי פוטר די יחודי בכך.

הבעיה שלי עם ההגדרה שלך היא שלמרות שהיא מכניסה את הספרות הגזרת מטולקין להגדרת הפנטזיה, היא משאירה בחוץ את טולקין עצמו.
שאלה מצוינת 435153
מה זה "חוק עולם"?
שאלה מצוינת 435161
מוגדר בתגובה 434839, פסקה שניה.

בניסוח אחר: אם היית צריך להריץ הרפתקה בעולם הזה באמצעות מערכת RPG גנרית, איך היו נראים החוקים שהיית צריך לפתח.
שאלה מצוינת 435173
אז לא ברור לי מה זה ''העתקה של חוקי עולם ידועים לסביבה חדשה''. לרוב בפנטזיה חוקי העולם המוכרים נשברים או מושלכים לזבל, כשלעתים קרובות כל שבירה שכזו מוצדקת באמצעות מילת הקסם ''קסם''.
שאלה מצוינת 435191
לא כל קסם הוא דאוס אקס מכינה. יש לו מגבלות ידועות ותחומי השפעה ידועים. בסופו של דבר, אפשר בהרבה יצירות לבצע העתקה אחד-לאחד של "קסמים" לטכנולוגיה שנפוצה היום, כמו אקדחים ותרופות. תחשוב על שר הטבעות, נאמר: כמה קסם יש שמשפיע על העלילה? נקודות ספורות מאוד. יש פאלאנתיר שמקבילים למכשירי קשר, טבעת שמקבילה בו זמנית להרואין ולנשק אטומי (השימוש בה להיעלמות זניח, מבחינה עלילתית), קצת תרופות ומוצרי-צריכה של האלפים, וזהו, בערך. לא _מאוד_ שונה ממלחמה בימי הביניים המאוחרים.

דווקא לגבי שר הטבעות אני נוטה להסכים שזו לא העתקה פשוטה, אבל לגבי הרבה פנטזיה נוסחתית בכלל, אולי כן.
שאלה מצוינת 435195
לא אמרתי שהוא דאוס אקס מאכינה. אמרתי שמשתמשים בו כדי לבטל חוקים שקיימים בעולם שלנו.

ב''שר הטבעות'' באמת אין שימוש נרחב בקסם, ולטעמי זו אחת מהסיבות לכך שהוא כל כך טוב (אם כי אולי יותר מדוייק לומר שזה הסימפטום ולא הסיבה).
שאלה מצוינת 435202
נגיד כך: אם יש לך חבורת לוחמים חמושים בקשתות וחרבות שמלווים בכהן שיכול לרפא אותם ובקוסם שיכול לזרוק כדורי אש, זה תרגום אחד-לאחד למחלקת חי"ר עם חובש וררנ"ט. הקסם שובר על החוקיות של מלחמה בימי הביניים, אבל התוצאה מתאימה בדיוק לעולם ריאליסטי לא פחות עם חוקיות אחרת.
שאלה מצוינת 435204
זה שימוש די מעניין במילה "חוקים". אין חוק שאומר שיחידה קרבית צריכה להיות מבוססת על כוח לחימה, ארטילריה ורפואה, למרות שאפשר לומר שזה מתבקש. כשאני חושב על "חוק" אני חושב על חוקי הטבע, וכדומה.

נראה לי שהניסוח שהיה מסתדר לי של ההגדרה שלך הוא ש"פנטזיה זה סיפור לא ריאליסטי שאפשר להפוך לריאליסטי בלי לשנות את המהות שלו". כמובן שאני מתנגד קשות להגדרה הזו, אבל מוכן לקבל אותה כהגדרה ל"פנטזיה לא טובה".

דוגמה לפנטזיה כן טובה, כלומר כזו שאין שום סיכוי שתענה על ההגדרה שהצגתי כאן: "הסיפור שאינו נגמר".
שאלה מצוינת 435213
טוב, השתכנעתי שההגדרה הזו גרועה מאוד. בקריאה חוזרת של תגובה 434991 של MRP, אני רואה שזה בכלל לא מה שהוא הציע, ושאני משבש את הצעתו לגמרי ומוציא לו שם רע באייל, ואולי כדאי שאני אסתום ואתן לו לדבר בעצמו. אני, בכל אופן, הצעתי בתגובה 434839 משהו אחר לגמרי.
שאלה מצוינת 435217
לדעתי תגובה 434839 מציעה הגדרה מעולה. זו גם ההגדרה שלי יש בראש.
שאלה מצוינת 435220
לפחות מגיע לך טאגליין :-)
שאלה מצוינת 435192
אני לא חושב שזה תיאור נכון. אם החוקים נשברים באופן מסויים, אז הם מייצגים חוקים אחרים (למשל, בני אדם יכולים לקרוא מחשבות או לעוף אחורנית או להגיב אחרי שקראו את כל הפתיל), וזה ''קסם'' מעניין. אם הקסם מופיע במקומות אקראיים (הפרזה בדאוס אקס מכינה), זה זיוף שהקורא מרגיש בו.
שאלה מצוינת 435194
אמנם הם מייצגים חוקים אחרים, אבל כמעט ולא נתקלתי בספר פנטזיה שמנסה להסביר את הרעיון שמאחורי החוקים. להגיד "בני אדם יכולים לקרוא מחשבות" זה בדיוק לשבור את החוקים הקיימים (לא ידוע על יכולת לקריאת מחשבות) מבלי להיכנס יותר מדי לעומק הקורה (מה זה קריאת מחשבות? האם "שומעים" את המחשבות של השני, או שרק "מרגישים" אותן? איך אפשר למסך אותן? וכו'). כשמתחילים להיכנס לשאלה איך זה קורה, זה מעניין - אבל בפנטזיה (להבדיל ממד"ב) זה לרוב לא קורה, כאמור, ומסתפקים במשיכת כתפיים ואמירת "קסם". אגב, פראצ'ט דווקא מתבלט לטובה בנקודה הזו, כנראה בגלל שהקוסמים שלו אנלוגיים למדענים שלנו.
שאלה מצוינת 435196
מהבחינה הזו, פנטזיה אמורה להיות דומה לספרות מתח. העובדה ש(ספוילר)המשרת הוא בעצם הבת החורגת של בעל האחוזה שנרצח, אינה נפרשת בפני הקורא במפורש, אבל הוא מקבל כמה רמזים, והמספר אינו יכול לומר דברים שיתבררו אחר-כך כלא-נכונים, בלי הסבר משכנע כיצד התרחש המהפך.
בעולם שבו אפשר לקרוא מחשבות, העובדה הזו צריכה להיות מוצגת בשלב מוקדם בעלילה (האם כל אחד יכול לקרוא את המחשבות של כל אחד אחר, או שנדרש ציוד, ידע או סגולות מיוחדות? האם קוראים מחשבות, זכרונות, רגשות? באיזה אופן משפיעה הקריאה על הקורא?) - וכל האפשרויות לגיטימיות; אבל אני מניח שזה מאכזב למצוא את הגיבור נחלץ בעמוד 287 ממרתפי הכלא של השדים האדומים בזכות יכולתו לקרוא את מחשבותיו של המפתח שבכיסו של השוער, בלי שאפשרויות כאלה נרמזו בשלב מוקדם יותר.
שאלה מצוינת 435198
זה נכון (אולי) עבור ספרי פנטזיה שדומים לספרי מתח ובהם עיקר העניין הוא בשאלות כמו "איך הגיבור יברח ממרתפי הכלא של השדים האדומים". אגב, באחד מספרי הפנטזיה האהובים עלי, "ההוביט", הגיבור אכן נמלט ממשהו סטייל מרתפי הכלא של השדים האדומים בעזרת דאוס אקס מאכינה בדמות (ספוילר!) טבעת היעלמות, ואחר כך הטבעת משחקת תפקיד בעוד כל מני מקומות. מזה דווקא לא התאכזבתי.
שאלה מצוינת 435221
היי, זה היה ספוילר ליצירה לא מד''בית בכלל (הסרט הבלשי ההוא עם האחוזה, מה שמו...).

(דרופסוג קראפ)
שאלה מצוינת 435224
וגם מתים לא לובשים משבצות?
שאלה מצוינת 435282
זה ספוילר ל- 7% מהספרות הבלשית.

סקר: איזה מהספוילרים הבאים מקלקל את הספר האחרון שקראת:
1. ...
שאלה מצוינת 435177
אני מצטער אבל לא כ''כ הבנתי את מה שאמרת על טולקין. לי נראה ש-''שר הטבעות'', וכל האפוס הנלווה בכללותו מתאימים בדיוק להגדרת הפנטזיה שלי.
שאלה מצוינת 435197
אפשר להקביל את מינאס-טירית לביזנטיון, את האורקים לתורכים, את השר האפל על כסאו האפל לסולטן בהרמונו, ואת מגוון העמים החופשיים של טולקין לעמי אירופה הנוצרים שהתגייסו בהמוניהם. נקבל את סיפור נפילת ביזנטיון, רק עם סוף אופטימי (אם אתה ביזנטי, זאת אומרת), והסה"כ הכללי יהיה דומה לשר הטבעות בצורה שטחית, אבל הוא לא יהיה שר הטבעות.

לא-לא. שר הטבעות מכיל אלמנטים עלילתיים קריטיים שאין להם שום מקבילה ימי-ביניימית, או מקבילה היסטורית בכלל. בתור התחלה, איפה הטבעת? איזה חפץ כל-כך קריטי וכל-כך משחית שמניע את העלילה במשך ספר שלם? ומניע את כל ההיסטוריה של העידן השלישי, עד כדי כך שהוא מאפיל על שובו של המלך? אפילו לפצצת אטום, אם מקבילים את שר הטבעות דווקא למלחמת העולם השניה, אין מאפיינים כאלה.

יש גם עניינים יותר סובטיליים. למשל, אצל טולקין האלפים והמאיאר הם בני-אלמוות. זה לא משפיע רק עליהם אישית, זה משפיע על ההיסטוריה. אלרונד, למשל, חי מאז העידן הראשון, ומספק קשר לאורך כל ההיסטוריה. במשך מלחמת הטבעת הוא מייעץ, מנהיג, ומכוון, כשהוא לא רק מייצג אלא גם מהווה דורות שלמים. גם לזה אין מקבילה בעולם שלנו, אלא כן אתה מחשיב את אלרונד כפרסוניפיקציה של מסורת כתובה.
435222
הגדרה יעילה יחסית שדידי חנוך הביא בהרצאה באחד מכנסי המד''ב שהייתי בהם היא שבמד''ב ההנחה הבסיסית על העולם היא שהוא ניתן להבנה מכניסטית- כלומר,לדוגמא, אפילו אם גיבורי הספר לא מבינים את הנעת החללית, היא ניתנת להבנה באופן יסודי. לעומת זאת בפנטזיה ההנחה הזו לא קיימת- יכול להיות שבאחת הדמויות פגע ברק סתם כי הרגיזה את אל הסערות, לדוגמא.
435225
אם קיים אל סערות, מה לא מכניסטי וניתן להבנה כאן?
435227
ולכן <ספויילר> הטרילוגיה של וארלי היא פנטסיה במסווה של מד"ב.
435230
אני קראתי רק את הספר הראשון (די מזמן) והוא נראה לי מד"בי לגמרי, וגם מלא-דמיון ומקסים. זה אומר שהספוילר הוא בשבילי, או שפספסתי משהו?
ספויילר 435233
את שני הראשונים קראתי די מזמן, אבל השני הוא ממש קווסט + מלחמה במפלצות.
דיסקליימר- אני לא מבין גדול בספרי פנטסיה. שר הטבעות כן, אבל זהו פחות או יותר. מפרצ'ט אני נמנע כתחמושת ל"השפלה".
ספויילר 435234
אגב, אני מסכים עם ''מלא דמיון ומקסים''.
ספויילר 435235
"מפרצ'ט אני נמנע כתחמושת ל"השפלה""

???
ספויילר 435236
משחק "השפלה". תגובה 85857
ספויילר 435237
אל תדאג, גם אם תקרא עשרים ספרים של פראצ'ט תישאר לך די והותר תחמושת...
ספויילר 435257
המממ, חמש שנים אחרי, הגיע הזמן לסיבוב חוזר של המשחק?
ספויילר 435264
כן! כן!
ספויילר 435266
מה את מתערבת, לשחק איתך זה נקודות חינם.
ספויילר 435279
את מוזמנת להתחיל - מני (לפחות) שלושה ספרים שלא קראת... (כדאי אולי בפתיל חדש בדיון זה).
ספויילר 435286
אה, לא. אני לא מתחילה. אני עוזרת לכולם לצבור נקודות.
ספויילר 435295
באותה הזדמנות אנא הזכירי לי מה שם הספר (הבלשי) שמזכיר גם תוכי וגם את מכניקת הקוונטים? (שאלה אמתית, אינני מצליחה להיזכר בשם הספר או מחברו, וגם לא למצוא אותו בשום מקום).
ספויילר 435297
"התיאורמה של התוכי"?

ספויילר 435301
תודה! סוף סוף!
ואיך הוא? קראת?
(ובכל מקרה, קיבלתי נקודה!).
ספויילר 435307
לא, עוד לא יצא לי. אני אפילו לא בטוח אם כדאי לי.
435276
שהוא יוכל להעליב שוב את אל הסערות(או שדמות אחרת תעליב אותו) ואל הסערות *לא* יכה אותו בברק- הברק במקרה הזה הוא החלטה ספציפית של האל, לא תוצאה ישירה ובלתי נמנעת של העלבון.הנקודה היא שדברים שקורים "כי ככה האלים החליטו" קבילים בפנטזיה, ולא במד"ב.

אם ניקח לדוגמא את מהירות האור, באופן עקרוני בעולם פנטזיה מהירות האור יכולה להיות יום אחד 300,000 ק"מ/שנייה בריק, ולמחרת 300 ק"מ בשנייה, או אינסוף.סתם, כי היה שימושי לאלים לשנות את זה.
435277
אבל האל כאן אינו דאוס אקס מאכינה (תרתי משמע...) אלא דמות ככל הדמויות, שניתן לדבר על המניעים שלה, ומתי היא נעלבת ומתי לא. לא זכור לי ספר פנטזיה אחד מאלו שקראתי שבו היו מעורבים אלים ולא ניתן היה לדעת זאת בתיאוריה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים