בתשובה לתומר גרינברג, 22/03/07 18:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא טענתי כי הלמדנות אינה ערך יהודי מסורתי. זה ברור. אולם יש הבדל ברור בין ערך למעשה. זה שלמדנות היא ערך עליון לא אומר שהיא יושמה בחיי הכלל. גם עשרת הדברות הם ערך עליון ביהדות. כמה גנבים ונואפים ורוצחים יש אצלנו? לא מעט. הבט בהקדמה לRobert Alter, The invention of Hebrew prose אשר סוקר את עליית הספרות העברית בסוף המאה ה-19. כמה ציטוטים קצרצרים (עמ' 6-7) לגבי הוראת עברית ותורה (אני מתרגם חלק): הנערים בחדר הובלו פסוק לאחר פסוק וניתנו מעין תרגום באידיש.. טקסטים נלמדו בעל פה וצוטטו... לא היה כל לימוד פורמלי של השפה העברית - לא דקדוק, אוצר מילים. הילדים ידעו שכל ניסיון ללמוד את השפה באופן שיטתי ייתקל בהתנגדות כאשר הגיע הילד לגיל 13 - אם היה ערני ואם מורו לא היה חסר יכולת באופן מוחלט (דבר נפוץ מאוד במערכת) - הוא היה מסוגל לקרוא עברית מקראית באיזו הבנה כללית. most products of the kheyder were functionally illiterare in Hebrew, retaining only the most rudimentary vocabulary and a fuzzy mangled understanding of particulat texts נראה לי שזו הוכחה מספקת. מה הביסוס לטענה המנוגדת שלך חוץ מ"הערך" התאורטי של למדנות ותוצר הקצה?after the age of 13, a large part of the student body dropped out The *most gifted* went to the yeshiva כיצד ניתן להסביר את ריבוי המחקר בגולה? מעטים כתבו, אבל כתבו הרבה. למה? הרי היה צורך בעניין המצוות וההלכות להחליט שוב ושוב. זה היה כמעט עניין של חיים ומוות. וכמובן ללמוד את המקורות ולהעברים הלאה. לכן ריבוי הכתיבה והלמדנות. איני טוען כי לא הייתה למדנות - הייתה גם הייתה. אולם הטענה לפיה "היינו למדנים כולנו מאוד ולא עוד" - נראית לי כלוקה בנוסטלגיה חסרת ביסוס. השאלות בסיום דבריך, המתווספות לשלי, מעניינות מאוד. אתה עונה כי ליהודים הייתה הלמדנות ולכן הצליחו בגולה, בניגוד אולי למיעוטים אחרים. אבל שוב: למה הצליחו עמים רבים אחרים שאינם מיעוט? גם מתוך למדנות אשר שרדה למרות הרווחה הכלכלית או המעשית. אולי עלינו ללמוד איך הם עשו זאת. אם ברצונך לשחזר את ערך הלמדנות הגלותי, קח זאת בחשבון: היום מנסים לדחוף את כולם ללימודים גבוהים, בעוד שבגולה בעבר היה סינון מובהק. מטומטמים לא הגיעו לישיבות. לי נראה שזהו גורם מרכזי ההתדרדרות המערכת, היעדר סינון קפדני ואכזרי. תתחילו לסנן מבית הספר היסודי, בכל מקום שנדרש, והרמה תזנק מעלה. רק בקרב ציבור מצומצם אמנם, אבל רק ציבור מצומצם זוכה בפרסי נובל, כותב יצירות מופת ומפתח המצאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אי-ההסכמה שלי איתך מתחילה כבר בתחילת דבריך, כשהנחת שאין קורלציה ברורה בין המישור הערכי והמישור המעשי בחיי הציבור. קשה לתאר מצב שבו מנהיגי הציבור (שבציבור היהודי-מסורתי מסורתי הם הרבנים) מעלים על נס בכל הזדמנות ערך מסוים, אך ערך זה לא בא ביטוי במעשי הציבור. עד כמה שדעתי משגת, אין כל עדות לסתירה כזו בערכים חשובים אחרים, כמו צום ביום כיפור, שמירת שבת, כתיבת התורה כהלכתה ע"י סופר סת"ם וכן הלאה. הטענה שיש סתירה בין כל הקורפוס היהודי לבין הליכותיו של הציבור היהודי היא שזקוקה לביסוס רציני מאין כמותו. ולשם כך הציטוט שהבאת לא מספיק. למעשה, בהיותו חוות-דעת יחיד, הוא לא יכול להוכיח דבר. יותר מזה, הוא מתייחס ללימוד וידיעת השפה העברית, שלא הכרחית כלל לקיום למדנות. שפת הדיבור הייתה יידיש, וזו הייתה גם השפה שבה מנסחים טיעונים לוגיים, אני מניח. הגמרא כתובה ברובה בארמית, וגם שם אוצר המילים הוא לא העניין, אלא חשיבה לוגית או אסוציאטיבית (לפחות בצורת הלימוד הישיבתית במאה ה-19.) אם בכל זאת להתייחס לציטוט - שינון בעל-פה נראה אולי לא אופנתי, אבל זה עשוי להיות רובד חשוב בלימוד בתנאים מסוימים. כיום יש אינטרנט, אבל כשמציאת מידע לוקחת זמן רב (ולעיתים גם בלתי אפשרית, עקב חוסר זמינות של ספרים), שינון הוא פשוט caching, כלומר הכנסת מידע לזיכרון אסוציאטיבי, כך שבשלבים המתקדמים של הלימוד ניתן לשלוף אותו ביעילות ובזריזות. לגבי הטענה "מעטים כתבו", היא פשוט לא נכונה. כמו שציינתי לעיל (תגובה 436278), היינו עם קטן יחסית, ומספר הספרים (וכותביהם) פשוט מדהים. אם תיקח את תקופת הראשונים (שנת 1000 עד המצאת הדפוס בערך), השתמר עד היום קורפוס עצום, שנכתב ע"י מאות (בוודאות יותר ממאה) כותבים. השווה לכמות הכותבים בקבוצות אחרות באותה תקופה. עם זאת, ברור שלא כל יהודי היה למדן. לעניות דעתי, זה גם לא מצב בריא. אבל המשמעות של ערך עליון ללמדנות היא שכל אחד משתדל ללמוד כפי יכולתו, ושהחברה ככלל מעריכה למדנים. אגב, בתגובה 436278 הזכרתי את מינקת רבקה, שנכתב ע"י רבקה טיקטינר בשלהי המאה ה-16. האם ידוע למישהו כאן מהו הספר הקדום ביותר בעולם שתוכנו השתמר עד ימינו, שנכתב בידי אישה? אני לא חד כאן חידות, זו פשוט שאלה פתוחה שמעסיקה אותי לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה התשובה לשאלה שלך, אבל היא - http://en.wikipedia.org/wiki/Hypatia_of_Alexandria כתבה ספרים שלא השתמרו עד ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מצליח להבין את הקו הלוגי של טענתך. איזו מן לוגיקה גלומה בטענה: "קשה לתאר מצב שבו מנהיגי הציבור (שבציבור היהודי-מסורתי מסורתי הם הרבנים) מעלים על נס בכל הזדמנות ערך מסוים, אך ערך זה לא בא ביטוי במעשי הציבור"? האם העובדה שישנה הטפה בהכרח מוכיחה כי היה מימוש של ההטפה הזאת? לא רק שאין פה כל היגיון אלא שעצם ההזדקקות ל"הסקה של מעשה מההערך שהוקנה למעשה" תחת הצגת הנתונים עצמם היא חלשה מעצם טיבה. ואתה עוד טוען כי אני זה שצריך להוכיח? אתה אומר כי היהודים היו למדנים לדורותיהם בגולה, ותחת להראות מספרים אתה מראה ערכים. אני לא טענתי "שיש סתירה בין כל הקורפוס היהודי לבין הליכותיו של הציבור היהודי" אלא שנטל ההוכחה פה הוא עליך, ולדעתי לא עמדת בו. אתה טוען "עד כמה שדעתי משגת, אין כל עדות לסתירה כזו בערכים חשובים אחרים" - אני צריך להזכיר לך את ההטפות חסרות התוחלת של נביאי ישראל שעמם סרח שוב ושוב? כמה מתבוללים היו בקרב היהודים, כמה מתנצרים ומתייוונים? אבל שוב, כל הדיון הזה נראה לי לא לעניין. גישתך כי ניתן להסיק מעשה מערך המעשה נראית פשוט שגויה לוגית. (הייתי שמח אם מי יוכל להעיר בעניין הכשל הלוגי שאני רואה פה). הציטוט שהבאתי הוא אכן דעת יחיד, ואכן אלטר אינו מספק בסיס ניכר לטיעונו, אולם גם טענתך אינה נשענת על נתונים כי אם על הסקה עקיפה אשר נראית לי שגויה. אתה טוען "וידיעת השפה העברית, שלא הכרחית כלל לקיום למדנות" - איך אפשר להגיד דבר כזה כאשר רב מה שנעשה בחדר הוא קריאת המקורות העבריים? אם לא ממש הבינו מה שקראו ורב היום קראו, מה הבינו ומה למדו? אתה כותב "שפת הדיבור הייתה יידיש, וזו הייתה גם השפה שבה מנסחים טיעונים לוגיים, אני מניח" - אז למה המקורות שאתה מציג כעדות ללמדנות הם בעברית? הרי ספרות היידיש מצומצמת מאוד בכמותה ביחס לזו העברית ולא כתבו יידיש לפני סוף המאה ה-18 באופן ניכר, בעוד שספרות יידיש צמחה ממש רק במאה ה-19. איך היידיש מוכיחה למדנות כאשר ההוכחה שאתה מספק היא פרסומים בעברית ולא מספרים על כמה נלמד ואיפה? אם לשפוט לפי אמת המידה שלך - פרסומים ולימוד ביידיש - הרי שלא הייתה למדנות כלל! בעניין מספר הכותבים. בהחלט מקובל עליי כי בקרב היהודים היו כותבים רבים מאוד ביחס למספרם ובהחלט הלמדנות הייתה ערך, אולם לא נראה לי כי אפשר להסיק מזה כי הלמדנות תורגלה הלכה למעשה בידי הרוב הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש ביננו מחלוקת ברובד מאוד בסיסי. אני טוען שכאשר גורמי ההשפעה בציבור מעלים על נס ערך מסוים משך זמן רב, ההנחה הסבירה היא שהערך הזה מוטמע בציבור. אפשר לנסח זאת די בפשטות: כשמשפיעים על אנשים, הם מושפעים. אגב, נראה שגם פרסומאים חושבים כמוני (לא שזו גאווה גדולה להיות איתם באותו צד). לדידך, לעומת זאת, זו לא הנחה סבירה. האמת היא שזכותך להניח כרצונך. אבל שים לב שבדוגמאות שהבאת לא הצלחת להראות קונפליקט ממושך בין גורמי ההשפעה בציבור לבין הציבור עצמו. היהודים שבחרו להתיוון או להתנצר, הקימו לעצמם מסגרת חברתית *אחרת* או עברו למסגרת חברתית אחרת, עם ערכים אחרים ועם גורמי השפעה אחרים. האם ידוע לנו על קבוצות משמעותיות של יהודים שהקימו מסגרות חברתיות יהודיות לא-למדניות בתקופה המדוברת (הגלות האחרונה)? כמדומני שלא. הדוגמה השניה, מתקופת הנביאים, היא בכלל תמוהה: הרי הידע שלנו על אי-הציות להוראות הנביאים מגיע מדבריהם עצמם! הם עצמם מספרים לנו שלא הם גורמי ההשפעה החזקים בציבור, אלא קיימים גורמים אחרים, משפיעים יותר: המלך, נביאי הבעל, וכיו"ב. עד כמה שידוע לנו, גורמי ההשפעה האולטימטיביים בציבור היהודי בגלות האחרונה, עד תקופת ההשכלה, הם הרבנים 1. אני לא חושב שיש על כך ויכוח. הרבנים רחוקים מאוד ממעמדם של נביאי הזעם בימי בית ראשון; הם גורמי ההשפעה החזקים, הבלתי-מעורערים, של הקהילה היהודית, במשך כ-1700 שנה. וכל אותו הזמן הם כותבים על למדנות ולמדנות. בעניין מספר הכותבים, שוב דומה שמנגנון הסקת המסקנות שלנו שונה. כשאחוז כותבי הספרים בחברה א' גבוה פי עשר מאחוזם בחברה ב', אני מסיק שבסבירות גבוהה חברה א' למדנית יותר. לגבי השפה - הציטוט שהבאת (שכבר סיכמנו שהוא לא יותר מחוות-דעת יחיד), מדבר על סוף המאה התשע-עשרה; וכפי שאתה עצמך כותב, הייתה ספרות יידיש ענפה במאה התשע-עשרה. למעשה הייתה ספרות יידיש ענפה עוד קודם 2. אגב, גם אם הבנת העברית הייתה לקויה משהו בגיל 13 (רגע, זה גם המצב היום, לא?), זה לא אומר שכך היה המצב בגיל 20 או 71. ובגיל 13, בהחלט אפשר להסתפק בלימוד שלא על סמך המקורות הראשוניים עצמם (הכתובים ארמית ועברית), אלא ע"י תיווך של מורים או כתבים בשפת הדיבור (נניח יידיש). 1 פרט לתור הזהב בספרד, שמאופיין ע"י השפעה גם של לא רבנים, כגון אנשי חצר ומשוררים. 2 להלן רשימה של כתבים ביידיש שנשתמרו ונמצאים באונ' פרנקפורט, החל מהמאה ה-16. אגב, גם "מינקת רבקה" שאני מרבה להזכיר כאן נכתב במאה ה-16 ביידיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבנים... כותבים על למדנות ולמדנות". *זה* לא ממש מדויק. הרבנים שנקראו "מת'נגדים" אמנם הטיפו ללמדנות באופן עקבי, אבל רבני החסידים ממש לא הלכו בכיוון זה. אצלם הכוונה הייתה העיקר, והלמדנות נחשבה לעומתה כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לכישורי העברית של "הנוער העובד והלומד" בגולה, אני מנחש שליהודים ששפת אימם (או השפה המדוברת בסביבה) ערבית קל יותר לרכוש כישורי עברית פעילים (אפילו רק מתוך שינון של טקסטים) מאשר לאלו ששפת אימם/סביבתם היא אירופית (כמו יידיש). במחשבה ראשונה הנחתי שיהודי תור הזהב בספרד שייכים לקבוצה הראשונה, אבל במחשבה שנייה אני לא בטוח - ערבית היתה שפת הכובשים, השליטים והחצר, אבל אני מניח שבקרב האוכלוסיה רבים דיברו ספרדית (בגרסאות של אז). מישהו יודע, או יכול לנחש ניחוש מלומד, מה היה המצב הלשוני בספרד תחת השלטון הערבי, ובפרט בקרב היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיש כותבים באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ללמוד אלפבית קל יותר בסדר גודל או שניים מללמוד דקדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה אלפבית. חוסר ההצלחה שלי בלימוד ערבית נובע בבירור מהאלפבית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיהודי תור הזהב דיברו ערבית. משה אבן עזרא והרמב''ם, למשל, דיברו ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ועדיין אני לא בטוח אם הם דיברו ערבית כשפת אם, או כתבו בה כשפת אליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם לאדינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקי (אפשר לקרוא לה דודה?), היא מתחילה במאה ה-15. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשאול ממתי גוגל זה דוד? בהתחלה היה דוד ססיל, אבל באיזה שהוא שלב אנשים התחילו לקרוא גם לגוגל דוד. אני חושד בשכ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ששכ"ג אשם. בכל אופן אני עדיין חושד שמדובר בשיבוש מדוד ססיל |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |