בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 28/03/07 17:51
הבלבניזם, לאן? 436852
אני חושב שהתייחסתי בעבר, אבל שוב: פרץ רצה להיות בקואליציה ואולמרט רצה שיהיה, אבל בתנאים שלו. אולמרט היה חזק יותר, נישא על גלי האהדה והתקווה, ובמצב של לומר "לא" לפרץ לתיק הבכיר ביותר - האוצר. התיק הבא בתור בבכירות הוא הביטחון, ולכן נראה כמועמד טבעי לפשרה: מבחינת אולמרט, מדובר בתיק בו פרץ כמעט מנוטרל כ"אזרח ירוק", כשמתחתיו רמטכ"ל משתלב (חלוץ), מנכ"ל משרד משתלב (אשכנזי), אבל מבחינת פרץ מדובר בתיק יוקרתי, בעל תקציב ענק, שמאפשר לו להיטיב עם הועדים הגדולים של התעשיות הביטחוניות. מהרגע שזה סוכם, אפשר היה מבחינת אולמרט וחלוץ להגיב כראות עיניהם על חטיפת חיזבאללה, מבלי להתייחס לדעתו של פרץ, שהיה ממולכד.
הבלבניזם, לאן? 436855
נראה לי שמשפט המפתח הוא בשורה האחרונה - פרץ היה ממולכד. בדרך שבה אתה מציג את העניין מתקבל הרושם שפרץ סונוור מהיוקרה של התיק והתקציב שלו וצעד לתוך מלכודת שאולמרט כרה לו. אבל לעשות כזה דבר תהיה טעות...
הבלבניזם, לאן? 436857
"טעות" אינה הסבר למה שפרץ (או אולמרט) עשו. זה כמו להגיד שאסטוניה לא היתה צריכה לעלות למשחק נגד ישראל, וזו בעצם היתה טעות, כי היא הפסידה 4:0.
יש כאן משחק פוליטי, ויש לו חוקים. זה שמחזיק ביד חזקה יותר ובעל כוח פוליטי רב יותר, יכול להכריח את החלשים יותר לעשות (כמעט) כרצונו, והם לא "טועים" כשהם עושים זאת, אלא פשוט נאלצים לעשות כן, כשהם מנסים להפיק מהמצב את המירב לטובתם.

אם נסתכל בצורה רחבה יותר ממלחמת לבנון על המהלך של כניסתו של פרץ למשרד הביטחון, אז אפשר לומר שפרץ היה ועדיין שותף בכיר בקואליציה. השותפות שלו מאלצת את התקציב להיות קצת יותר קרוב לרצונותיו מאשר אילו היה באופוזיציה. מבחינתו ההצטרפות לא היתה טעות, והוא היה חייב לקבל תיק יוקרתי, כי אחרת היה מוכר עצמו בזול ומודח אולי מהר יותר בקרב מפלגתו. גם כיום, לאחר המלחמה, הוא מנצל את תוצאותיה כדי להעביר תקציבי ענק של משרד הביטחון לטובת פרוייקטים שונים ומשונים בתעשיות, אפילו לא מעט כאלה ששנויים במחלוקת (ואחד מהם אולמרט הקפיא אישית), בשם הביטחון ו"לקחי המלחמה". המלחמה החלישה אותו, אבל גם החלישה את יריבו ראש הממשלה, ולא בטוח שהחלשתו תשנה את אופיה הבדלני של מפלגת העבודה, אם המחליף הוא איילון.
הוא גם לא שרף עצמו לחלוטין, ויהיה קביל בעוד מס' שנים להסתער מחדש על שר האוצר ואולי מעבר לזה (מישהו ספר את שרון אחרי של"ג?).
אז הוא לא טעה. הוא דווקא ניצל בכישרון סביר את היד שחולקה לו, אבל נוטרל פוליטית לאחר שנה בשל עדיפות היד של היריבים והסיטואציה שהם יצרו.
הבלבניזם, לאן? 436882
כמה וכמה פרויקטים ''שונים ומשונים'' שהפשיר פרץ היו בשלים טכנולוגית הרבה לפני המלחמה ויכלו לחסוך כמאה הרוגים במהלכה. הם יובשו ע''י קאקרים במפקדת זרוע היבשה כדי לפנות מקום במצגות לפרויקט צי''ד השערורייתי והמנופח. צי''ד עולה הרבה יותר מכולם ביחד. הקבלן הראשי של צי''ד היא חברה פרטית אחת בלי ועד חזק ובלי קשרים אצל פרץ. אה כן, אלביט.
הבלבניזם, לאן? 436890
כמו שאמרתי, ההסבר שבשורה הראשונה הוא גם פחות או יותר מה שהייתי מצפה לשמוע מבלבן עצמו. עם זאת, זה לא מניח את דעתי במקרה הזה, אולי כי אני לא בקיא מספיק בתוכן העניינים. האם אולמרט אמר לפרץ "קח את תיק הביטחון או שאתה בחוץ"? לא, למיטב הבנתי הוא רק מנע ממנו את תיק האוצר. האם בחירת תיק שאינו תיק הביטחון הייתה גורמת לפרץ את הנזק שגרם לו תיק הביטחון, למרות הפגיעה ב"יוקרה" שלו? אני חושד שלא, ולכן נראה לי שיש כאן טעות.

אבל מקריאת הפסקה השנייה אני מקבל את הרושם שלדעתך פרץ דווקא הוציא את המקסימום מהסיטואציה, אז כנראה שלא נסכים, הרי אין לנו דרך לדעת מה היה קורה אילו.
הבלבניזם, לאן? 436939
התייחסתי לספקות שאתה מעלה: אולמרט רק מנע את תיק האוצר, אבל פרץ, כשותף בכיר, לא יכול להתפשר על תיק מדרגה שניה, כי אז יחכו לו פואד, ברברמן ווילנאי עם סכינים שלופות, שמכר את העבודה בזול ולכן יש לדון בהדחתו. לכן נותרו בפניו ביטחון או חוץ. חוץ זה תפקיד ללא הרבה בשר, והוא היה יוצא נלעג לא פחות כשר החוץ, אז הביטחון הוא המוצא היחיד. לא נוח מדי, אבל קורץ בשל התקציבים, ועדי העובדים וכיו"ב. אז הביטחון היה בעצם האופציה היחידה מהרגע שנחסם האוצר, ומשם ההמשך ידוע.
הבלבניזם, לאן? 436941
למה שפואד, ברוורמן ווילנאי יחכו לו עם סכינים שלופות? הם הרי פוליטיקאים, ולכן ברורה להם כל מסכת הלחצים והאפשרויות של פרץ. למה שהם יתעקשו על תיק הבטחון (למרות שבהנחות הדיון הזה, לקיחתו היתה טעות)?
הבלבניזם, לאן? 436942
ראשית, בהנחת הדיון הזה מבחינתי, לפחות, לקיחתו של תיק הביטחון ע''י פרץ לא היתה טעות, אלא נבעה מאילוץ (כוח פוליטי נמוך מש הירבים ורצון להיות שותף לקואליציה כדי להשפיע במעט על מהלך העניינים), והסברתי שוב ושוב למה ''טעות'' לא תופסת כאן (כמו ברוב המכריע של ההסברים למהלכים פוליטיים).
שנית, פואד, ברוורמן ווילנאי (משתלבים) מבינים את האילוצים של פרץ (בדלן), אבל הם שייכים לצד המתנגד לו, ולכן לא מצופה מהם לקבל את האילוצים בהבנה, אלא להשתמש בהם כדי לנסות להפיל אותו ולהמליך בעל השפעה אחר, הקרוב לדעותיהם.
הבלבניזם, לאן? 436949
רגע. איך הם בדיוק ינגחו אותו? הרי כל הפוליטיקאים יודעים את מה שאתה יודע. ואת מה שהם יודעים גם פרץ, ברוורמן, איילון ושות' יודעים. והם יודעים שהם יודעים. אז מול מי בדיוק יתבצע הניגוח? מול הציבור? הרי לימדו אותנו שהוא לא פקטור...
הבלבניזם, לאן? 436953
יש הרבה ציבורים שהם כן פקטור, כי יש להם כוח פוליטי שיכול להיות זמין. ציבור מתפקדי העבודה הוא פקטור מסוג זה: אפשר לגייס אותם להצבעה על נושא "צודק" ו"בנפשנו" כזה או אחר, כמו המקרה הנדון.
הבלבניזם, לאן? 436966
לא אמרתי ש*העבודה* לא הייתה צריכה לקחת את תיק הביטחון; אמרתי ש*עמיר פרץ* לא היה צריך לקחת את תיק הביטחון. יש לעבודה את הגנרלים שלה, ופרץ היה יכול לדרוש את התיק עבורם.

כמובן שאפשר לומר "מה, לא ייאמן! פרץ הזה כל כך לוזר שהוא נותן למישהו אחר במפלגה שלו תיק יותר בכיר ממה שהוא עצמו קיבל!" אבל את משחקי הכבוד הללו אפשר (לדעתי) לרכך בדמגוגיה חברתית הולמת, שפרץ כל כך הצטיין בה בעבר.
הבלבניזם, לאן? 436969
זו בדיוק החולשה הגדולה ביותר של המתודה של בלבן: לאידיאולוגיה יש משקל רב (אפילו אבסולוטי) ואילו לאופורטוניזם מטעמי אמביציות אישיות אין שום כוח הסבר. זה כמובן סותר את כל מה שרוב בני האדם יודעים על רוב בני האדם, ובפרט, את מה שבלבן יודע על פוליטיקאים (כלומר שהם הגיעו לאן שהגיעו בגלל שהם "טובים בפוליטיקה").

(אמרו את זה קודם, לפני. אבל זו עוד דוגמא טובה לכך).
הבלבניזם, לאן? 436974
גם על טיעון חלש זה כבר עניתי פעמים רבות. נסה את סעיף 2 בתגובה 411016.
הבלבניזם, לאן? 436979
זו תשובה חלשה מאד. למשל, הרי ברור (לא לכולם, מסתבר) שרוב הפוליטיקאים יעדיפו לקדם את עצמם מאשר לפגוע במעמדם ולעזור לשותף אידיאולוגי (כמו שהתיאוריה של בלבן מציעה לעיתים). ודי ברור שהעסקאות המפוקפקות של שרון עם סיריל קרן הונעו על ידי אינטרסים אישיים של שני הצדדים, ולא בשל תמיכה אידיאולוגית של האחרון בראשון, וכו'.
הבלבניזם, לאן? 436980
גם על זה כבר עניתי (מצטער, יש לי תחושה חריפה של דה ז'ה וו). פשוט תמשיך במורד הפתיל של ההפניה הקודמת, עד שתגיע לסעיף 2.ב. בתגובה 411020 ובתגובה 411022.
הבלבניזם, לאן? 436982
*דז'ה* וו.
הבלבניזם, לאן? 436981
נו באמת, אם שרון היה מוכן אפילו להיכנס לקומה כדי שאולמרט המשתלב יתפוס את מקומו, אז כנראה פוליטיקאים מוכנים לעשות הכל למען האידיאולוגיה...
הבלבניזם, לאן? 436973
פרץ הוא מנהיג העבודה. איפה שמעת שבקואליציה מנהיג סיעה מוותר על התיק הבכיר כדי לתת אותו ל"מתאים ממנו" באותה סיעה? איזו רטוריקה יכולה להתמודד עם כך שמנהיג המפלגה החברתית הגדולה נותן לאחד הגנרלים שלו לקחת את התיק הבכיר, המשפיע, והוא עצמו נוחת באחד התיקים הקטנים, הזוטרים? מה זה עושה למנהיגותו? לכוח שלו להשפיע בקואליציה ובתוך מפלגתו? הוא הרי הקטין עצמו כבר מההתחלה. אלו לא משחקי כבוד, אלו משחקי כוח ב-הא הידיעה.
לא זאת בלבד שהוא לא מסוגל לקבל את האוצר, אלא התיק היחיד הבכיר שהוא מסוגל לקבל הוא כזה שאינו יכול לשים עצמו שם? אז מה לעזאזל הוא עושה כראש סיעה? שיתפטר...
הבלבניזם, לאן? 437006
לא שכנעת אותי. אלו, כאמור, נימוקי כבוד, ולא ברור למי אכפת מהם: לפוליטיקאים, שמבינים יפה מאוד למה פרץ לא צריך להיות שר ביטחון? לבוחרים, שהצביעו עבור פרץ כדי להוביל שינוי חברתי (ואכן התקוממו על המינוי שלו לשר ביטחון)? אולי לפרשנים הפוליטיים?
הבלבניזם, לאן? 437008
אלו לא נימוקי כבוד, אלו נימוקי כשירות לתפקיד מנהיג מפלגה. אם המנהיג לא מסוגל לאחוז במשרה הרמה ביותר הפנויה למפלגתו, כדאי שיפנה את הדרך. זה נכון שהפוליטיקאים מבינים את האילוצים, אבל זה לא אומר שהם לא ינצלו אותם לרעה. כפי שרשמתי בתגובה אחרת כאן, יש מספיק משתלבים בעבודה שהיו עושים מזה מטעמים, וקוראים להדחתו ולבחירות מיידיות להחלפת היו''ר, ומאחר וישנם אני מפתח משתלבים במנגנון מפלגת העבודה, הם היו מקבלים את הקריאות ומתחילים לדחוף לכיוון, ואני מקווה שהתמונה ברורה.
הבלבניזם, לאן? 437010
התמונה לא ברורה. אם ממילא בעלי ההשפעה רוצים להעיף את פרץ, הם לא צריכים תירוצים בשביל זה. אם הם צריכים תירוצים, נובע מכך שיש מישהו שהתירוצים הללו עושים עליו רושם - כלומר, אכפת לו מ''שיקולי יוקרה'' שכאלו. מדברייך עוד לא הבנתי מי זה.
הבלבניזם, לאן? 437015
בד''כ יש מס' קהל יעד. במקרה זה אפשרי שהמטרה תהי מתפקדי העבודה, ועדות הקובעות את המועד לבחירות מחדש של הראש, או פשוט קריאה ליתר בעלי הברית במפלגה להפסיק להתייחס לפרץ כמנהיג בעל יכולת להכתיב דברים.
עוד מכשלה אחת של פרץ לוותר על כס הביטחון היא שזה לא טריוואלי לגמרי שהוא יכול לבחו באיילון כמחליפו. נכון שאיילון הוא גנרל, אבל טרי וירוק, וסנה, וילנאי ופואד (ואפילו ברק מבחוץ) יכולים לדרוש את התיק בצדק לעצמם לפני איילון, והבעיה של פרץ עם זה היא שכולם משתלבים.
הבלבניזם, לאן? 437011
תגובה 403128
הבלבניזם, לאן? 437016
לא פשוט למצוא את כל הפתילים שעוסקים בכך, אז על קצה המזלג:
1. אבן בוחן עיקרית וקלה לזיהוי בד"כ: תומך שוק ריכוזי בכל רמ"ח אבריו, מעשיו ודבריו (עפ"י אבחנתי יש זהות בין בדלן לתש"ר, ובין משתלב לתש"ח).
2. אבן בוחן מדינית, דרך הרבה מאוד הצהרות ומעשים, להלן חלק קטן: בתפקידו הנוכחי - הגדלת תקציב הביטחון, אי גיבוי לחלוץ, הלחץ לפעול בעזה; דרך היריבים - ההתנגשות בברק, ה 180 מעלות המלא מאולמרט בכל נושא.
הבלבניזם, לאן? 437018
אני דווקא התרשמתי הפוך, על קצה המזלג:
1. מתנגד לפרס ומקורב לרבין בכנסת 1992.
2. שומר על מעברים פתוחים עם הפלשתינים, גם בזמן מתיחות.
3. מאפשר לאלפי פלשתינים לעבוד בישראל ולא חותר להפרדה.
4. עוצר את הקמת הגדר, לפחות במדבר יהודה.
5. מאשר תוכניות הגנה מרקטות, שמאפשרות הבלגה והימנעות מ"חומת מגן 2" למיניה. כזכור, הגדלת תקציב הביטחון עשויה להיות צעד של משתלב כשהיא מלווה בקיצוץ התקציבים הגרעיניים.
6. מוצא כל תירוץ להימנע מפינוי התנחלויות.
7. במערכת הבחירות ובתחילת הקדנצייה קרא לפתרונות "יצירתיים" של הסכסוך, המבוססים על שלום חם ולא בהכרח על החזרה מלאה של השטחים.
8. הגיע "במפתיע" להסכם קואליציוני מהיר עם המשתלב אולמרט. רוב החיכוכים ביניהם נשמעים כמו רעש תקשורתי מכוון. עובדה שהתקציב עבר ושניהם חותרים למגע עם הסעודים.
הבלבניזם, לאן? 437022
אני מניח שאתה מנסה כאן לעשות "דווקא", אבל 2,3,6,7 ו 8 פשוט לא נכונים, 1 לא אומר דבר (הוא תלוי מצב), 4 ו 5 הם דווקא מהלכים של בדלן.
הבלבניזם, לאן? 437033
צר לי, אבל לא הבנתי את כל הטוויסטים ביניכם. האם פינוי התנחלויות הוא פעולה משתלבת או בדלנית?
הבלבניזם, לאן? 437034
תלוי איזו התנחלות ותלוי באיזה הקשר. לרוב פינוי התנחלויות הינו פעולה בדלנית, מאחר ורוב היישובים ביו''ש עלו על הקרקע כדי למנוע הפרדה ''נקיה'' בין ישראל לפלסטין, ובכך להוות תשתית לדו קיום עתידי.
מכבסה יפהפיה שלי 437050
נו, אז באמת, לפי התגובות שלך, בפשטות, "משתלב" הוא ימני. מוזר, למה קצת התרגזת כאן כשאמרו את זה.

ההתנחלויות מהוות תשתית לדו קיום עתידי?

ארבעים שנה של אחזקת שטחים, של שפיכות דמים ושל החמרת המצב הן לא מעט עתיד, במדינה שעוד לא חגגה את יום הולדתה השישים. ולא רק שעוד לא ראינו דו קיום בין ישראלים לפלסטינים, אלא שהמתנחלים ומפעל ההתנחלויות הצליחו גם לפצל ולפורר את החברה הישראלית, עצמם ובשרם.

בכלל, הביטוי "מכבסת מילים" עולה כאן חזק לראש, ולא רק מכבסת מילים אלא מכבסת אירועים.

ימני הוא לא ימני, הוא משתלב.

התנחלויות הן לא מפעל שררה, עריצות ודחיקת רגליים, אלא "דו קיום".

מלחמה היא לא מלחמה אלא אמצעי להשגת יציבות. תגובה 436995. (אולי בגלל זה כבר מחשבים כל הזמן מתי תהיה המלחמה הבאה וכבר רומזים בעדינות על זו שאחריה)

ומהי יציבות? יציבות היא, אמממ, יציבות היא איזה משהו שיהיה מתישהו באיזשהו עתיד, כנראה ביחד עם הדו קיום.

ואל הכלכלה המשתלבת לא אכנס.

אז למה, בכל זאת, שם הקוד הזה, "משתלב"? במה הוא משתלב, המשתלב? למה לא בחרו באיזה שם אחר, יותר מתאים? מי יודע, אולי זה ככה, בשביל האופטימיות. גבר כהה, יפה תואר, מלא אהבה ומסריח מרוב כסף יופיע יום אחד בחייך, סבלנות! רק סבלנות.

- אבל ברתה! ברתה המגדת! הוא כבר הופיע וכבר הלך! את הכסף הוא לא החזיר לי, אבל הריח - *זה* דווקא יצא נכון!

- נו, אז את רואה שאני ברתה המגדת הצודקת?!
משהו שונה לגמרי 437052
מעייף להתחיל לחזור על כל דבר, אבל אנסה גם כאן:
פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)...
ולמה לא לדבר על הפן הכלכלי? כי זה מפריע לתיזה שלך? הרי ברור שבישראל החלוקה ימין-שמאל אינה מגדירה חלוקה כלכלית, אבל עפ"י בלבן היא מגדירה זאת, וגם כאן את צריכה לראות הבדל מהותי.
מההתבטאויות האחרות הכועסות שלך, הדומות לאלו ששמעתי בעבר, אני רואה את המכשלה העיקרית ב*רצון* בכלל להבין את השיטה. ברגע ששומעים שמישהו נגד פינוי מוחלט של כל ההתנחלויות, כבר לא משנה מה הדברים האחרים בהם הוא תומך, או למה זה אולי כן עשוי לתרום ליציבות בטווח הארוך. הוא פשוט ימני, ואין על מה לדבר.
וכן, באזור שלנו, יציבות אזורית מצריכה עבודה רבה ומבשילה לאט. חוסר יציבות אפשר להשיג מהר, פעמים רבות דרך הצגה זמנית ומזוייפת של יציבות. זוכרת את "Peace In our Time" של נוויל צ'מברליין - ניירות חתומים זו חוכמה קטנה. במקרה של מצרים זה לא השיג לנו הרבה יותר משביתת נשק מורחבת ופירוז סיני.

אני לא רוצה לשכנע אותך בצד כזה או אחר. אני יודע שויכוחים פוליטיים בקרב אנשים בוגרים לא גורמים להזזה בדיעה. אני פשוט מנסה להראות שצריכה להיות זווית הסתכלות שונה.
משהו שונה לגמרי 437105
אולי זה נובע מהעובדה שמערכת דו-קוטבית היא פשטנית מדי בשביל לתאר מערכת פוליטית ?

מזמן כבר הוצעה חלוקה בסיסית ארבע-קוטבית: ימין/שמאל כלכלי וימין/שמאל מדיני.

אני לא משוכנע שגם שני מימדים זה מספיק.
משהו שונה לגמרי 437112
הפשטה זה דבר טוב אם היא עומדת במבחן המציאות. עוזר מאוד לנתח מערכות. אתה יכול להציע גם עוד כמה צירים, אבל מבחינתי זה היינו הך. לאור התצפיות שלי, יש זהות בין הציר הכלכלי למדיני, ופירטתי זאת לא אחת. קצת אידיוטי להיות משתלב מדינית ותש''ר כלכלית - אלו שני כיוונים סותרים. כנ''ל ההיפך.
הדבר נובע מכך שצריך אקלים מדיני מסוים כדי לייצר כיוון כלכלי תואם, למשל יציבות אזורית למען גבולות פתוחים, הורדת מכסים וניידות סחורות ואנשים (וגם בכיוון ההפוך זה נכון).
משהו שונה לגמרי 437119
לא ברור לי איך מתיישבת הטענה שההפשטה עומדת במבחן המציאות, ביחד עם העובדה שקיימת כ"כ הרבה חוסר הסכמה לגבי האם X משתלב או בדלן ?
משהו שונה לגמרי 437122
איפה קיימת חוסר הסכמה? בקרב אלה שלמדו את השיטה ו"השתפשפו" בה בקורסים ולאחריהם, יש הסכמה מלאה על החלוקה.
משהו שונה לגמרי 437125
אם כך לא ברורה לי הטענה "פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)..." בתגובה 437052.
משהו שונה לגמרי 437126
אלו לא טענות של אנשים שניתחו עפ''י שיטת בלבן, אלא טענותיהם הראשונות לאחר ששמעו ''תקציר'' של חלוקת הפוליטיקאים עפ''י השיטה. מהרגע שאתה מניח את הסיווג ואופן הניתוח עפ''י שיטת בלבן, הטענות האלה הופכות להיות לא רלוונטיות.
משהו שונה לגמרי 437271
"פינוי חלק מההתנחלויות" - ציין, בבקשה, באומדן אחוזים, באיזה חלק מההתנחלויות מדובר. אם יש הפניה למפה, איפשהו ברשת - זה יהיה הכי טוב, כמובן. בבקשה לא תשובה מסוג תגובה 384988, שבלבלה אותי ויצרה רושם מוטעה.
משהו שונה לגמרי 437275
לעשות עבודת אחוזים זה קצת ארוך מדי, אבל אולי הקישור הבא, מבית היוצר של חוג אורנים יכול להראות לך את הפילוג "בדלנים"-"משתלבים" במפלגות מפא"י והעבודה ההסטוריות, ומהי עמדתם של המשתלבים לגבי איפה ראוי להתיישב:

במאמר גם רואים ברית דווקא בין שמעון פרס לגוש אמונים בנושא הקמת התנחלויות שהם מעבר לרצוי עפ"י המשתלבים.
משהו שונה לגמרי 437284
צר לי, אבל המאמר, בצירוף תגובה 437034, לא מקלים עלי להבין אותך.

כדי להתקרב להבנה בכל זאת, אני אנסה בצורה אחרת - בתור בלבניסט/משתלב(?) מצוי, מה הכי קרוב לביטוי דעתך:

א. "אני בעד פינוי למעלה מ-‏3/4 מההתנחלויות".
ב. "אני בעד פינוי כ-‏3/4 מההתנחלויות".
ג. "אני בעד פינוי כחצי מההתנחלויות".
ד. "אני בעד פינוי כחמישית מההתנחלויות".
ה. "אני בעד פינויין של לא למעלה מכעשירית מההתנחלויות".
משהו שונה לגמרי 437289
בחרתי ב - ו':

ו. אם אתה מרגיש שזהו עדיין מבחן אמריקאי פשטני המתעלם מהדרך, תתעלם מהמבחן ותענה שוב בצורה חופשית.

ישנן התנחלויות רבות שהוקמו כמכשול. כמה זה באחוזים? אין לי מושג, ואין לי כוח לחשב. זה לא מעט, אבל זה לא משנה. העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת.
משהו שונה לגמרי 437292
"העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת."

אתה יכול לתאר באופן כללי איפה עובר קו הגבול הזה ומה טיבה של השכנות (אבל בעיקר את קו הגבול)?
משהו שונה לגמרי 437296
קו הגבול מבתר את הישות הפלסטינית לחלקים אי-קשירים, והשכנות טיבה ככל שכנות בין אדונים לעבדים.
משהו שונה לגמרי 437298
תודה, את זה יכולתי להבין לבד, אבל נראה לי שיהיה זה אך הוגן להמתין לתגובתו של הבלבניסט/מלש"ב.
משהו שונה לגמרי 437303
קו הגבול עובר באופן שמנתק את יו"ש מירדן ואת יהודה משומרון, ומרחיב את פרוזדור ירושלים (כולל גוש עציון). להלן התוכנית המקורית עפ"י יגאל אלון:

על פי תוכנית ראשונית זו אין צורך באף התנחלות בשומרון. כמובן שהמצב הסתבך מאז, אבל אלו "ניאנסים" שאמורים להיפתר ברמה של הסדר כולל.
מה שהכי חשוב זו הסיבה שאלון (ויתר המשתלבים) רצו ורוצים שהגבול ייראה כך: זה מכריח את היישות הפלסטינית להיות שלובה בישראל בכל מה שנוגע לכלכלה, מאחר וכל הגישות הקרקעיות שלה לעולם החיצון תלויות בישראל, וכך לא תיתכן כלכלה נפרדת. זה בעצם תוואי גבול שלא מאפשר היפרדות והפרדה, אלא מכתיב אורח חיים של דו קיום (ברצון כשהמנהיגים משתלבים או כפוי כשהם בדלנים).
משהו שונה לגמרי 437322
המאמר שהבאת מאיר רק חלק מהתפיסה המדינית שאיפיינה את חוג אורנים עד מחצית שנות ה-‏80. התפיסה המדינית היתה כבר אז אנאכרוניסטית לדעתי-כך חשבתי כבר אז. הם ראו בדרך מרכסיסטית מסויימת את ההמשכיות שבין המחלוקת בזמן המנדט שבין החוסיינים לנאששיבים- ובין תומכי ירדן לאש"ף. הם תמכו במדיניות של שרון שהקים את המינהל האזרחי ואגודות הכפרים (כממשיכי הנאששיבים).
חוג אורנים תמך באריק שרון (גם במילחמת לבנון הראשונה) וממילא במדיניות ההתנחלות שיישם. גם תכנית אלון שהיה יקיר החוג ונערץ על יושביו, לא היתה יותר מגישה ממותנת של מדיניות שרון. הרעיון שאפשר לבנות מרכז כוח בחברה הפלסטינאית שיתחרה באש"ף, ומצד שני ימומן וייתמך על ידי ממשלת ישראל הדוחפת תכנית התנחלות גרנדיוזית -איננו יותר מתיאוריה שלא העיה לה כל בסיס במציאות. התפיסות ההגליאניות והמרכסיסטיות של התזה והאנטי תזה, מאד ציוריות ולפעמים גם פוגשות את המציאות.
משהו שונה לגמרי 437326
היה לה בסיס חזק במציאות - כי היא היתה חלק מהפוליטיקה המעשית של המנהיגים (רבין היה האחרון שניסה אותה לפני אוסלו כמדומני). כיום אין צורך בכך, מאחר וראשי הרשות היום (מאזן והניה) הם משתלבים בדיוק כמו עבדאללה.
עדיין, הגבולות הרצויים של אלון ב 67 והתיקונים שאחרי בשל התפתחות ההתיישבות הערבית והיהודית, המופיעים די בקירוב במפת המצע של קדימה, הם הבסיס לתפיסה בה הישות הפלסטינית אינה יכולה להתנתק מישראל מבחינה כלכלית:

משהו שונה לגמרי 437328
היה לה בסיס חזק במציאות הפוליטית הפנימית של מדינת ישראל.
הבעיה היתה שהמציאות הפוליטית של מדינת ישראל היתה שבויה באידאולוגיה לא מציאותית- אם המטרה שלהם אכן היתה כפי שהצהירו-השכנת שלום בין ישראל לשכנותיה (כולל הפלסטינאים).
משהו שונה לגמרי 437333
הרעיון היה שצריך להצמיח פרטנרים מהצד הפלסטיני שלא קוראים להם ערפאת.
זה נכשל בשל הדומיננטיות של אש''ף בשטחים והסיוע שהוא קיבל מבדלנים ישראלים, שהגיע לשיאו באוסלו עם פרס, אבל זו היתה האלטרנטיבה היחידה למי שלא רצה את ערפאת הבדלן כפרטנר.
משהו שונה לגמרי 437334
שים לב שאני נמנע מלהכנס לכינויים של בדלן או משתלב. השימוש בכינויים הללו עם כל הכבוד לעודד בלבן- סוגר אותך ומביא אותך לפעמים לאבסורדים. אגודות הכפרים לא נכשלו רק בגלל הדומיננטיות של אש"ף; הן הרוויחו את כישלונן בכבוד. התפיסה של אנשי חוג אורנים היתה שכל כוחו של אש"ף נבע אך ורק משימוש באלימות ורצח. אש"ף השתמש באמצעים הללו אך גם אש"ף לא היה אחיד ואפשר היה ליישם על כל מיני זרמים בתוכו את התפיסות של משתלבים ובדלנים. זהו עקב אכילס של השיטה ההגליאנית הזאת שמחלקת הכל לשנים. אם השיטה חילקה את הפלסטינאים לשנים: תומכי ירדן ואגודות הכפרים כמשתלבים ואש"ף כבדלנים, הרי היא לא היתה יכולה לחלק את אש"ף עצמו לבדלנים ומשתלבים. החלוקה לכאלה התומכים בשילוב כלכלי ולכאלה המתנגדים לו מאד בעייתית.
גוש אמונים הוא בעד שילוב כלכלי או ניתוק כלכלי? האם גוש אמונים הם משתלבים?
משהו שונה לגמרי 437335
הרבה מאוד אנשי קש מסתובבים כאן. מה הגליאני ומה בטיח? חוץ מזה, משתלב ובדלן הינה חלוקה ברמה ה*אישית*, ולכן היא מתירה את כל הזרמים שאתה רוצה בתוך ארגון, מלבד פיצול אישיות. עובדה, אבו מאזן ונביל שעת', למשל, אש"פיסטים לכל דבר, הינם מתנגדי ערפאת ולכן שייכים לזרם ה"פרו ירדני" בטרמינולוגיה שלך. הבעיה מבחינת תומכי זרם זה בצד הישראלי היתה הדומיננטיות של ערפאת במשך שנים רבות בתוך הארגון, והדומיננטיות של הארגון עצמו, שלא אפשרו לאלטרנטיבה חיצונית ופנימית לצמוח. בעצם אפשר לומר שאלטרנטיבה כזו צמחה רק עם גירוש ערפאת לטוניס ע"י שרון, ומנהיגות האינתיפאדה הראשונה, אבל זו נקברה בעודה באיבה, כאמור, בשל אוסלו.
משהו שונה לגמרי 437456
אבל חוג אורנים חשב את מוסטפא דודין לאלטרנטיבה. הם דיברו על כך שאש"ף בולם באלימות כל אלטרנטיבה. אפשר אולי להסכים לכך אבל לא לתפיסה שאש"ף הוא רק ארגון טרור אלים וכל כוחו הרב בא מאלימותו. מי שאומר את זה הוא או בור או שיש לו אינטרס לבצע דה הומניזציה ושיטוח של ארגון מאד מורכב ורב גוני (עם הרבה אלימות בתוכו), עם מכון מחקר ברמה מאד גבוהה ולא מעט אינטלקטואלים. מאד קל לצייר אותם רק עם קלצ'ניקוב וכפיה. אגב, האלימות שלנו ושל האמריקאים אינה נופלת משלהם רק שהיא יותר סטרילית בגלל האמצעים שלנו.
מה הגלייני ומה בטיח? החלוקה של כל דבר לתזה ואנטי תזה- חלוקה של כל דבר לשנים- זה הגלייני. מאבקים בין דוריים וסימפטום האב המייסד אינם חייבים בהכרח להתנהל על פי הנוסחה הבלבניסטית. אולי יש מנהיגים משתבדלים? כדי למקד את הדיאלוג הזה בין איש קש כמוני ובינך, והיות ששמעתי לא פעם את יגאל וגנר מדבר על אריק שרון- אודה לך אם תנתח את אריק שרון על פי הנוסחאות הבלבניסטיות.
משהו שונה לגמרי 437458
אתה כל הזמן זורק את "חוג אורנים" לדיון, ועל כך יש לי רק שני דברים להגיד:
1. ניתוח בלבניסטי =/= עמדתו הפוליטית של חוג אורנים לדורותיה.
2. איני מכיר, בעוונותי, את פועלו של חוג זה, ואיני מייצגו בשום אופן.

כל מאבק ניתן להסבר כמאבק בין זקנים לצעירים, לבנים ושחורים ומה לא. שיטת הניתוח טוענת שכשמדובר בפוליטיקה גבוהה, חלוקת האינטרסים היא בדלנים ומשתלבים, ואין משתלבדלן או בדלב או איך שתרצה לקרוא לזה, מאחר וזו תהיה עמדה שלא מעשי להחזיק בה (וההנחה היא שפוליטיקאי הוא אדם מעשי).
שרון, כפי שנאמר באתר רבות, הוא משתלב ברור, קרי תומך דו קיום, שוק חופשי.
משהו שונה לגמרי 437469
אבל אצל הגל יש גם סינתזה, לא?
משהו שונה לגמרי 437561
וגם אצל בלבן?
משהו שונה לגמרי 437562
לא צריך להגזים.
משהו שונה לגמרי 437565
אינני מזלזל בעודד בלבן שלא למדתי אצלו, אבל למדתי אצל יגאל וגנר, יורם נמרוד, אחיה יצחקי, אייל כפכפי ואולי עוד מישהו מחוג אורנים שאינני זוכר כרגע- וגם בהם אינני מזלזל כלל וכלל. הרבה מאד למדתי מיגאל וגנר. בתחומים מסויימים הם היו סגורים מדי בנוסחאות שלהם עד כדי עיוות מסויים של המציאות; כמו כן הם לא ניסו לצאת מתוך מסגרת הראיה הציונית ולהסתכל על האיזור מזוית ראיה רחבה יותר.
משהו שונה לגמרי 437569
אני לא היכרתי אף אחד מהם, ולמען האמת לא אתפלא במיוחד אם בלבן והבלבניסט לא ממש חד הם.
הבלבניזם, לאן? 437046
אני מודה לך על האמון, אך התכוונתי לכל דבריי.
1. מתנגד לפרס ומקורב לרבין בכנסת 1992 - מה מעיד מבחינתך שהשתנה דבר מה מאז?
2. שומר על מעברים פתוחים עם הפלשתינים, גם בזמן מתיחות - השווה המצב היום למצב בימי מופז.
3. מאפשר לאלפי פלשתינים לעבוד בישראל ולא חותר להפרדה - השווה המצב היום למצב בימי מופז.
4. עוצר את הקמת הגדר, לפחות במדבר יהודה - מה יותר בדלני מגדר ההפרדה?
5. מאשר תוכניות הגנה מרקטות, שמאפשרות הבלגה והימנעות מ"חומת מגן 2" למיניה. כזכור, הגדלת תקציב הביטחון עשויה להיות צעד של משתלב כשהיא מלווה בקיצוץ התקציבים הגרעיניים. - האם "חומת מגן 2" היא צעד של משתלב?
6. מוצא כל תירוץ להימנע מפינוי התנחלויות - כמה מאחזים בלתי חוקיים פונו מאז שפרץ נבחר? חוק ההתנתקות הגוזר עד שנתיים מאסר למתיישבים בהתנחלויות שפונו הפך לאות מתה.
7. במערכת הבחירות ובתחילת הקדנצייה קרא לפתרונות "יצירתיים" של הסכסוך, המבוססים על שלום חם ולא בהכרח על החזרה מלאה של השטחים. - כאן היה עלי לדייק ולדבר על מתנחלים במקום על שטחים. אם אתה סבור ששגיתי, מצא נא ציטוט אחד של פרץ המדבר על פינוי כל המתנחלים מכל השטחים, או משהו דומה.
8. הגיע "במפתיע" להסכם קואליציוני מהיר עם המשתלב אולמרט. רוב החיכוכים ביניהם נשמעים כמו רעש תקשורתי מכוון. עובדה שהתקציב עבר ושניהם חותרים למגע עם הסעודים.

ואפשר לחזק את השיוך של פרץ כמשתלב לפי יריביו - בעלי ההון הפיננסי, למשל בעלי הבנקים הגדולים בישראל. העיתונים הגדולים וערוץ 2, שופרם של בעלי הבנקים, מכפישים ומגמדים את פרץ כמיטב יכולתם. אתה מוזמן לפשפש בארכיוני העיתונים מימי מערכות הבחירות להסתדרות ולראות איזה סיקור "מאוזן ובלתי מוטה" נתן להם ידיעות אחרונות.
הבלבניזם, לאן? 437055
1. שוב - אני לא יודע למה אתה מתכוון. אם תביא דוגמה קונקרטית בה עמד פרץ לצידו של רבין (רצוי ב"MONEY TIME") זה יהיה שווה בדיקה רצינית. אחרת, השיוך המחנאי פחות רלוונטי בד"כ לניתוח, בדיוק כמו המפלגתי.
2.-3. נידון באייל לא מעט במקום אחר. כאן פרץ דווקא מנוטרל ע"י אולמרט, מאחר ומעמדו הפוליטי חלש יחסית, והוא לא יכול, גם בשל דימויו היוני, להתנגד להכרעות של אולמרט בנושא. קל לראות במהלכים רבים שאולמרט הוא המקל, ופרץ דווקא מנסה לסגור (כמו במקרה הפיגוע בתפוח שנידון ביני לבין דובי).
4. גם זה כבר נידון - גדר הפרדה כמושג אינה בדלנית או משתלבת. הכל שאלה של פרטים קטנים. שרון היה נגד הגדר, עד שהיה לו הכוח הפוליטי להכתיב את תוואי הגדר, והפך להיות הדוחף העיקרי שלה. הגדר היום היא בעצם לא גדר הפרדה אלא שרטוט קו הגבול העתידי (הרצוי ע"י המשתלבים) בין ישראל לישות הפלסטינית, וזו הסיבה שפרץ מתנגד לו.
5. חומת מגן 2 נראית כרגע כצעד בדלני, אבל אתה טועה אם אתה סבור שמערכות ההגנה מרקטות ימנעו אותה. ראשית, פרץ לוחץ חזק לחומת מגן 2 ללא כל קשר למערכת ההגנה. שנית, מערכת ההגנה, גם אם תבשיל, כמו הרבה פרוייקטים ביטחוניים, לאחר שנים ומיליוני דולרים רבים, כל מה שעשתה הוא תרומה לתעשייה ביטחונית כזו או אחרת, כי לא תתרום ליכולת של הפלת קסאמים, בטח לא עד התמבצעות בעוד מס' שנים, וגם אז לא באופן מלא, ושוב ילחצו על חומת מגן 4 ו 5. אין מענה הגנתי לקסאמים וקטיושות זמין, או כזה שיכול להיות זמין ועדיין כלכלי. הפרוייקטים ההגנתיים מהסוג הזה הם פיל לבן מפואר, בדיוק כמו הטכנולוגיה המדהימה של החץ. במחיר של כמה מילוני דולרים לטיל, הובסנו במלחמות הטק"ק והרק"ק עוד לפני שהמלחמה התחילה. המענה היחיד של ישראל הקטנה הוא העברת מהירה של הלחימה לשטח האוייב, או מתקפת מנע אווירית ויבשתית.
6. פרץ דווקא מנסה לדחוף לפינוי ההתנחלויות והוציא מס' הנחיות בנושא. העובדה שגם זה לא קרה יותר מדי (עדיין קרה קצת פה ושם) היא נחיתות הכוח הפוליטי שלו לעומת אולמרט גם כאן.
7. הדרישה שלך לא הוגנת: פרץ לא חייב לדבר בעת הזו על פינוי כל השטחים, אבל הוא בהחלט דוחף לפינוי מאחזים. דוגמא שרלוונטיות גם ל 6: "פרץ: פינוי המאחזים יחל תוך שבועיים"
8. זה הסעיף שגרם לי לחשוב שאתה באמת צוחק ולא רציני גם ביתר. כדי לנסות לייצר לעצמו כוח פוליטי ניסה פרץ לבנות ואליציה עם הימין בראשותו, ושני הצדדים חרבנו קוביות לפני שהגיעו להסכמה כלשהי. האנשים לא מסוגלים להסכים על הדבר הפעוט ביותר מאז, וזה כולל הרבה "שב בשקט" שאומר אולמרט לפרץ כדי שלא יסכל תהליכים כאלה או אחרים. תשווה את זה עם הכניסה של הגמלאים או של ליברמן, והאידיליה שיש בין ראשי קדימה לראשי מפלגות אלה בקואליציה.

בפיסקה האחרונה אתה כבר ממש "חופר": אני אמור לראות הטיה כלשהי נגד פרץ ע"י עיתון שהוא "בוודאי" שופרם של הבנקים ?
הבלבניזם, לאן? 437088
כבר חזרת כאן 700 פעם על "הגדר המשתלבת". כיוון שרציונל ה"השתלבות" שלך שם היא התלות שגדר זו תיצור במדינה הפלסטינית כלפי ישראל, אנא הסבר לי מיהם המשתלבים הפלסטינים ומדוע שהם ירצו בזה.
הבלבניזם, לאן? 437095
תסלח לי אם אני כותב בקצרה, אבל אין לי סבלנות לחפש כל פעם קישורים לשאלות שעניתי עליהן פעמים רבות:
הן אבו מאזן והן הניה הינם משתלבים בצד הפלסטיני, והם רוצים את מה שהמשתלבים הישראלים רוצים מאותה סיבה - הסיכוי לחיות בדו קיום.
הבלבניזם, לאן? 437099
אבל זה דו קיום מתוך תלות. מה ההיגיון?
הבלבניזם, לאן? 437108
רק מס' שאלות למחשבה: למה תלות? מהי תלות? של המעביד בעובד? אולי להיפך? האם כדאי לישראלים להקים מפעלי טקסטיל קרוב בשטחים או רחוק יותר במצרים ובמזרח? ומה לגבי החלקאות? הם זול יותר לייבא עובדים זרים או להעסיק מקומיים? האם כדאי לפלסטינים לעבוד אצל עצמם, אצל הירדנים, או במשק הישראלי המפותח? האם כדאי להקים שתי תשתיות חשמל, או להסתפק באחת שתוזיל עלויות? האם כדאי שהכלכלות יהיו כל כך שלובות שלא יהיה אינטרס לאף אחד לפגוע אחד בשני, או שיהיו שתי כלכלות מתחרות, ואינטרס גדול להפריע אחת לשניה?
הבלבניזם, לאן? 437170
אודה ואתוודה - יש כשלוש מאות אלף תגובות באייל שלא קראתי, בהן רוב תגובותיך לדורותיהן. אני מבין שכבר הוכחת עשרות פעמים כי פרץ הוא בדלן, אך דבריך בדיון הזה לא שכנעו אותי שאינו משתלב. בפרט:

5. דבריך נותנים פירוש צר באופן שגוי לדבריי. גם אם מדברים על מיירט של קסאמים, שאני לא אמרתי, הטיעונים שלך פשוט שגויים עובדתית ואין מקום לפרט. ממילא הדיון לא נסוב על מחקר מבצעי של מיירטי קסאמים אלא על כוונות של פוליטיקאים.
6. נסראללה החליט להשמיד את כפר ורדים במרץ 2003, אך נחיתות הכוח הפוליטי שלו מנעה זאת. איך אני יודע זאת? התקשרתי אליו אמש והוא אמר לי. "נחיתות כח פוליטי" אינה קלף ג'וקר שאפשר להטיל בכל פעם שפוליטיקאי עושה בדיוק ההיפך מכפי שהיית מצפה ממנו כבדלן/משתלב. לכל הפחות יש להביא סימוכין לכך.
7. כשפרץ יפנה מאחזים בכלל ומאחזים שלא הוקמו על קרקע פלשתינית פרטית בפרט, אפשר יהיה לומר שהוא דוחף לפינוי מאחזים. בינתיים הוא דוחף לכך פחות מקודמיו האחרונים בתפקיד ולשיטתי לא דוחף לכך כלל.

אבל יודע מה, בוא נלך על דוגמא מובהקת יותר ונראה אם גם שם דעותינו חלוקות - האם לשיטתך עמי איילון הוא בדלן או משתלב?
הבלבניזם, לאן? 437175
אנחנו מדברים כאן באופן כללי מדי, וזו הבעיה. אני יוצא מנקודת הנחה שקצת קראת תגובות בעבר, ולכן איני יורד לכל מקרה לגופו, כדי שתראה שלב אחרי שלב מי דחף לאיזה כיוון, אבל זה מה שמבוצע בסוף בשיטה על פי בלבן. אם ל קראת, אפשר לבחור איזה מקרה בוחן ולבדוק את התנהגויות כל הגורמים הפעילים בו (אם יש מספיק מידע גלוי) באופן שעשיתי בזעיר אנפין לבקשת רב''י בנושא החטופים באירן.
אם ירצה החשק (כי לפעמים לטחון שוב את אותם מים זה באמת מעייף) אני אחפור חומר קצת יותר חד משמעי על פרץ, כי להבדיל מכל מיני אישים פוליטיים שיכולים להיות בסימן שאלה בסיווגם, אצלו המקרה ברור מאוד מבחינתי.

ואיילון הוא בדלן.
אחלה בחלה 437205
טוף, אם גם לשיטתך איילון הוא בדלן אז הכל בסדר. כדי שלא אפספס גם את הניתוחים הבאים של פרץ, אשמח אם תשלח לי דואל כשניתוח כזה מתפרסם.

אגב, אלה מן הקוראים שטרם קראו את העדויות ‏1 שפרסמה ועדת וינוגרד, מוזמנים בחום לעשות זאת. העדות של עמוס מלכא מרמזת שלפחות לראש אמ"ן יש שכל.

אחלה בחלה 437212
אוקיי.

ואגב סיווגים, עמוס מלכא הוא משתלב.

חג שמח.
אחלה בחלה 437281
התרשמתי עמוקות מהמשפט: "האלטרנטיבה שנבחרה היא אלטרנטיבה שבערבית אומרים "נישט האין נישט הער", ז"א זה לא פה ולא שם." (עמ' 24)

(שגיאות הכתיב בציטוט הן במקור)
אחלה בחלה 437282
מה יש להתרשם? הוא יודע ערבית!
אחלה בחלה 437283
נ.ב. או כמו שאומרים באנגלית - ערבית דמיקולו.
אחלה בחלה 437295
היה לי מורה שהיה משתמש בכיוון ההפוך, זאת אומרת היה אומר ''על זה אומרים ביידיש'' ומצטט בערבית. הרבה יותר חינני, ועם סאבטקסט הרבה יותר מעניין.
אחלה בחלה 437297
לא רק שזה יותר חינני - זה בעיקר די ברור שמדובר בבדיחה. אצל מלכא זה הרבה פחות בטוח.
אחלה בחלה 437347
לפני כמה ימים שמעתי לקוח אומר משהו כזה לבאסטיונר בשוק בוודאי ניסנאס, על לקוח אחר שהתווכח ויכוח מוזר עם הבאסטיונר (ביידיש יש לזה מילה, "..."). הבאסטיונר לא הבין את הבדיחה, ואמר "באמת? גם בערבית אומרים את זה". לצערי אני לא מכיר את המילה ולא זוכר אותה (ולא יכול להתנשא כאן על הבאסטיונר, כי גם אני קניתי את זה שהיא ביידיש, עד שהלקוח התוודה).
אחלה בחלה 437863
רק בהקשר של מלים ו"מוזר" - יש למישהו הצעה איך לומר בעברית, במלה אחת, "באופן מוזר"? (בקיצור, תרגום ל"strangely"?
אחלה בחלה 437865
משונה, אבל אין לי הצעה איך לומר בעברית, במלה אחת, "באופן מוזר" (בקיצור, תרגום ל"strangely').
אחלה בחלה 438188
במוזריות.
אחלה בחלה 438204
ממש לא הולך. "חייכה במוזריות"? נו, באמת.
באמת עניין מוזר.:)
אחלה בחלה 438206
מה לא בסדר (שאל ראובן ב*תמימות*)?
אחלה בחלה 438207
בתמימות או בהיתממות?
לא יודעת. זה מצלצל... מוזר. וגם איכשהו לא נשמע בעל אותה משמעות.
אחלה בחלה 438208
לא נורא, במילא כתבתי את ההצעה בבדיחות.
אחלה בחלה 438211
אני יודעת. במוזריות.
אחלה בחלה 438295
דורון כבר פתר.
אחלה בחלה 438346
אבל בחוסר *מקוריות*.
אחלה בחלה 438502
תואר-השם הוא "מוזר", לא "מוזרי"‏1, לכן אם כבר "במוזרות". נשמע קצת יותר טוב, ועדיין רע. אפשר גם ללכת לצורה המיושנת יותר, "מוזרוֹת". (כמו: הם דיברו ארוכות). לא הרווחנו הרבה.

העברית מאוד חלשה בתארי פועל, עושה רושם. את אלו שהם מילים עצמאיות נדמה לי שאפשר לספור על אצבעות הידיים, וחלקן כבר נכחדו מהעברית המדוברת (היטב, הרחק). הצורות הסטנדרטיות לגזירה שלהם משמות עצם (ב-) או מתארי שם (-וֹת) מאולצות. למרות שבניסיון חפוז לא הצלחתי למצוא עוד תארי-שם שכל כך קשה "לאדוורבּ" אותם, אני מנחש שיש לא מעט כאלה. בצעירותי התחלתי תרגום-מגירה ל"מלכוד 22", וזה היה אחד מכאבי הראש הקשים ביותר - הלר נהנה שם לערום תארי-פועל ברצפים ארוכים, ובעברית פשוט אי אפשר (הדרך היחידה הסבירה היא לתמרן את המשפט כך שמה שמתואר לא יהיה הפועל אלא שם עצם כלשהו, אבל זה דורש מאמץ יצירתי מחודש בכל פעם, ולעתים קרובות עולה ביוקר).

אם כבר לאלץ משהו, הייתי הולך על... "מוזר": "היא חייכה מוזר", לא עברית, אבל נראה לי שקל יותר להתרגל לזה. לא מעט תארי שם מחלטרים גם כתארי פועל, במידות שונות של תקניות (יפה, נמוך, טוב, נוח, חלש).

1"מוזרי" נשמע מונח טוב לאידיאליסט קיצוני, מוסרי עד תמהונות.
אחלה בחלה 438515
נכון, ''במוזרות'' זה יותר טוב.
אחלה בחלה 438548
באיזה מובן המלים "היטב, הרחק" הן "עצמאיות"? (אתה מתכוון שהן שונות מתואר-העצם שמאותו שורש?)
ואני מתקשה להחליט מה עדיף - "חייכה מוזר" או "חייכה חיוך מוזר". מה דעתך?
הפועל זכה בתואר 438800
''עצמאיות'' במובן זה שהן משמשות רק כתואר הפועל.

מעניין שהתחלת את הפתיל בשאלה ''איך לומר בעברית, במלה אחת, ''באופן מוזר'''', וחשבתי שאת בסיטואציה תרגומית קיצונית - אני לא מצליח לפנטז דוגמה קונקרטית - שבה את חייבת מילה עברית כנגד מילה אנגלית. אחרת אפשר פשוט... ''חייכה באופן מוזר''. זו כנראה ברירת המחדל של מתרגמים מאנגלית לתארי פועל - אם כי אכן ברירת מחדל בעייתית, ואם את מנסה במודע (או לא במודע) להימנע ממנה, אני איתך. מכל מקום, אם ''מותר'' לך לשנות את מבנה המשפט ל''חייכה חיוך מוזר'', אני תומך בו תמיכה נלהבת...
הפועל זכה בתואר 438802
לא, האמת היא שאינני בשום סיטואציה תרגומית ממשית - לא קיצונית וכרגע גם לא אחרת. וודאי ש"מותר" לי לשנות את מבנה המשפט ברמה הזאת. אני רק לא לגמרי בטוחה שהפירוש ייצא מדויק. וגם פשוט תהיתי אם יוכל מישהו להמציא לי מלה אחת לצורך העניין: לפעמים זה פשוט מעצבן כשאין כזאת...
438922
למען השלמות - שמתי לב לעוד צורה, ממש ארכאית, לגזירת תארי פועל - סיומת A לתואר השם. מה ששרד מזה זה לדבר סרה, לבכות מרה, לדבר גבוהה (גבוהה), וצמד אחד שעדיין אפשר למצוא אותו בשימוש אקראי (מליצי, אבל לא רק בצירוף כבול) - נכונה/נכוחה.
קולמוגורוב ארנולד 439131
יש! חייכה מוזרות ( עם חולם, כמו "נגעה קלות").
קולמוגורוב ארנולד 439201
חרמפוֹף חרימפפתיך: תגובה 438502, משפט שלישי. אבל אשמח לרמז בנוגע לכותרת...
קולמוגורוב ארנולד 439257
אין לי מושג איך זה קשור, אבל http://en.wikipedia.org/wiki/KAM_theorem
קולמוגורוב ארנולד 439267
השלישי הוא מוזר, כמובן.
קולמוגורוב ארנולד [מוזר] 439268
אוף!
אולמרט ופרץ כמנהיגים וכמשתלבים 443092
קראתי בעניין את החלקים הגלויים של דו"ח הביניים ‏1 ושל עדויותיהם של אולמרט, פרץ וחלוץ בפניה ‏2. אני סבור כעת כי המודל שהציע פרופ' עודד בלבן מתאים די טוב לתיאור פעולותיהם של אולמרט ופרץ.

תחת השקפה זו, אולמרט הוא משתלב וגם פרץ הוא משתלב. שניהם מדינאים נבונים ושקולים שיצאו בלב כבד למלחמה מוגבלת. החלטותיהם שיפרו באופן מובהק את מצבה האסטרטגי של מדינת ישראל ונמנעו במודע ממכשלות אפשריות רבות, לאורך המלחמה ואף לקראתה. לא נרתעו מהפצצת מחסני הפג'רים בליל הלחימה הראשון, לא הפציצו תחנות כוח בלבנון גופא, לא הפציצו בסוריה וכנראה שלא אישרו עוד כל מיני רעיונות אקזוטיים להסתבכות במלחמה. אין להקל ראש בהחלטות הללו ובנפגעים הרבים שחסכו. כמובן שהיו כשלים רבים וחמורים במלחמה, אך קשה לתלות את החמורים שבהם דווקא באולמרט ובפרץ. רוב הכשלים נוגעים לבניין הכח, לרבות טיב ההכשרה שמקבלים קצינים בכירים בצה"ל לקראת מלחמה כוללת. אותם קצינים לא בהכרח מוכשרים פחות מקודמיהם לתפקיד. הכשרתם פשוט תואמת יותר את המסלול הניהולי הצפוי להם עם צאתם לגמלאות.

פרץ, אולמרט ואף דוח הוועדה מביעים בריש גלי חוסר אמון מוחלט בדיווחי התקשורת הישראלית. אין להקל ראש גם בעובדה מצערת זו - התקשורת הישראלית לא מוסרת מידע אמין לציבור. ידועה הקלישאה החבוטה על כך שאפשר להאמין רק לתאריך הרשום בעיתון וגם זה בקושי. אין בכך כדי לפטור את העיתונות וערוצי הטלוויזיה הישראליים מאחריות לכך שהשיח הציבורי מוטה, מסולף ורדוד כל כך. אין לי הסבר משכנע לבעיה זו, עם או בלי המודל של בלבן.

דוגמא יפה ל"שגיאה" שהוועדה מוצאת בפעולותיו של אולמרט כמשתלב ניתן למצוא בדו"ח הביניים ‏1, בסעיף 128 שבעמוד 134 (136 במספור ה-PDF). עודד בלבן יכול לעשות מטעמים מהסעיף הזה, גם אם מעירים אותו באישון לילה.

בשלב זה אני מתעצל לדלות מהעדויות ומהדו"ח את כל האסמכתאות התומכות בראיית אולמרט ופרץ כמשתלבים. אני מציע שהסבורים אחרת יביאו דוגמאות נגדיות מאותם מקורות.

2 http://www.vaadatwino.org.il/pdf/תמליל%20אולמרט.pdf

אולמרט ופרץ כמנהיגים וכמשתלבים 443095
אותי שכנעת. יש גם להוסיף שהם בחרו שלא לחסל את אירן המשתלבת.
אולמרט וחלוץ כמנהיגים וכמשתלבים 443102
אפשר למצוא בדו''ח הרבה דברים, אבל אני לא בטוח שאפשר להסיק על פי דו''ח בודד הכל. בפרט לא את עמדתו של פרץ, שהיה נון-פקטור במשך כל המלחמה, מאחר והמחליטים והמבצעים בשטח היו אולמרט-חלוץ בלבד.
מהדינמיקה במקרים והתבטאויות אחרות רואים שאכן אולמרט וחלוץ, שעמדותיהם ומעשיהם היו המשפיעים במלחמה, הינם משתלבים, ואילו פרץ - בדלן.
אולמרט ונסראללה נגד היוזמה הסעודית 443103
ובהזדמנות זו אפשר להראות שגם נסראללה, כמו אולמרט, לא מעוניין ביוזמה (הבדלנית) הסעודית. הוא כמובן תוקף את זה בצורה אחרת: להבדיל מאולמרט ש"מברך" על היוזמה אבל הורג אותה ע"י הרצון בדו שיח ישיר, נסראללה סבור ש"מדינות ערב מנסות להציל את אולמרט" - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398677,00.h...
פרץ כמנהיג וכמשתלב 443104
חלוץ דווקא משבח בעדותו את הוראת פרץ לתקוף את מחסני הפג'רים בלילה הראשון ללחימה, בניגוד מפורש להמלצת צה''ל (ראו נימוקים שם). יש דוגמאות נוספות למעורבות החיובית של פרץ במשך כל המלחמה, אך ניתן להמשיך את הדיון על כך כשתציין כמה מהמקורות לפסיקותיך הנחרצות. עד אז אמשיך לשכנע את עצמי שאתה מצטט את מה שמערכת ארץ נהדרת אומרת על פרץ.
על תהליך הסקת מסקנות 443109
כשפוליטיקאי משבח פוליטיקאי אחר, זה הרבה פעמים כדי "לסגור" אותו. תרגיל כזה קורה גם אצל אנשים ברמות פוליטיות נמוכות הרבה יותר: "תראה את הילד, איזה יופי הוא מסדר את החדר כאילו הוא הילד הכי טוב שלנו" (ואז הילד באמת מתחיל לסדר), או "הילד החליט לצאת לטיול לים המלח, אז כל המשפחה יצאה" (למרות שזה הרעיון שלך, אבל עכשיו ה"ילד" ממוסמר להחלטה ולא יכול להתלונן שהטיול נעשה על אפו ועל חמתו).

שורה תחתונה: אחרי מות, קדושים אמור. לא ניתן להפיק מהדו"ח מה היתה מידת מעורבותו של פרץ, חוץ ממה שאומרים עליו אחרים כדי להציל את עורם ולהפוך אותו לשותף, ומה שהוא אומר על עצמו כדי לא לצאת לגמרי נון-פקטור. הדבר האובייקטיבי היחיד שאפשר להוציא מהדו"ח הוא אכן שהמטרות המשתלבות של הלחימה הושגו. מי היו המשתלבים? אולמרט, פרץ, או חלוץ? את זה מסיקים מההתנהלות שמחוץ לדו"ח, ולכך יש הרבה מאוד דוגמאות שהבאתי באתר, וגם פזורות להם באינטרנט, בכל מישור ניתוח רלוונטי.
  הבלבניזם, לאן? • סמיילי
  הבלבניזם, לאן? • בלבניסט/מלש''ב
  הבלבניזם, לאן? • סמיילי
  הבלבניזם, לאן? • בלבניסט/מלש''ב
  הבלבניזם, לאן? • סמיילי
  הבלבניזם, לאן? • בלבניסט/מלש''ב
  הבלבניזם, לאן? • סמיילי
  הבלבניזם, לאן? • בלבניסט/מלש''ב
  הבלבניזם, לאן? • האייל האלמוני
  הבלבניזם, לאן? • בלבניסט/מלש''ב
  הבלבניזם, לאן? • האייל האלמוני
  הבלבניזם, לאן? • בלבניסט/מלש''ב
  הבלבניזם, לאן? • לא חרדי ולא עורך-דין
  הבלבניזם, לאן? • האייל האלמוני
  הבלבניזם, לאן? • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים