בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 30/03/07 16:13
רק שניה 436987
ניקסון סיים את המלחמה בוייטנאם. בכל מקרה, גם בוייטנאם הוא נמנע משימוש בגרעין או באמצעים לא קונבנציונליים אחרים. החשש מהיגררות של מלחמת יוה"כ למלחמה רחבה יותר במקרה של שימוש בגרעין מצד ישראל היה חשש ממשי; הסובייטים השמיעו איומים מפורשים וקירבו כוחות. למיטב ידיעתי, ההיסטוריונים של המלחמה מקבלים את ההנחה שלאיום של גולדה היה משקל חלקי לפחות בהחלטה של ניקסון. לגבי סדאם, הדאגה שלו לא היתה לעמו אלא לעצמו. ברור לך שאחרי השמדה של בגדד (ואולי של ערים נוספות) הוא לא היה יכול לשלוט בעיראק. ממילא, אגב, מנהיגים כמו סדאם שפועלים במובהק כנגד האינטרסים של עצמם מעמידים אתגר רציני לתאוריה שלך (אלא אם כן תטען שסדאם שאף להשתלבות מלאה עם חבל התליה).

אגב, הטיעון שהגרעין הישראלי מעודד גרעון אזורי אינו מחזיק מים. לישראל יש גרעין זה למעלה מארבעים שנה. לאורך כל התקופה הזו אף אחת משכנותיה לא עשתה מאמץ משמעותי להתגרען, ורק שתי מדינות מהמעגל השני - ושתיהן לא עשו זאת כמשקל נגד לגרעין הישראלי.
רק שניה 436990
היסטוריונים יכולים לקבל הרבה הנחות. היסטוריה זה דבר שאינו מנותק מעמדות אישיות, לצערו של מדע זה. אני מנסה להתדיין מבלי לנפנף ב"היסטוריונים אומרים", אלא בעובדות.
לגבי השקפתך על התנהגות סאדאם, זה קצת מזכיר לי בדיחה שחוקה על ההיא שמתווכחת עם בעלה, עונה במקומו וקוראת לו שקרן: אתה מנתח את סאדאם ב"שיטה" הקונבצניונלית (מטורף שדואג רק לעצמו הוא תוצר של "ניתוח" כזה), ואז תוקף את השיטה הבלבניסטית על פי התוצאות שלך: "אתה רואה, לי יצא שהוא דפוק בשכל, אז איך לך יצא אחרת? סימן שהשיטה שלך לא עובדת..."

הגרעין הישראלי משמש הצדקה להתעצמות לא קונבצניונלית אזורית של מנהיגים המעוניינים בכך (לא חובה גרעיני, "מספיק" גם ביולוגי וכימי). לא תמיד יש מנהיגים תומכי גירעון מסביב לישראל, או כאלה שיכולים להרוויח מהתגרענות, אבל כשיש מנהיגים כאלה (מובארכ במצרים, למשל, ואירן, וסאדאם בהצדקה לנשק לא קונבצניונלי באופן כללי), הם משתמשים בכך להצדקת תוכנית ההתחמשות שלהם.
רק שניה 437020
הבנתי. השיטה מבוססת העובדות שלך (שכל כולה לא עובדות אלא ניסיון להכניס את העובדות לתוך מסגרת של חלוקה מלאכותית ופשטנית של כל הפוליטיקאים בעולם לשתי קבוצות) אינה מתענינת במה שהתרחש במציאות, אם זה עלול חלילה להתנגש בטענותיך. אין לה צורך לסתור את קביעותיהם של ההיסטוריונים - די לנפנף בכך שיש להם עמדות אישיות. למה לא.

אתה מוזמן לתת כאן ניתוח של התנהגות סדאם על פי שיטתך, שכידוע דוגלת בכך שפוליטיקאי פועל באופן רציונלי כדי להשיג מטרות-על כלשהן ואין לייחס מה שנראה כשגיאה שלו להתנהגות לא-רציונלית או סתם לטמטום.

מובארכ לא התחמש בגרעין במשך עשרים וחמש השנה האחרונות. בשביל הצדקה (יותר נכון: אמתלה) לא צריך את הגרעין הישראלי. האיראנים אינם טוענים שהם צריכים נשק גרעיני כי לישראלים יש; למעשה הם טוענים שאין ולא צפוי להיות להם נשק כזה. הצפון קוריאנים פיתחו נשק גרעיני אף שהדרום לא איים עליהם בנשק כזה - וגם הם לא נזקקו לאמתלה. מי שרוצה גרעין לא טורח לתת צידוקים.
רק שניה 437023
ההבדל הבסיסי בגישות שלנו הוא שאתה מוכן לייחס טירוף כמניע העיקרי של מנהיג שהצליח להיות בשלטון עשרות שנים, למרות שלא הביא דבר לרוב עמו מלבד מלחמות ומצור עולמי, ואני רואה פוליטיקאי מוכשר, שקידם את האינטרסים הבדלניים שלו ושל שותפיו לדרך עד יומו האחרון.
הוא הטביע את האזור בדם של מלחמות ממושכות, תרם לייקור הנפט, שרד ניסיונות להפיכות פנימיות ומצור בינלאומי, אבל כל זה הוא פשוט ''טירוף'' בשבילך.
נראה לי שהפער כאן רחב מכדי לגשר עליו.
רק שניה 437028
כל כך שרד את המצור הבינלאומי וכל כך קידם את האינטרסים שלו, שהגיע לחבל התליה... אם אלה בשבילך הישרדות וקידום אינטרסים אז כנראה הפער באמת קצת רחב.
רק שניה 437030
לקח לו קצת זמן להגיע לחבל התליה (עשרות שנים...), שבהם עשה כמה דברים.
ואם מוות אלים הוא הקריטריון שלך לטרוף, אולי תופתע לגלות שבנושא זה סאדאם דווקא נמצא בחברה טובה, שאולי לא כולם מטורפים מדופלמים, ולא בטוח שהזמינו לעצם את מותם, אבל דרכם הפוליטית לבסוף הביאה אותם לשם: אנואר סאדאת (נרצח), רבין (נרצח), ג'ון קנדי (נרצח), לינקולן (נרצח), לואי ה 16 (הוצא להורג), יוליוס קיסר (נרצח) ואולי אתה מקבל קצת משהו מהתמונה...
רק שניה 437035
"מוות אלים", זאת הגדרה מאוד כללית, מערפלת ולמעשה גם חסרת יושר אינטלקטואלי (סליחה, ובלי כוונה להעליב). לינקולן, סאדאת ורבין נרצחו ע"י קנאים קיצוניים. קנדי נרצח ע"י פסיכופת בעל עבר של אשפוזים ועבריינות. לעשות לעצמך מלאכה קלה ולהגיב לדבריו הענייניים של תשע נשמות בכך שאתה מונה את ארבעת האישים האלה בנשימה אחת עם סאדאם, נו-נו... מה אפשר להגיד? - במקום שיהיה יותר ויותר קל להבין את הבלבניזם עם הזמן ועם ההסברים שלך, ההבנה הולכת וקשה (לפחות הבנת הבלבניזם *שלך*, שאין לי שום יכולת לשפוט עד כמה הוא משקף את הבלבניזם של בעליו).
רק שניה 437053
בלתי אפשרי למצוא מקבילות לסאדאם, כי ארה"ב באמת "שברה" כאן את הכלים והפתיעה. לסאדאם היתה זכות לגיטימית להניח שהוא ישרוד את המהלך. אולי בגולה (כמו השאה הפרסי, פינושה ואחרים), ולא ייתלה. מה שניסיתי להעביר זה שמנהיגים אינם "מתכננים" את מותם כחלק מאיסטרטגיה פוליטית, למרות שהם יודעים שהדרך שלהם יכולה לעורר גורמים פאנאטים נגדם, ואז גם שומרי ראש לא עוזרים.
סאדאם היה בשלטון כ 24 שנים, ונאבק על חייו עוד כשלוש שנים לאחר מכן, אבל תשע נשמות פוטר את זה ב"טירוף". אז אני לא בטוח אחרי כל זה מי פחות ישר אינטלקטואלית.
רק שניה 437188
לא שברה את הכלים, אלא החזירה את הנוהל העתיק שראשו של השליט צריך להקיף את העיר לאחר כיבושה, בלי שעל המנצחים יוטל לסחוב גם את שאר גופו.
יתרה מזאת, גם הרג הבנים הוא מנהג עתיק, למנוע מצב של יורשי עצר.
רק שניה 437066
לא השתמשתי במלה "טירוף" אלא ב-"התנהגות לא רציונלית" ולחלופין "טמטום". מוות אלים אינו רלבנטי; לא בזה מדובר כאן. ההתנהגות של סדאם בשנתיים שקדמו למלחמה היתה כזו שהיה ברור שתוביל לסילוקו מהשלטון, ובהסתברות גבוהה למוות; מבחינת סדאם כפוליטיקאי אין הבדל בין השניים, שהרי סילוק מהשלטון מאפס את יכולת ההשפעה שלו. אף אחד מאלה שציינת לא נקט מדיניות שהבטיחה את סילוקו מהשלטון. סדאם היה יכול למנוע זאת בעלות נמוכה יחסית: לאפשר ביקור של פקחים שיראו שהוא פירק את הנשק הלא-קונבנציונלי - שהוא אכן פירק. איזה אינטרס יכלה לשרת מניעת הביקור, כאשר היה ברור שהיא תוביל לפלישה אמריקאית וסילוקו מהשלטון?
רק שניה 437069
גם אירן לא נותנת לפקחים כניסה חופשית, ואצלה עוד יותר בטוח שמתנהלת תוכנית גרעין צבאית. האם זה מבטיח שארה"ב תפלוש? שאחמדינג'ד ייתלה? קל לדבר בדיעבד, אבל אתה פשוט מתעלם ממקרים דומים, ומההסטוריה של האיש.
דרך אגב, "התנהגות לא רציונלית" ו"טמטום" שמחזיקים אותך כשליט ללא עוררין באומה שסועה ועניה במשך 24 שנה, הן אולי דווקא כן רציונליות ופחות מטומטמות מכפי שאתה סבור.
רק שניה 437072
באיראן זה לא מבטיח עדיין, משום שאיראן מדינה חזקה הרבה יותר, מעמדה הבינלאומי טוב יותר, הצבא האמריקאי במצב הרבה פחות נוח (מתקשה להצליח בכל אחת משתי החזיתות בהן הוא נלחם) ולציבור האמריקאי קצת נמאס לפלוש למדינות. לגבי סדאם, בשנתיים שלפני הפלישה היה ברור שבוש מחפש אמתלות לפלוש לשם ושסדאם אישית הוא המטרה שלו; כל מה שסדאם היה צריך היה להמנע מלתת לו אמתלה כזו - מה שכאמור ניתן היה לבצע בקלות יחסית.

יתכן שבעשורים הראשונים לשלטונו ההתנהגות שלו היתה די רציונלית (אם כי ניתן לשאול גם מה היה האינטרס שקידמה הפלישה לכווית, בהתחשב בתוצאתה). אני שואל לגבי השנים האחרונות לשלטונו.
רק שניה 437077
הפלישה הצבאית לעירק לא היתה טריוויאלית, והתקבלה בהתנגדות עזה מחוץ ומבית, וגם אז הרבה מהצבא האמריקאי היה באפגניסטן. דווקא עכשיו, כשהוא בסביבה, אולי קל יותר לנייד אותו הלאה, אבל האירנים לא ממש מתרשמים, וצבאם אינו חזק משמעותית יותר מזה של סאדאם, כשמדובר ביריב מסוג מעצמת על מערבית.

אפשרי שלפלישה לכווית היו מס' מטרות, אבל הם הושגו רק חלקית, או אולי במלואן. אתה שוב מניח כאן את ה"טעות", וכדי לנסות להבין מה באמת רצה סאדאם שם, אתה צריך לשאול את עצמך מה קרה. סביר להניח שהוא ידע שבסיטואציה קיצונית כזו תהיה תגובת נגד חזקה אמריקנית, אבל בינתיים יש רווחים לגריפה בשדות הנפט.
ראה למשל את הגרף הבא: http://www.ccc.nps.navy.mil/images/si/2003/LooneyApr...
מתוך המאמר http://www.ccc.nps.navy.mil/rsepResources/si/apr03/m...

קטע רלוונטי במאמר הנ"ל:
In sum, oil prices were steadily declining throughout 1990 up to about a month before the invasion of Kuwait (Figure 5). This was a period of excess stocks, rather slack demand, and over-capacity among the major producers. There was little upward pressure on prices until signs of Iraq's belligerence became more and more apparent in July. As noted above, this was also a period of upward sloping futures curves, indicating no risk premium was associated with concerns over future availabilities of oil. In other words, we can safely attribute most of the price increases from mid-July 1990 up to January 17 of 1991 as strictly associated with military-related events in Kuwait. In retrospect, it is also safe to say that the oil markets were good interpreters of military events as they pertained to future availabilities of oil.

רק שניה 437203
הפלישה התקבלה בהתנגדות עזה, אבל היתה צפויה לגמרי. ברור היה שבוש רוצה את הראש של סדאם - וסדאם שיחק לידיים שלו. הצבא האמריקאי אמנם קרוב לאיראן, אבל הוא תקוע בשתי ביצות עמוקות - בשתיהן גם עם הסד"כ הקיים נראה שהוא לא מצליח אפילו לקבע את המצב, שלא לדבר על לשפר אותו; אם ייגרעו חיילים מהסד"כ הזה לא יהיה סיכוי לכך. בכל מקרה, גם אם האמריקאים יתקפו באיראן המטרה לא תהיה כיבוש המדינה, אלא רק מתקפה מוגבלת שתוטל בעיקר על חיל האוויר והצי (שהם ממילא הזרועות הפנויות יחסית). אמנם הצבא האיראני הרבה יותר חלש מהאמריקאי, אבל המדינה היא גדולה בהרבה מעיראק ובעלת טופוגרפיה שאינה מאפשרת לנצל ביעילות את הטכנולוגיה. ראה כמה מאמץ האמריקאים השקיעו בטיפול בטליבאן וכמה ניסו הרוסים להחזיק באפגניסטן - ושתיהן נכשלו למרות העדיפות בטכנולוגיה ובכוח אדם. לאיראן יש גם עוד יתרונות שלא היו לעיראק: יש לה תשתית נרחבת של טרור ברחבי העולם, כך שמתקפה עליה תביא ללא ספק לגל טרור עולמי; והיא נמצאת במיקום שמאפשר לה לסגור את תעבורת המיכליות מהמפרץ - דבר שאם יתמשך כה חודשים יגרום מכה קשה לכלכלה הגלובלית. בנוסף, ההסתבכות בעיראק הקטינה מאד את הנכונות של הציבור האמריקאי להסתכן בהרפתקה נוספת. כל אלה מביאים לכך שהאיראנים יכולים להעריך שמצבם עדיין טוב בהרבה מזה של סדאם שנה לפני הפלישה.

יתכן שהמטרה של סדאם היתה גריפת רווחי נפט; השאלה היא האם ההסתבכות לאחר מכן לא איזנה את הרווח הזה ואף הפכה אותו להפסד בחשבון הכולל. אגב, שמעתי גם טענה לפיה ארה"ב היתה מעונינת בפלישה העיראקית לכווית מאותה סיבה. כידוע, משפחת בוש ורווחי נפט הם שני דברים שהולכים טוב יחד. מצדדי הטענה הזו מצביעים על פגישה מסתורית בין סדאם לבין שגרירת ארה"ב בעיראק יום-יומיים לפני הפלישה, בה ניתן (לטענתם) האו-קיי האמריקאי לפלישה.
רק שניה 437214
בהרבה התקפות היריב רוצה (בצהרותיו לפחות) את הראש של יריבו, אבל זה נשאר מחובר היטב ליתר הגוף בסוף, וראה הדוגמה האחרונה שלנו מבנון - נחישות הצהרות המנהיגים מול מציאות סיום המלחמה.

לכן טעניתי היא עדיין: לסאדאם, במיוחד לאור מלחמת המפרץ הראשונה, היו את כל הסיבות להניח שזהו עוד טוויסט פוליטי, שמגביר את רווחי הנפט (ממרץ 2002 עד מרץ 2003, עוד לפני שנורתה היריה הראשונה, עלה המחיר לחבית לא מעט), ושהוא יכול לצפות לפעולה צבאית מוגבלת, שלא תשנה מהותית דברים. הרי גם בוש האב איים על ראשו של סאדאם 12 שנה קודם לכן, ולא בוצע הניתוק הפיזי.

לגבי אירן: יש הרבה סיבות למה לא, ומאוד דומות למה שהיו נגד אפגניסטן (מדינה שקשה לכבוש, קשה לשלוט, ולאל קעידה תשתית טרור רחבה), אבל בכל זאת היתה פלישה. אין בעיה גם לייצר קואליציה בינלאומית נגד אירן, מאחר וזו "מתקפה צודקת", ולכן לא רק האמריקנים ישאו בנטל. מלחמה כזו גם לא תימשך יותר מדי זמן, בשל הפער העצום ביכולות בין הצבאות, כאשר אזור המפרץ ממילא נמצא בטווח של אוניות המלחמה המערביות, וייתפס ראשון.

רווח מנפט הוא רווח מנפט. אם קראת את הכתבה היית יכול לראות שהמחירים שהיו בירידה, עלו , והירידה נבלמה אח"כ לזמן ממושך. היה גם רווח משני בביזת כווית. איבוד כמה חיילים מצבא עירק וארה"ב תוך כדי הפעולה אינם נכללים במאזן של סאדאם וחברות הנפט.
רגע רגע 437237
אולי היו לו סיבות להניח שלא יודח/ייהרג, אבל היה בהחלט סיכוי שכן, והוא כפוליטיקאי ממולח היה חייב להיות מודע לסכנה הזו. בכל זאת, הוא בחר להתעלם ממנה למען רווח נפט. האם ייתכן שהוא... טעה?
רגע רגע 437241
לא שוב... ודווקא ממך, שאמרת שתבחן קצת מחדש את העסק אם ליברמן ייכנס לקואליציה...

כמשל על כמה מעייף זה לחזור על ההסבר של המתודה: בסוף כולנו מתים. האם הורינו טועים כשהם מולידים אותנו?

אפשר להגיד שהכל טעות, כי בסוף לא לכולם יוצא מה שהם רוצים (מה לעשות, לפעמים הצד השני מנצח), אבל אפשר לזרוק את המילה הזאת הצידה כהסבר לגיטימי, וכך להבין קצת הרבה יותר טוב מה כל פוליטיקאי רוצה להשיג, לאן הוא שואף, מה קורה בתהליך.
בכל תהליך, ובוודאי כזה שמתפרש על יותר מ 3 שנים בעירק, יש הרבה תהפוכות, מרוויחים ומפסידים. לפעמים ההפסד הוא טוטלי (מוות/חורבן), אבל ברוב המקרים אין זה כך. זה אומר שאסור לשחק? האם עצם המאבק הפוליטי הוא טעות?
כנראה שלא, ולכן כדאי להפסיק עם השטות הזו של "טעה" (בטח בהקשרים כאלה).
רק שניה 437220
שכחת את ישו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים