בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 01/04/07 14:56
הבלבניזם, לאן? 437127
1. אתה שר בטחון והמשנה לראה"מ איתך.
2. לא מדובר ב"שמועות" על פרס, אלא בדברים שאמר פרס בוועדת וינוגרד. ובעיקרון, מדוע שפרס הבדלן יחלוק אינטרסים עם אולמרט המשתלב?
3. ראה"מ איננו אומר "אחרי" אף פעם. ובמקרה הזה, ברור שהוא אמר רק "קדימה".
4. אם אולמרט לא ידע שאנו הולכים לקראת כשלון, איך הוא ידע שהמלחמה תחזק את נסראללה?
הבלבניזם, לאן? 437136
1. אתה שר ביטחון "אזרח", "ירוק", בקושי חודשיים בלמידת תפקיד. המשנה לרה"מ לא כל כך איתך, וגם אחרים לא ממש, כי מי יעז לצאת נגד מלחמת הצדק להשבת בנינו.
זאת ועוד, הרמטכ"ל (חוות הדעת של ה"סמכות המקצועית") רוצה מערכה מיידית ומקבל גיבוי מלא מהרה"מ.
זאת ועוד, נערכו דיונים קודמים להכנת הקרקע בנושא זה, בהם היתה הסכמה כמעט מקיר לקיר על הצורך בתגובת תגמול באירוע הבא של חיזבאללה.

2. עד כמה שידוע לי מדובר עדיין בשמועות, כאלה שגם פרס ביטל בצורה מסויימת. ואין חלוקת אינטרסים, יש מאבק כוח, ואולמרט מנצח וסוחף את כל הקואליציה איתו.

3. בסדר.

4. כי חיזוק נסראללה מבחינה פוליטית והחלשתו מבחינה צבאית אינו כישלון מבחינת אולמרט. בפומבי הוא מרבה להצהיר על השגי המלחמה, על כך שהיא גרמה לתהליך הסעודי, הסורי, להרחקת כוחות החיזבאללה, למעורבות צבא לבנון והאו"ם, ללבלוב בגולן ומה לא.
הבלבניזם, לאן? 437147
1. טוב, כאן עולה השאלה, כמובן, כיצד זה לא ידע הרמטכ"ל שצה"ל הולך לקראת תבוסה - ואם ידע, אזי עם כל האלטרואיזם הפוליטי שלו, עדיין לא ברור איך המליץ לצאת אליה.

2. פרס לא ביטל את השמועות, הוא רק טען שלא היה מגלה את התנגדותו בפני הוועדה לו ידע שדבריו שם יתפרסמו.

3. לא רק בסדר. כל השנה.:)

4. ודאי שחיזוקו הפוליטי של נסראללה הוא אינטרס של אולמרט-מודולו-בלבן. את זה כבר הבהרת. אבל כתור מי שמאמין שכל הפוליטיקאים משקרים כל הזמן, לא ברור מדוע אתה מצטט את דבריו של אולמרט על המלחמה הנפלאה ועתירת התהילה ההיא כחיזוק למשהו.
הבלבניזם, לאן? 437149
השאלות והקביעות שלך אומרות שזו אולי הפעם הראשונה שאתה נפגש בניתוח הבלבני, או שמהפעמים הקודמות התקבעה לך דעה שאין לה קשר למה שהניתוח באמת מבוסס עליו, ולכן אתה יוצר הרבה אנשי קש שאתה תוקף לחינם, כמו גם הרבה הנחות אחרות שאינן מדוייקות:

1. הרמטכ"ל ידע פחות או יותר לאן צה"ל הולך, כי הוא כיוון לשם, וקיבל גיבוי מלא מהרה"מ. הוא אף דאג למנות את סגנו הנאמן כשליחו המיוחד בפצ"ן, כדי שהאלוף ה"סורר" שם לא יפשל ויתחיל במהלך קרקעי מוקדם מדי, או חס ושלום יגרור את הסורים למלחמה. מבחינתו זו לא היתה תבוסה. הוא גם לא רצה להתפטר, מאחר ולא הרגיש אשם, עד שאולץ לעשות זאת בשל חוסר גיבוי ולחצים מתוך המערכת ומחוצה לה.

2. קולו של פרס נשמע לאחר המלחמה, וזה אומר שאם הוא אמר משהו לפני המלחמה, הוא אמר את זה כל כך בשקט, שרק הוועדה שאחרי המלחמה הצליחה לקלוט את הלחישה. זו לא ממש יציאה חגיגית כנגד המערכה.

4. אני לא מאמין שפוליטיקאים משקרים כל הזמן. אני מאמין שהם לא מחוייבים לומר את האמת כל הזמן, או למסור עובדות. יש הבדל גדול מאוד. פוליטיקאים פועלים הרבה דרך עיצוב תודעה ודעת קהל, ולכן הם דווקא חייבים לבצע "שטיפת מוח" בעד הדברים הנכונים, וזה המקרה בדבריו של אולמרט על הלחימה (למרות שכאן הוא אומר כמובן חלק מהאמת ולא את כולה, מטעמים מובנים).
הבלבניזם, לאן? 437156
1. לא הבנתי כלום. מדוע מבחינת הרמטכ"ל לא הייתה זו תבוסה? מהם היעדים שרצה להשיג? (קח בחשבון שהחיזבאללה כבר שוב מצויד כמקודם ומעלה).

2. פרס *לא* אמר כלום לפני המלחמה: הוא הודה בזה. אבל לפי התיאוריה שלך, עד כמה שפרשת אותה כאן, הוא ופרץ היו צריכים שניהם לדעת ששניהם מתנגדים למלחמה, לא?

4. האם אולמרט אומר כאן אמת כלשהי? הרי אפילו בסביבתו הפוליטית שאין לה נגיעה ממשית לדיבור של אמת, הוא תמיד היה שקרן כרוני.
הבלבניזם, לאן? 437162
1. לא ארחיב מעבר לתגובה של ערן.

2. לא רק הם היו נגד המלחמה כפי שהתבצעה. גם הרבה בדלנים אחרים, כמו מופז ודיכטר. אלא מה? הם לא היו יכולים להיות קולניים בנושא בזינוק למלחמה (ולא אחזור שוב על ההסבר למה, כי זה באמת מתחיל לעייף), והם קיוו גם כאן להפיק את המירב - קרי, ניסיון למחוץ את החיזבאללה באופן מסיבי יותר מאשר התוכנית האווירית של אולמרט-חלוץ, דרך מבצע קרקעי מלא כבר בהתחלה, או דה-קפיטציה של החיזבאללה. גם זה לא הלך: העליונות של אולמרט וחלוץ במאבק זה הביאה לניטרולו של אדם, עיכוב בגיוס המילואים ואי הכרזה על מצב חירום.

4. קשה לי להתמודד עם "תמיד היה שקרן כרוני", כי יש לי הרושם שעברנו יותר מדי למישור האמוציונלי.
הבלבניזם, לאן? 437174
2. חבל מאוד.

4. אין כאן שום דבר אמוציונלי.
הבלבניזם, לאן? 437176
4. אולי לא, אבל הסגנון רומז לכך (עיסוק בצד שלילי של תדמית במקום במהות).
הבלבניזם, לאן? 437150
(באמת שהשתדלתי לא להיכנס לדיון הזה. לפעמים אין ברירה)

1. "תבוסה" נמדדת ביחס למטרות. האם ברורות לנו מטרות המלחמה? ביחס למטרות המלחמה שאני הצלחתי להבין (ולא בהכרח המטרות המוצהרות, שהרי הרובד הגלוי של הצהרות הוא לציבור, לא לפוליטיקאים. טוב, מודה גם ששמעתי את בלבן בהרצאה ב"מרתף 10" בחיפה לפני כמה חודשים), צה"ל נחל הצלחה: השמדת מערך רקטות הבינוניות וארוכות הטווח ופרישת צבא לבנון בשטחי דרום לבנון, משמע ניטרול החיזבאללה כזרוע איראנית משמעותית (כחזית שנייה) בעימות עתידי בין ישראל לאיראן בעת תקיפת מתקני הגרעין האיראניים.
הבלבניזם, לאן? 437152
האם זה יכול להסביר צעדים טקטיים לא ברורים כמו המתקפה של הרגע האחרון, אחרי שמערך הרקטות כבר הושמד (הוא הושמד כבר בהתחלה, דומני) והושג ההסכם הבינלאומי?
הבלבניזם, לאן? 437158
למה צעדים לא ברורים? דווקא ברורים מאוד: המהלך נועד לזרז את מימוש ההסכם. ההבדל בין החלטות או"ם ללא שיניים, כמו הרבה דברים שקורים באו"ם, למציאות העכשווית בלבנון, היא בדיוק המבצע הקרקעי.
ללא הנוכחות הישראלית בדקה ה 90, היינו עד היום מחכים לצבא לבנון ולכוחות האו"ם, ובוואקום היה חיזבאללה חוזר. רק ההתניה החד משמעית של ישראל שצה"ל יתפנה לכשיגיע התחליף, הפכה את ההחלטה המהוססת של האו"ם למציאות מיידית ונושכת.
הבלבניזם, לאן? 437171
אבל זו לא הייתה ''נוכחות''. זו הייתה התקפה רבתי בסדרי גודל שלא היו עד אז במהלך המלחמה, והמחיר בחיי אדם היה בהתאם.
הבלבניזם, לאן? 437172
תתאר לי איך אפשר להשיג נוכחות באזור שקודם שייך לאוייב מבלי לבצע התקפה? (ובהזדמנות זו תסביר איך מבצעים התקפה בהיקף כזה מבלי שתעלה בחיי אדם). ורק להבהרה: אני מניח שבמבצע גדול וקצר בזמן כזה קרו טעויות טקטיות שעליהם שילמו אנשים בחייהם שלא לצורך, ואלו דברים שהצבא מתחקר, אך זה משהו שקורה בכל לחימה, וכאן המטרה היתה איסטרטגית ולא טקטית.
הבלבניזם, לאן? 437177
אה, הבנתי. אתה טוען שהכוחות הבינלאומיים נכנסו בדיוק למקומות שישראל תקפה בדקה ה-‏90. מי יכול לתת קישורים למקומות שמאשרים את זה?
הבלבניזם, לאן? 437178
אני לא טוען את זה. אני טוען שעצם הנוכחות הישראלית בנקודות מפתח באזורים שמדרום לליטני זירזה את הגעת הכוחות הבינלאומיים. מובן שלא היה צורך שנכבוש את כל השטח - זה היה עולה בהרבה יותר חיי אדם ופשוט מיותר. מספיק היה לייצר ''חגורה'' ראשונית מצפון ומדרום, כדי להגדיר את השטח בו לדעת ישראל צריכה להיות נוכחות בינלאומית.
הבלבניזם, לאן? 437180
אני לא מבין איך הכניסה זירזרה את הגעת הכוחות הבינלאומיים. נראה לי שהכי טוב שנחכה לצד שלישי שיסביר את זה.
הבלבניזם, לאן? 437181
טוב, אתה לא חייב לקבל את המילה שלי, הנה הצד השלישי - העיתונות:
כתבה מה 3.9 - "צה"ל נערך לצאת מלבנון תוך שבועיים אם פריסת כוח יוניפי"ל תימשך בקצב הנוכחי":
כלומר, ברור שקיימת התניה ברמה מדינית בין יציאת צה"ל מנקודות המפתח אותן הוא תופס לכניסת הכוחות הרב לאומיים, ובכך ישראל בעצם מטילה על האו"ם את האחריות ל"שחרור" לבנון מעולנו, ואת *זה* האו"ם רוצה לעשות מהר.
הבלבניזם, לאן? 437182
לא הבנתי את הקשר בין זה ובין מתקפה בעומק השטח - עומק שאנחנו ממילא יוצאים ממנו תוך יומיים, לא מחכים עד שהכוחות הבינלאומיים יגיעו.

גם ה''ברור'' שלך לא ברור לי, אבל נעזוב את זה. כשאני מבקש צד שלישי, אני מבקש מישהו שאפשר להתדיין איתו ולשאול אותו שאלות.
הבלבניזם, לאן? 437185
אז זהו, שלא יצאנו ממנו בתוך יומיים, אלא כתבה מספטמבר עדיין מוסרת שכוחות צה''ל בשטח, והם יעזבו רק עם הגעת הכוח הרבה לאומי.

הפיסקה השניה שלך לא מובנת לי, כי אני סבור שעד כה אני מקפיד לענות על כל שאלה.
הבלבניזם, לאן? 437186
אתה מתייחס ל''שטח'' באופן הומוגני משהו. עד כמה שאני הבנתי (אולי אני טועה), במתקפה האחרונה הכוחות נכנסו לעומק השטח ולא נשארו שם לאורך זמן.
הבלבניזם, לאן? 437189
הנה, גם ויקיפדיה באה לרענן את הזיכרון: צה"ל עזב רק ב 30 לספטמבר, חודש וחצי לאחר הפסקת האש, במקביל להשלמת הפריסה של הכוח הרב לאומי:
מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה]

בקישור מופיעה הפיסקה:

"במהלך חודש ספטמבר התפרסו כוחות יוניפי"ל מתוגברים וכוחות צבא לבנון בדרום המדינה, אך לא פעלו למניעת תקריות עם חיזבאללה.
"ב-‏1 באוקטובר 2006, יצאו כל כוחות צה"ל מלבנון למעט חלקו הצפוני של הכפר ע'ג'ר."

וכן:
"ב-‏14 באוגוסט בשעה 8:00 בבוקר נכנסה לתוקפה הפסקת האש וצה"ל הפסיק ביוזמות התקפיות, תוך שהוא מותיר לעצמו את הזכות להגיב במקרים בהם נשקפת סכנת חיים לחיילים. חיילי צה"ל החלו בשיפור עמדות לכיוון ישראל, תוך הותרת רצועת ביטחון צרה, עד להגעתם של כוחות צבא לבנון ואו"ם."
הבלבניזם, לאן? 437190
אתה פשוט לא מתייחס למה שאני אומר (שהפלישה *לעומק השטח* הייתה מיותרת מההיבט של הכוחות הבינלאומיים שנכנסו אח"כ), אז אני אפסיק.
הבלבניזם, לאן? 437198
אז תגיד שזו הנקודה העיקרית שאתה מעוניין בה...
קשה למצוא מפות "שוות", אבל להלן קישור למוקדי הלחימה העיקריים בסוף המלחמה:
ולהלן קישור להחלטת האו"ם, המדברת שהכוחות יפרסו בכל דרום לבנון:

כוחות האו"ם היום פרוסים על כל השטח שבין הליטני לגבול הישראלי.
הבלבניזם, לאן? 437199
ולמקרה שהכוונה שלך בשאלה עדיין שונה מהתשובה של המפות, אז אני מקווה שתקבל את ההסבר שככל שיראל נמצאת עמוק יותר בשטח, כך אחיזתה נחשבת יותר לכיבוש שיש לפעול להפסיקו מהר מבחינת האו"ם. פחות ידגדג אותם אם היינו רק 5 ק"מ מהגבול, ולא בגבולות המרחב בו אנו רוצים שהאו"ם יחליף את צה"ל.
הבלבניזם, לאן? 437209
שוב, כשהדברים הללו באים רק ממך, הם פשוט לא משכנעים.
הבלבניזם, לאן? 437210
נראה לי שהדבר שאתה צריך להתמקד בו הוא השאלה ''האם כל מקום שאליו הגיעו הכוחות בזמן המתקפה הגדולה של הרגע האחרון נשאר בידיהם עד אשר הגיעו אליו כוחות או''ם''.
הבלבניזם, לאן? 437213
תחפש לבד (אחרי האפיקומן). אם אני יכול לעשות זאת, אני בטוח שגם אתה.
(אם כל מה שאני מביא, גם מ''גורמים שלישיים ברשת'' פשוט ''אינו משכנע'', אז לא נראה לי שיש טעם שאתמקד בעוד משהו.)
הבלבניזם, לאן? 437229
מה שהיה "לא משכנע" הוא הטיעון "ההסבר שככל שיראל נמצאת עמוק יותר בשטח, כך אחיזתה נחשבת יותר לכיבוש שיש לפעול להפסיקו מהר מבחינת האו"ם. פחות ידגדג אותם אם היינו רק 5 ק"מ מהגבול, ולא בגבולות המרחב בו אנו רוצים שהאו"ם יחליף את צה"ל."

שלא ברור לי מאיפה הבאת אותו.

בכל מקרה, אם אתה שולח אותי לחפש לבד, אכן הגיע הזמן להפסיק.
הבלבניזם, לאן? 437235
מה לא ברור? מה עוד לא הסברתי?
כוחות ישראלים מחכים לאו"ם שיגיע. הם פזורים במרחב שהם מעוניינים שכוחות האו"ם יכסו אותו. המרחב הוא עד הליטני. הם מתפנים כשכוחות האו"ם מגיעים. אם כוחות האו"ם לא היו מגיעים מהר, הם היו אחראים באופן ישיר להמשך הנוכחות הישראלית בלב דרום לבנון, וכך הם יודעים לאן להגיע מהר, וידוע שפריסת האו"ם מכסה היום את כל השטחים עד הליטני. הבאתי גם כתבות שאומרות זאת, למרות שלא מפרטות בדיוק מתי כל כוח עזב ומתי כל כוח נכנס, אבל התמונה אמורה להיות ברורה.

אם זה לא מספק, אני לא יכול להביא יותר. 'צטער.
הבלבניזם, לאן? 437243
אתה צריך להוכיח שכל חייל צה''ל, לפני שהוא עזב, חיכה לחייל של האו''ם. אז תראה שהם נעמדו על אותה משבצת, החייל שלנו מרים רגל אחת, האו''מניק שם רגל במקומו, וככה עם הרגל השניה. אחרת זה לא נחשב.
הבלבניזם, לאן? 437244
שוב, מה שקרה הוא ככה:
א) כוח צה"ל היה בתוך לבנון.
ב) בדקה ה-‏90 כוח צה"ל נכנס הרבה יותר עמוק לתוך לבנון.
ג) ?
ד) כוח האו"ם החליף את כוח צה"ל.

מה שאני תוהה לגביו הוא ג' וד': האם בג' צריך להופיע "כוח צה"ל נסוג מהמקומות שאליהם הוא נכנס בדקה ה-‏90", והאם בד' צריך להופיע "כוח האו"ם החליף את כוח צה"ל גם במקומות שאליהם הוא נכנס בדקה ה-‏90".
הבלבניזם, לאן? 437267
התשובה לשאלה היא כן, והנה כתבה מהג'רוזלם פוסט שמתארת אפילו יותר טוב את התהליך:

מתוך הכתבה:

On Thursday, Israel lifted its two-month-old aerial siege of Lebanon, but kept its naval blockade in place because the international force is not yet in a position to enforce the arms embargo on Hizbullah.

Officials in the Prime Minister's Office said that Olmert had made it clear since the cease-fire went into effect that Israel would lift the aerial and sea blockade of Lebanon once the international force was in place to implement the embargo.

Likewise, the official said, Israel has said it would withdraw its forces from southern Lebanon when an international force of 5,000 troops was deployed there. The official said that this was expected "within a few days to a week." Europe, the UN and the US have pressured Israel to lift the blockade ever since the cease-fire went into effect on August 14. Olmert spoke to Secretary of State Condoleezza Rice Tuesday evening before deciding to lift the blockade.

ויש גם את הכתבה הבאה:
זה צריך עוד קצת להמחיש כמה היתה צימוד בין פינוי צה"ל מעומק לבנון להגעת כוחות האו"ם.
הבלבניזם, לאן? 437268
אני מצטער, אבל אני שואל על X ואתה עונה לי על Y.
הבלבניזם, לאן? 437269
התשובה היתה בהתחלה: כן. כן על X, לא Y. לחלוטין לא Y. הייתי יודע אם זה היה Y (זה היה נראה גברי יותר).
אבל כנראה שאנחנו במצב שמתאר המגיב מתגובה 437243.
הבלבניזם, לאן? 437157
אינני יודעת מה אמר בלבן ולפני כמה חודשים באמת אמר זאת, אבל כיוון שהחיזבללה כבר מצויד לפחות כמקודם, קשה לראות שהוא מנוטרל באיזה אופן.
הבלבניזם, לאן? 437160
אני מניח שאת מקבלת את המידע ישירות מידלין...
דווקא החיזבאללה רחוק מלהיות באותה רמת הצטיידות ברמת הטילים. לכל היותר הוא מצטייד בנשק הגנתי של נ"ט, ודיווח על השלמת כמות הקטיושות. אלו לא הפאג'רים, הזילזלים ודומיהם שאיימו על ישראל לפני הלחימה. הבדל חשוב נוסף: הרוב המכריע של הנשק הזה נאסף *מצפון* לליטני, תודות לנוכחות הבינלאומית בגזרה הדרומית.
הבלבניזם, לאן? 437173
מה עניין ידלין?
ומניין המידע שלך?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים