בתשובה לנועה ו, 06/04/07 22:18
וכי למה? 437579
צר לי להיות וולגרי, אבל לא נראה לי שמלים עדינות מצליחות לפרוץ את זחיחות הדעת הנפוצה בנושא הזה:

מה שקורה בברית מילה זה שחותכים לעוללים בני שמונה ימים חתיכה מקצה הזין, מקיזים את הדם ואז מוצצים את הזין כשהוא עוד פצוע, בלי הרדמה ובלי חיטוי נאות, ומסביב כולם מריאים, שמחים ומאושרים.

אם מורידים את כל הטררם מסביב רואים שזו תקיפה מינית בנסיבות מחמירות של תינוק חסר ישע.

זה דבר מחריד כשלעצמו: לא יחסית, לא בהשוואה למילת נשים, אלא באופן אבסולוטי.
וכי למה? 437580
תגיד, אתה חושב שמישהו לא מבין או לא יודע את זה? אתה חושב שלדבר בגסות יסייע במשהו בפריצת "חומת הזחיחות"? אתה מבין שאתה יוצר אנטגוניזם אפילו אצל כאלו שמתנגדים לברית מילה הן לגברים והן לנשים?
וכי למה? 437581
אוי לא, אני יוצר אנטגוניזם, געוואלד. חס וחלילה שלא אגרום לאנשים להרגיש לא בנוח. כן, בהחלט, צריך לדבר בתרבותיות, לא משנה אילו דברים איומים ונוראים מתרחשים מתחת לפני השטח.

אם יש משהו שאני שונא בחברה הבורגנית המודרנית, זה את הצביעות המתחסדת הזו. אתה מרגיש אנטגוניזם? יופי! אתה מרגיש! אתה חי! תהנה מזה, אל תדחיק את זה! הנה, הרמתי את מסך הזחיחות שלך. אולי עכשיו, אם יקרה המצב שבו ילד שלך יצטרך להיות קורבן לפשע הזה, במקום להתווכח על כך בנחרצות ובמתינות, במקום להתפשר בגלל כבוד המשפחה, אתה פשוט תבוא לשם ותעצור את זה! משהו איום ונורא קורה, וכל מה שיש לך זה להתלונן על זה שאני לא מדבר על זה בצורה מכובדת? צא מהבועה!
וכי למה? 437583
אולי לא הבנת. האנטגוניזם הוא לא כלפי ברית המילה. האנטגוניזם הוא כלפי העמדה שלך. אתה לא גורם לי להרגיש לא בנוח עם ברית המילה (טוב, במקרה שלי זה Preaching to the choir), אלא עם הביקורת על ברית המילה.

והמשך ההודעה שלך עוד יותר מטריד. זו כמות ההנחות המוקדמת השגויות שאתה עושה על בני השיח שלך בדרך כלל?
וכי למה? 437586
ההבנתי על מה אתה מתלונן, קרי, על האנטגוניזם שסגנון דברי מעלה בך, ואני בכל זאת עומד מאחורי דברי.

ספר לי נא, אילו מהנחותי לגביך שגויות?
וכי למה? 437603
למשל, שאני אתפשר בגלל "כבוד" (?) המשפחה.

בכלל, לא נחמד לדון איתך כשאתה קורא לצד השני צבוע מתחסד בלי שתדע במה הוא מאמין.
וכי למה? 437608
ברקת התפשרה בגלל כבוד המשפחה, אם אני זוכר נכון. אפילו העורך הראשי המכובד לשעבר נכנע (אם כי שם היה מדובר בטקס אחר, ללא קורבנות בנפש). לא מעט אנשים מכובדים ונאורים באתר הזה נסוגים כשמגיעה שעת השין.

בכל מקרה, אתה מוזמן שלא להדיין איתי. למעשה, אם מה שאתה אומר נכון, אתה בכלל לא קהל היעד של התגובה המקורית שלי. במקומך הייתי תוהה מדוע בכל זאת החלטת לענות ולהתרעם.
וכי למה? 437609
בוא נגיד את זה ככה: נניח שאני מנסה להסביר למישהו כאן איזושהי סוגייה מעניינת במתמטיקה, ובא עוזי ו. ורואה שאני אמנם לא אומר שום דבר שגוי, אבל אני מתמקד בהיבטים הלא חשובים של הסוגייה ובאופן כללי נותן רושם רע וגורם למאזין לאבד עניין - אני בהחלט אבין אותו אם הוא יתערב, אפילו שהוא לא קהל היעד של ההסבר.
וכי למה? 437612
העובדה שאתה משווה את טקס ברית המילה לסוגיה מעניינת במתמטיקה היא דוגמה מצויינת לביקורת שלי. תודה שאתה מאמת אותה.
וכי למה? 437614
כמובן שאין מה להשוות וסוגיית ברית המילה חמורה בהרבה. לכן גם הנזק שנגרם מהצגה גרועה שלה גדול בהרבה.
וכי למה? 437615
הבה נעבור על הביקורת "הבונה" שלך:

"תגיד, אתה חושב שמישהו לא מבין או לא יודע את זה?"

יש לי הרגשה שמי שחוגג ושותה ומתהולל בזמן שחותכים לילד קטן חתיכה מהזין קרוב לוודאי לא יודע או מדחיק את החומרה שבעניין.

"אתה חושב שלדבר בגסות יסייע במשהו בפריצת "חומת הזחיחות"?"

מכיוון שעד עכשיו הסבירו לא מעט פעמים את החומרה שבעניין, ובכל זאת אף אחד מתומכי המילה הקדושים לא שינה את דעתו, הרי שברור שמדובר באנשים שמדחיקים, ודרך אחת להלחם בזה היא להקצין לכיוון הוולגרי.

הביקורת השכלתנית שלך עלי בנאלית לחלוטין, ולא מראה שמדובר ב"הצגה גרועה" של העמדה שלי.

"אתה מבין שאתה יוצר אנטגוניזם אפילו אצל כאלו שמתנגדים לברית מילה הן לגברים והן לנשים?"

לכך התייחסתי בתגובה שלי: הדבר העיקרי שמפריע לך הוא שאני פוער חור בבועת המכובדות הבורגנית בה אתה מנסה לחיות. זה לא גורם לי להרגיש אשמה מיוחדת.
וכי למה? 437616
אוקיי. אתה מוזמן להמשיך לדבוק ב''הרגשה'' שלך ואני ב''הרגשה'' שלי שהתנשאות על פני אלו שאתה מטיף להם היא לא הדרך הטובה ביותר להעביר את המסר שלך.
וכי למה? 437618
אני שמח לשמוע שוולגריות היא סוג של התנשאות. פעם הבאה, אני מניח שנלמד כיצד מלחמה מהווה שלום ובורות מהווה כוח.
וכי למה? 437620
וולגריות היא בהחלט חלק מהטקטיקה של ההתנשאות, בהרבה מאוד מקרים וגם במקרה שלפנינו.
וכי למה? 437621
וולגריות - בעיקר בהקשר שהשתמשת בה - אכן מהווה התנשאות: זהו לכאורה שימוש בשפה נמוכה על מנת שיבינו, ההדיוטות מן הדיוטות התחתונות, למה בדיוק אתה מתכוון.
וכי למה? 437625
לא בזה מדובר בכלל. מדובר בויתור על השפה המיופה, האקדמית והאנטיספטית בה משתמשים בדיון הזה בדרך כלל, שהיא כשלעצמה מאד מתנשאת ומתנכרת, על מנת לגעת בבשר החי. העובדה שאתם טוענים שיש בכך התנשאות רק מבהירה שעברתי את גבול המהוגנות (המתנשא) שלכם, ואתם מנסים להעניש אותי על כך תוך ביקורת המשליכה את המגרעת שלכם עלי.
וכי למה? 437630
לא לא, טעות. אני גם מסכימה איתך לגבי טענתך העיקרית וגם לא עברת את גבולותיי. לי אישית אין בנים אבל שתיים מחברותיי לא מלו את בניהן ולא נראה לי שהייתי מלה את בני לו היה לי בן.
וכי למה? 437633
אם כך אני מתנצל על ההנחה השגויה. כל הכבוד לך, ובעיקר להן, כן ירבו.

אז את באמת חושבת שלדבר על זין ותחת וחרא זו התנשאות? למה? לא הרבה יותר מתנשא לדבוק בשפה אנטיספטית ומרוחקת, כפי שנהוג בד"כ? לי זה נראה מאד מנכר.
וכי למה? 437636
אולי כדאי להבהיר. אני לא חושב שזו התנשאות, סתם וולגריות (ולכן לא משכנע בפני עצמו - התלהמות זה לא מה שמשכנע אותי). ההתנשאות שבדברים הללו באה לידי ביטוי ברעיון שמאחוריהם - שאנחנו ''לא מבינים'' את המשמעות האמיתית של ברית מילה, ולכן צריך לפקוח את עינינו על ידי ''דיבור ת'כלס''. אני לא חושב ששימוש במילה ''מילה'' הוא ''אנטיספטי ומרוחק'' יותר מאשר שימוש במילה ''שואה'' הוא כזה. ''מילה'' זו מילה טעונה כבר ככה במשמעויות חזקות מאוד, ששום דיבור על זין ותחת וחרא לא ישדרג.
וכי למה? 437643
הוולגריות לא כוונה אליך בכלל. אתה זה שהחלטת להסתער עליה, ולהגן בחרוף נפש על השיח המרוחק והמתנשא של הדיון.
וכי למה? 437619
הדימוי של החוגגים והמתהוללים בברית הוא די רחוק מהמציאות. לא חוגגים, לא מתהוללים, לא נהנים מזה ובאים כי אין ברירה, כי הדודה תיעלב, או הסבתא - כמו בחתונות, כמו בסדר פסח, ככה גם בבריתות. בבריתות שהייתי אף אחד לא חגג, אולי חוץ מהמוהל שקיבל כסף. אנשים יצאו מהעבודה והגיעו, כמוני עצמי, עייפים ומיואשים מהחובה הטורדנית והמיותרת הזאת, והנשים התעסקו בעיקר בלהרגיע את האמא.
וכי למה? 437622
בבריתות שאני הייתי בהחלט נהנו וחגגו, שרו והשמיעו מוזיקה בפול ווליום (הייתי בשתיים מאז המילה של נעם, ולדעתי לא אלך יותר, גם אם ידירו אותי מהירושה בגלל זה).
וכי למה? 437623
השאלה האמיתית היא האם את נהנית וחגגת ושרת.
וכי למה? 437628
אני סבלתי והצטערתי שבאתי. מה זה משנה? התינוק היה מוקף בעדת מצווחים, באקוסטיקה איומה, רחוק מאמו, ואף אחד לא לקח את צרחות המצוקה שלו ברצינות (גם אם השתמשו במשכך כאבים שמפיג מעט, עדיין הסיטואציה עצמה קשה לתינוק בן יומו).
פגומים גנטית ומאותגרים פיגמנטלית 437624
טוב, אולי זה בגלל שאני הייתי בבריתות של אנשים שהם גם אשכנזים וגם עובדים. מוזיקה בפול ווליום זאת הנאה?
פגומים גנטית ומאותגרים פיגמנטלית 437679
בריתות של אנשים שהם עובדים? אין חוק נגד עבודת ילדים?
פגומים גנטית ומאותגרים פיגמנטלית 438291
למה אלילים כן וילדים לא?
וכי למה? 437627
בבריתות שאני הייתי בהן לא שרו ולא הייתה מוסיקה, אבל בהחלט חגגו. כולם חוץ מהאמהות ומהרך היילוד.
וכי למה? 437654
אני לא בטוח שנועה .ו. שותה ומתהוללת בזמן שחותכים לילדים קטנים חתיכות מהזין, ואני בטוח לגמרי שגם גדי הוא לא אחד ממסמרי הערב (או הצהריים) בטקסי ברית מילה. אין ספק שקיימת חומת זחיחות, אבל היא תוחמת את ''האייל'' ולא חוצה אותו. על כך כל המהומה - את הביקורת הרלוונטית שלך אתה מפנה לאנשים הלא-רלוונטיים, וכתוצאה מכך תוקף אנשי קש ומניח הנחות שגויות לגבי חבריך לשיח.
וכי למה? 437659
לא נכון. יש טענות שאני מפנה אל אנשים שתומכים בברית מילה, ויש ביקורת שאני מפנה כלפי אלה ששמו עצמם כמגיני השיח התרבותי. כל המהומה התחילה מכך שגדי תקף אותי על כך שהעזתי לערער על השיח העקר וחסר התוחלת של הדיון עד כה, והביקורת שלי עליו היא בהתאם, ורלוונטית לחלוטין.

מתמיה, אגב, שכל מי שמיהר להגיב ולתקוף אותי הם, לפחות לכאורה, מתנגדים לברית המילה. מסתבר שהרבה יותר חשוב לשמור על תרבות הדיון מאשר על שלמותו של עולל בן שמונה ימים.
וכי למה? 437661
"מסתבר שהרבה יותר חשוב לשמור על תרבות הדיון מאשר על שלמותו של עולל בן שמונה ימים."

אני זוכר אותך בתור מגיב שקול ורציני. מה קרה?
וכי למה? 437708
מה קרה? כנראה חטפת מכת חום שהשפיעה על הזכרון שלך.
וכי למה? 437694
ואולי זו בדיוק הסיבה מדוע כדאי שלא תקל ראש בביקורת הזו?
וכי למה? 437695
להיפך, זו בדיוק סיבה להקל ראש בביקורת הזו, כי מדובר באותם השתקה ומשטור על ידי נציגי המיינסטרים הליברלי, שנמאסו עלי כבר במהלך מלחמת לבנון השניה.
וכי למה? 437722
אתה מתנהג כמו קריקטורה של מהפכן שמאלני[*] - כמו האנרכיסטים בברצלונה, שהשקיעו את האנרגיה שלהם במלחמה בקומוניסטים ובליברלים בעוד ספרד נכבשת בידי פרנקו.

[*] וטוב שכך. ככה אנחנו יכולים לחיות את החיים המזויפים הבורגניים והנעימים שלנו ללא סכנה אמיתית מכיוונכם.
וכי למה? 437726
רק תיקון קטן: מבלי להיכנס לסבך היחסים בין המפלגות השונות בצד הרפובליקני יש עובדה שאין עליה עוררים. בסופו של דבר היו אלו הקומוניסטים-הסטליניסטים שטיהרו וערכו טבח באנרכיסטים-סינדיקליסטים של קטלוניה.
וכי למה? 437925
אז אל תתדיין עם אנשי מיינסטרים ליברלי, והגבל עצמך אך ורק ל''גדה'' ושמאלה, שם תוכל להתדיין אך ורק עם אנרכיסטים אובר-רדיקליים.
וכי למה? 437928
סליחה? מי את שתגידי לי עם מי להתדיין? אני אתדיין עם מי שאחפוץ, ואתבל את הדיון שלי בביקורת, בין אם אני בשיחה עם ליברלים מיינסטרימיים, או עם לניניסטים, או עם אנרכיסטים, או עם דתיים ימניים, או עם דתיים לייט, או עם דתיים שמאלניים, או עם אנשים ללא הגדרה אידיאולוגית מובהקת. אני לא מתכוון להגביל את עצמי לגטו אידיאולוגי, כי אני לא מקפיד על כשרות רעיונית כשאני מדבר עם אנשים, אחרת לא אתפתח לשום מקום.
וכי למה? 437930
כליל? מה קורה? אתה לא שם לב לאן אתה גולש? ואתה לא שם לב שאתה ממשיך לענות לטענות דמיוניות שאף אחד לא טען?

יש הבדל בין להגיד דברים בוטים למען מטרה טובה (אולי) באומץ ובלי פשרות (ועם שיער מתנופף ברוח), ...לבין סתם גסות רוח.
וכי למה? 438201
סליחה, אבל אם אתה מתדיין באתר שיש בו ליברלים מיינסטרימיסטים, אל תתבכיין שהם מתבלים את הדיון בטיעונים ליברליים מיינסטרימים, ואל תפסול את טיעוניהם בנימוק הסופר-משכנע שנמאסו עליך טיעונים ליברליים מינסטרימים.
וכי למה? 437922
נועה ו. לא שותה בכל מקרה.
זה לא משפיע עליה טוב.
וכי למה? 437626
אתה זוכר מאוד לא נכון. הסכמתי שימולו את בני מפני שעבורי ועבורו, המחיר של ניתוק מהסבים (הדתיים) ומהמשפחה המורחבת (השמרנית) היה כבד יותר ממחיר הכאב והנזק שבטקס.

ייתכן שהייתי יכולה להימנע מזה - נאמר שלאחר אינספור מריבות וקשיים רגשיים הוריי היו מתרגלים לרעיון בהדרגה, ולקראת גיל 5 או משהו היו לומדים לקבל את בנם ולשמוח בו גם לא נימול. לדעתי זה לא היה שווה את המחיר של הורות וילדות בצל התנכרות כזו מהמשפחה (ואצלנו יש רק צד אחד למשפחה). אם יהיה לי עוד בן בעתיד, כנראה שאעשה את אותו חישוב.

וכן, זה נורא בעיני. זה "למסור להם אותו". אבל כמו שקראתי איפשהו, בכל מקרה חותכים - את העורלה או את המשפחה.
וכי למה? 437634
עבורך המחיר הוא כבד יותר מהמחיר שבטקס, אבל לא ברור לי איך את יכולה לקבוע מה יהיה המחיר עבור בנך.
וכי למה? 437637
אין לי ברירה אלא לקבוע - אני אמא שלו.
וכי למה? 437640
אני מניח שב"קובעת" את מתכוונת לומר שאת משערת מה הוא יהיה (ושאת חייבת לבצע השערה כזו - על זה איני חולק). זה מה שאני רוצה לדעת - על מה מתבססת ההשערה שלך? הרי זו לא הטלת מטבע.
וכי למה? 437647
חשבתי שכבר הסברתי. הערכים שהנחו אותי היו חשיבות המשפחה והצורך בקרבה ותמיכה (משפחתית ואחרת) בחיי בני ובחיי שלי, וכן הרצון להימנע מקונפליקטים חריפים כאלה בתחילת חייו ומתחושת דחייה שיספוג בכל פעם שסבו וסבתו יבואו לבקר. מנגד עמדו רצון לשמור על שלמות הגוף (המושלם) של בני, רצון להביע מחאה על האכזריות שבמילה, ואדישות כלפי חשיבותו הדתית והתרבותית של טקס המילה.

לא היתה לי ברירה אלא להכריע לאור מה שנראה לי חשוב עבורו. הלא כך הדבר לגבי כל החלטה שמחליטים על חיי ילד - חיסונים, בטיחות, תזונה, חברים, מקום מגורים, סוגי בילויים...

אם השאלה הבאה שלך היא "מה יקרה אם הוא יבוא ויתלונן בגיל 16"? גם התשובה שלי תהיה שבלונית בהתאם.
וכי למה? 437649
לדעתי - על אף שגם אני מתנגדת לטקס הזה - עשית בהחלט את השיקול הנכון.
וכי למה? 437650
שוב, לא שאלתי מה היו הערכים שהנחו אותך. תהיתי לגבי הדרך שבה ביצעת את ההערכה של החשיבות של אותם ערכים *עבור בנך* שבאותו זמן היה בן מספר ימים בלבד (או אולי אפילו לא קיים, בהנחה שהגעת להחלטה מראש).

בעצם, אני מנחש שהבחירה לא הייתה תלויה כלל בילד הספציפי (כלומר, לא משנה איזה ילד זכר היה נולד לך, ההחלטה עבורו הייתה זהה). זה נכון גם לגבי חיסונים, אבל כפי שהזכירו כאן, במקרה הזה הרבה יותר קל להחליט מאשר במקרה של מילה. הדוגמאות האחרות שהבאת, כמו תזונה וחברים, הם כבר בחירות שיכולות להיות מושפעות גם מהילד הספציפי עצמו (ייתכן שתשני את התזונה שלו מכיוון שהרופאים יגידו שהילד צריך כך וכך ויטמנים יותר מילדים אחרים, וכו').

מה שמעניין אותי היא השאלה "אז אם זה לא תלוי בילד, במה זה כן תלוי?" - הרי יש כאלו שמחליטים לבצע ברית מילה ויש כאלו שמסרבים בתוקף, ואני מניח שלשני הצדדים יש את אותו המידע, אז מה גורם להבדל? ההיכרות עם המשפחה המחרימה, או רק תכונות אופי של המכריע?

(לא, אני לא מבקש נוסחה).
וכי למה? 437658
"הרי יש כאלו שמחליטים לבצע ברית מילה ויש כאלו שמסרבים בתוקף",
ראשית, הרוב הגדול (בארץ, כמובן) אינם נמנים על שני המחנות האלה. הם פשוט מבצעים מילה. לא "מחליטים" ולא ציפורים. הם יודעים שכשנולד בן, יש למול אותו - ובזה נגמר העניין.
שנית, המיעוט ש*מחליט* בעניין הזה, לחיוב או לשלילה, ודאי ששיקוליו נוגעים בדרך כלל לאופן שבו הסביבה - הקרובה או הכללית - תקבל את בנו בכל אחז מהמקרים. הרי ברור שאלה המחליטים הם חילוניים ביותר, שהם נחשפו לאופציה של אי-מילה, ושהם אספר, סביר להניח, את המידע הרפואי הרלוונטי.
וכי למה? 437662
טוב, עכשיו שאלה לא פוליטיקלי קורקטית, שאינה מופנת לאף אחד ספציפי: אם בני משפחה מסויימת הם אנשים מסוג שיחרים ילד בגלל שהוריו לא מלו אותו, האם הנזק שנגרם לילד בשל ההחרמה באמת חמור מזה שנגרם לו בגלל המילה? אולי הוא לא צריך קשר עם קרובים שכאלה ממילא?
וכי למה? 437663
אינני יודעת מה עניין התקינות הפוליטית הנה.:)
ילד שיהיה מושא ללעג ולהתנכרות מצד החברה הסובבת אותו, "יזכה" מראש לנקודת מוצא הרבה יותר חלשה ופגיעה בחיים. נורא פשוט.
וכי למה? 437676
זו לא השאלה. השאלה הייתה כזו: האם ההתנכרות של הסביבה לא עדיפה אם הסביבה מורכבת מאנשים שמתנכרים לילד שלא נימול? אולי עדיף לו לא להיות בקשר עם אנשים שהם "רעים" עד כדי כך שיתנכרו לילד בגלל בחירה שביצעו הוריו? אולי נקודת המוצא של ילד שאנשים "רעים" כאלו *לא* מתנכרים לו דווקא היא נקודת המוצא החלשה והפגיעה יותר, שכן הוא נתון להשפעה של אנשים "רעים"? זה לא נראה לי פשוט כפי שאת מציגה זאת.

גם לא ברור לי מה עניין לעג לכאן. המשפחה לא תלעג, ככל הנראה, ולכן אני מניח שאת מדברת על החברים. מנסיוני הדל אני יכול לומר שאין *הכרח* בכך שהסביבה הזו תדע שהילד לא נימול (כלומר, שהוא לא בהכרח יגיע איתם לסיטואציות שבהן הם יכולים לבדוק אם הוא נימול או לא).
וכי למה? 437684
אפשר להוסיף שלפעמים התחשבות בסביבה הקרובה היא ערך בפני עצמו שיכול לגבור על הנזקים המשוערים של המילה, גם ללא השוט של התנכרות לילד. למשל, כשאני חושב על הכאב המתמשך והקבוע שעלול להיגרם להורים שלי (שהם אנשים דתיים) אם יהיה לי פעם בן ואחליט שלא למול אותו, נדמה לי שהוא חשוב יותר מנזקים משוערים אלו.

אפשר גם לחשוב על התפקיד המרכזי של התרבות בחיינו ובזהות שלנו. אני מכיר אנשים חילונים שמלו את בניהם מתוך תחושה עמוקה של השתייכות לתרבות היהודית ושל חשיבות ההשתייכות לשרשרת הבין-דורית. אחרי הכול, הרעיון ש''טבעי'' תמיד עדיף על ''תרבותי'' עלול לגרום לך בסופו של דבר לוותר על הדאודורנט.
וכי למה? 437697
מה שמעניין בגישה שלך הוא שאתה מוכן לגרום כאב ופגיעה פיזית לילד שזה עתה נולד כדי למנוע כאב נפשי משני הוריך.
וכי למה? 437698
לא רק מהוריו. גם מבנו.
וכי למה? 437701
הוא לא הזכיר זאת בהודעה שלו. לכן זה מעניין.
וכי למה? 437704
כאב כן. פגיעה פיזית - מי החליט ועל סמך מה?
וכי למה? 437705
אני החלטתי, על סמך זה שפוגעים פיזית בתינוק.
וכי למה? 437734
ובניסוח יותר אוהד: יהונתן מוכן לגרום כאב חולף לילד שזה עתה נולד, וספק-פגיעת מה בהנאתו המינית בעתיד, כדי למנוע כאב נפשי נורא ומתמשך משני הוריו. נראה לי סביר בהחלט.

(אם ניסית לכוון לכך שבאופן כללי פגיעה פיזית בזולת זה "אסור" ופגיעה נפשית "מותר", זה עיקרון סביר ביחסים בין זרים בחברה, מכל מיני טעמים פרקטיים שעיקרם בכך שקשה לנו לחדור לנפשו של הזולת. זה בוודאי לא נובע מעוצמת הפגיעה כפי שחווה אותה הנפגע: אני משער שכללית פגיעות נפשיות הן קשות יותר לנפגעים מפגיעות פיזיות. וביחסים בין בני משפחה, שיש בהם גם רצון להיטיב בין כל הצדדים וגם יכולת הזדהות גבוהה, מתבטל הטעם הפרקטי הנ"ל, ואני חושב שבהחלט סביר, במקרים רבים, להעדיף פגיעה פיזית נתונה על-פני פגיעה נפשית נתונה.)
וכי למה? 437769
זה גם ההבדל בין פגיעה פיזית ונפשית, אבל זה בעיקר חוסר השוויון שמתבטא בכך שההורים הם אנשים בוגרים ואילו התינוק הנחתך הוא חסר אונים לחלוטין (ואם נגרור את הדיון לכיוון של ''חירות במקום שוויון'', ברור שהפגיעה בחירות של התינוק היא ממשית בעוד שהפגיעה בהורים נכנס לקטגוריית ''פגיעה ברגשות'' הקלאסית, זו שבשמה צריך להרביץ לבחורה שהולכת בלבוש חשוף).
וכי למה? 437771
"... הפגיעה בהורים נכנס לקטגוריית "פגיעה ברגשות" הקלאסית, זו שבשמה צריך להרביץ לבחורה שהולכת בלבוש חשוף"

הצילו! כליל מתחיל להשפיע על גדי בכיוון של הקצנות בלתי סבירות, כשלא מוצאים דרכים יותר הגיוניות להוכיח... אה... להוכיח, לא ברור לי מה, בעצם.
וכי למה? 437773
אם אני כותב משהו בסוגריים, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות. במקרה הזה רק סתמתי את הגולל על כיוון שלא רציתי שהדיון ילך אליו.

ובכל זאת נימוק של "פגיעה ברגשות" שבשמו גורמים פגיעה פיזית לאדם *אחר*, ועוד כזה שלא עשה שום דבר לאף אחד חוץ מעצם קיומו, נראה לי, אה, לא ראוי לתגובה שקולה יותר.
וכי למה? 437780
מזווית הראייה של החברה, אתה צודק בהחלט (ולכן אני אתמוך בחוק שאוסר על מילה, או שאם אתנגד לו זה לא יהיה מנימוקים של פגיעה ברגשות). כחברה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להניח לפגיעות רגשיות להשפיע על חוקי המשחק, כי אין לנו כלים לשפוט, למדוד ולהשוות פגיעות כאלה. אני לא רואה סיבה אחרת שלא נכניס אותן למשחק: אילו (כמו, אאל"ט, באיזה סיפור שלא קראתי של סטניסלב לם) היינו "רואים" באופן אובייקטיבי את הרגשות של כל אדם אחר, בהחלט היה מקום לסנקציות חברתיות נגד פגיעה רגשית (אם לא - למה לא?). וכאן מדבר מישהו על הרגשות של ההורים הפרטיים שלו, שאותם הוא לרוב יכול בהחלט לשפוט, למדוד ולהשוות - וזה מכתיב חוקי משחק אחרים. יהונתן יכול, למשל, להכיר בכך שההורים שלו הם חסרי אונים לא פחות מהתינוק בנוגע לפגיעה שתיגרם להם.
וכי למה? 437781
טוב, במקום לענות לך אני אנסה להצביע על עוד הבדל שנראה לי מרכזי כאן: הפגיעה בתינוק מתבצעת על ידי אקט פולשני - מישהו חותך לו. לעומת זאת, הפגיעה בהורים "מבוצעת" על ידי התינוק באופן פסיבי - עצם קיומו. מכיוון שלתינוק אין יכולת למנוע את הפגיעה שלו בהורים, אבל להורים יש יכולת (עקיפה) למנוע את הפגיעה בתינוק, אלו ההורים שצריכים לוותר.

קשה לי לנמק את עצמי במילים; אבל באופן אינטואיטיבי לגמרי, אני לא יכול שלא לחוש התקוממות נגד תרחיש שבו מישהו פוגע באדם אחר שלא עשה כלום ("לא עשה כלום" תרתי משמע במקרה הזה) כדי ש*הוא עצמו* ירגיש טוב יותר.
וכי למה? 437783
אוה, לא. זה לא *הוא עצמו* שירגיש טוב יותר (לשיטתו). זה הילד, שאם לא ייכנס בברית אברהם אבינו, יהיה במצב קשה עוד יותר מילד מוזנח למשעי לשיטתנו המשפטית, למשל.
וכי למה? 437789
קצת פספסת את הכיוון שאליו הלך החלק הנוכחי של הדיון שאליו אתה מגיב...
וכי למה? 437941
אני לא מעלה על דעתי לתאר זאת כאילו התינוק פוגע בהורים, בוודאי שלא בעצם קיומו. אני מקווה שגם אם יהונתן יחליט לא למול, אז הוריו, למרות שברון הלב, יאהבו את התינוק ולא יחשבו שמוטב אילו לא היה. אם כבר מישהו פוגע, אז אתה (זה שמחליט) הוא זה שפוגע בתינוק או בהורים, וצריך להחליט במי. אבל כשם שלא אהבתי את שיח הזכויות, כך גם שיח מי-פוגע-במי נראה לי לא נכון כאן, שוב בגלל ההנחה שכולם שוחרים את טובת כולם, והקונפליקט הוא על מה טוב. אני מסכים שיש חוסר סימטריה מבחינת אופי הפגיעה, שהוא לטובת התינוק (כלומר לטובת אי-מילה), אבל אני חושב שהוא רחוק מלבטל את חוסר הסימטריה המשוער בעוצמת הפגיעה.

את המשפט האחרון שלך לא הבנתי - מי פוגע באדם אחר כדי שהוא עצמו ירגיש טוב יותר? יהונתן, בתסריט שהוא העלה, פוגע בבנו למען רגשות ההורים שלו, לא למען רגשותיו של עצמו. אפשר לשער שהוא לא ירגיש טוב בכלל מהעניין.
וכי למה? 437953
התכוונתי שההורים (''של יהונתן'') גורמים לפגיעה (ולו בכך שיהונתן יודע שהם מעוניינים במילה והם לא אומרים לו בצורה מפורשת שלא יעשה זאת רק כדי לגרום להם להרגיש טוב).

לדעתי אין שום טעם לדבר על סימטריה או חוסר סימטריה בעוצמת הפגיעה. גם אם אתה מכיר את כל הנפשות הפועלות, לא ברור לי איך אתה מכמת ומשווה בין הפגיעה הפיזית של מילה והפגיעה הנפשית של אי-המילה. לי זה לא נראה בכלל כמו כמויות שניתנות להשוואה.

ולהגיד ''כולם שוחרים את טובת כולם'' זה קל מדי. אנשים שונים רואים בצורה שונה את מה שטוב עבור אחרים. קל להתנהג בפטרונות ולפגוע באחרים (בטעות) גם אם כל מה שאתה רוצה הוא את טובתם.
וכי למה? 437971
כל הורה חייב להחליט מהי טובת ילדיו, לפחות כשנם קטנים. איך אתה יודע מי צודק?
וכי למה? 437973
זוית ראיה שבוטאה (בין השאר) בתגובה 160183, תגובה 160192.
וכי למה? 437975
למשל.
וכי למה? 437977
אני לא, אבל יהונתן לא מדבר כאן על טובת ילדיו, אלא על טובת הוריו.
וכי למה? 437983
אבל בתגובה 437971 היתה התייחסות לנושא טובת הילד.
וכי למה? 437984
אז התגובה הזו סתם לא קשורה לדיון הנוכחי (ובפרט להודעה שלה היא מגיבה).
וכי למה? 437987
ניתן לראות קשר מסויים, בייחוד למשפט שלך מתוך תגובה 437953: "לא ברור לי איך אתה מכמת ומשווה בין הפגיעה הפיזית של מילה והפגיעה הנפשית של אי-המילה.". על כך ענה לך האלמוני: מישהו חייב להכריע, והמכריע הוא ההורה. וברקת הרחיבה כאן היכנשהו באחת התגובות ואמרה (בערך): דרכו של עולם היא שאדם גוזר מערכיו שלו על ילדיו.
וכי למה? 438004
ואני אמרתי לברקת שברור שמישהו חייב להכריע, אבל לא ברור איך הוא עושה זאת (כלומר, איך הוא מכמת ומשווה). באותה מידה זה יכול להיות מגורמים שאינם קשורים בהשוואת נזק (כמה שהוא אוהב את הוריו, למשל).
וכי למה? 437988
אה, אתה רומז שיהונתן מתייחס בפטרונות להוריו כשהוא מתכנן למול את בנו ההיפוטתי כדי שלא לפגוע ברגשותיהם?
וכי למה? 438005
לא.
וכי למה? 438044
אז למה התכוונת בסוף תגובה 437953 אם לא ליחס בין יהונתן לבנו (או בין הורים לילדיהם)?
וכי למה? 438049
אה, עכשיו הבנתי. קודם לא היה ברור לי שההתייחסות היא לשורה הזו. אני בהחלט מדבר בה על הילד, אבל המטרה שלה היא פשוטה: להוציא את הטענה "כולם רוצים את טובת כולם" מהמשחק. היא הנחת יסוד בסיסית. אם מישהו *לא* היה רוצה את טובת הילד הנמהל, ברור שהמהילה הייתה פסולה על הסף.
וכי למה? 438053
אה, טוב.
אבל הילד אינו, חלילה, "נמהל" ולא מדובר על "מהילה". הילד נימול בעת המילה.:)
וכי למה? 438056
אופס.
וכי למה? 438014
אבל כלפי "ההורים של יהונתן" אתה לא יכול לבוא בטענה שהם גורמים לפגיעה כדי להרגיש יותר טוב, שהרי מזווית הראייה שלהם הם לא גורמים לפגיעה ולא כדי להרגיש יותר טוב, אלא עושים את ההפך מפגיעה, ולמען הילד בראש ובראשונה. מי שרואה כאן פגיעה הוא רק "יהונתן" עצמו (מועיל, הטריק עם המרכאות. יהונתן אורן, אם עד עכשיו עדיין תהית אם לראות את הפתיל הזה כעוסק בך אישית, אתה יכול סופית להפסיק...)

באמת, השוואת הפגיעות היא לכאורה בלתי אפשרית כאן. מצד שני, אנחנו מקבלים החלטות על ימין ועל שמאל על סמך השוואות עוד פחות אפשריות. איך אתה מחליט אם ההנאה מהעוגה שווה את הנזק הבריאותי? איך אתה מחליט אם ההתאמה האידיאולוגית של המפלגה לדעותיך מצדיקה "מחילה" על שחיתותו של העומד בראשה (כך שתצביע לה בבחירות)? איך אתה שופט את התועלת האישית שלך מנסיעה נתונה במכונית מול הפגיעה באיכות הסביבה? והרי בכל ההחלטות האלו יש השפעה קריטית למידות - אם העוגה תהיה פחות טעימה, או הנזק הבריאותי יותר גדול, תשנה את החלטתך - אבל למה, הרי אי אפשר להשוות בין האגפים?

דווקא במקרה הזה נראה לי שההשוואה יותר אפשרית. את שיפוט הפגיעה הפיזית (של מישהו קרוב לליבנו) נראה לי שאנחנו נוטים לעשות, ובצדק, על-ידי אמידת הפגיעה הרגשית שהיא גורמת (לדוגמה: הילד שלנו קיבל מכות מילד אחר, וחזר הביתה כואב ובוכה; לעומת הילד שלנו קיבל מכות זהות, אבל החזיר לילד השני וחזר הביתה כואב אך מרוצה; או הילד שלנו שנוטה לפחד מכלבים ננשך על-ידי כלב ועכשיו הוא עוד יותר מפחד, לעומת הילד שלנו אוהב כלבים, ננשך על-ידי כלב אבל מבטל את זה כ"שום דבר, אני עדיין אוהב את הכלב הזה"). לפגיעה הפיזית כשלעצמה, כשהיא מנותקת מהצד הרגשי, נדמה לי שאנחנו כמעט לא מתייחסים. שוב, זה סיפור שונה לחלוטין מההתייחסות המוסרית-חוקית-נורמטיבית ביחסים בין אנשים זרים.

ול"יהונתן" יש כלים לא רעים בכלל להשוות בין הפגיעה הרגשית שתיגרם להוריו לבין הפגיעה הרגשית שתיגרם לבנו (הן בטווח קצר והן לאורך חייו) מהמילה. זה שבמקרה השני הפגיעה הרגשית נובעת (גם) מפגיעה פיזית, לפחות אצלי זה גורם שולי מאוד.

(עכשיו רק נשאר לקשר לכאן את הדיונים על הכאת ילדים.)
וכי למה? 438017
ההבדל בין אכילת העוגה למילה הוא שבאכילת העוגה אתה מחליט עבור עצמך, ובמילה אתה מחליט עבור התינוק.

אבל בוא נפסיק כאן - נתת לי חומר למחשבה ולהמשיך להתווכח איתו לא יועיל.
וכי למה? 438472
נו באמת. וכשהילד מבקש/דורש עוד עוגת שוקולד?
וכי למה? 438474
יש לדאוג מראש שהוא לא יידע על קיומה של האופציה הזאת.
וכי למה? 438479
כלומר, בשעות שהילד ער, לי אסור לאכול עוגת שוקולד?
וכי למה? 438482
ודאי שמותר. אתה רק צריך לעטוף אותה בתרד.
וכי למה? 438484
מה אני, פופאי?
וכי למה? 438708
זה סתם לא יפה, מנקר עיניים.

הפתרון: צא עם הילד לטיול בעגלה ואכול את השוקולד מעל ראשו כשהוא לא רואה.

________________
ברקת, אופה עוגות עם אבקת חרובים אבל זוללת עם הילד גלידת שמנת יענו-מזינה.
וכי למה? 439013
מה שמזכיר לי- מה רע בציריוס?
וכי למה? 439023
אני אמרתי רע? אה, כן. זה לא ממש רע (יש מזונות הרבה יותר גרועים), זה סתם הרבה פחות טוב מדברים אחרים שאפשר לאכול במקום זה.
וכי למה? 439025
כמו מה (אנחנו מדברים על הזן הלא מתוק, נכון)?
וכי למה? 439027
כן.

כמו עוגיות/עוגות/קרקרים אורגניים תוצרת בית (קמח מלא, סוכר חום, ביצים אורגניות, שמן זית וכולי).

בחורף האחרון פשוט הגעתי למסקנה שלאמא שעובדת מהבית ומגדלת את בנה בבית, כלומר לאחת כמוני, לא נשארו תירוצים להזדקק לכל כך הרבה חטיפים תעשייתיים קנויים. הוא אוכל גם פתי בר (והיום קניתי לו "שלווה"), אבל זהו בערך. השאר - אוכל ביתי.
וכי למה? 439028
"כל כך הרבה חטיפים קנויים"? כולה ציריוס. אפשר לחשוב. נראה אותך אופה ציריוס וקורנפלקס בבית.
וכי למה? 439029
נו, זה כל העניין - *יש* אצלנו צ'יריוס, ו*אין* "כל כך הרבה חטיפים קנויים". אין במבה/שוש, ביסלי, דוריטוס, תפוצ'יפס, צ'יקס, תפוחים אפויים מטוגנים, עוגת הבית של אסם, עוגיות של עבאדי, פרינגלס, צ'יטוס, סוכריות על מקל, טופי, מרשמלו ועוד כל מיני דברים שילדים אוכלים כאילו כלום.
וכי למה? 439030
מכיר. הבעיה היא ימי הולדת. כבר נתקלתי בתופעה שכשהילדה יודעת שהיא הולכת ליומולדת היא לא אוכלת *כלום* כל היום, ומתפטמת ברעלנים ללא השגחה הורית נאותה. חינוך שמינוך.
וכי למה? 439053
אכן זו מכה שלא כתובה בתורה. למזלי בגילו הוא עדיין לא יודע שהוא הולך ליומולדת.
וכי למה? 439048
ואני, לתומי, סברתי שבמבה זה בריא, לא?
וכי למה? 439052
במבה זה יותר בריא מארס נחשים, אבל הרבה פחות טבעי.

  וכי למה? • צפריר כהן
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • צפריר כהן
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • דורון הגלילי
  45+55=100 • האייל האלמוני
  יעפת זה תרוץ? • דורון הגלילי
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • הדבורה מאיה
  וכי למה? • ברקת
  תגובה אד הומינום • דורון הגלילי
  תגובה אד הומינום • ברקת
  תגובה אד הומינום • דורון הגלילי
  תגובה אד הומינום • ברקת
  תגובה אד הומינום • האייל האלמוני
  תגובה אד הומינום • ברקת
  תגובה אד הומינום • האייל האלמוני
  תגובה נומינלית • ברקת
  תגובה נומינלית • האייל האלמוני
  וכי למה? • Xslf
  וכי למה? • ראובן
  נקוד למחשבה • האייל האלמוני
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • easy
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • easy
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • ירדן ניר-בוכבינדר
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • נועה ו
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • אחד שמחוץ לבלגן
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • אחד שמחוץ לבלגן
  וכי למה? • עמרי גולדשטיין
  וכי למה? • אחד שמחוץ לבלגן
  וכי למה? • עמרי גולדשטיין
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל טרטמן, הבחירה ההגיונית
  וכי למה? • אלמוני אחר
  וכי למה? • דורפל טרטמן, הבחירה ההגיונית
  וכי למה? • ראובן
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • אפופידס
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • אפופידס
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  הערה • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • יוסי
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • אחד שמחוץ לבלגן, מסכם
  וכי למה? • מטיילת לשעבר
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  two flies in one orgasm • nadav hakatnuni
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • ברקת
  ממש מחוץ לדיון • גיל
  ממש מחוץ לדיון • עומר
  ממש מחוץ לדיון • האייל האלמוני
  וכי למה? • mousomer
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • mousomer
  וכי למה? • שוטה הכפר הגלובלי
  וכי למה? • mousomer
  וכי למה? • שוטה הכפר הגלובלי
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • תשע נשמות
  עם הרבה קש. • ראובן
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • תשע נשמות
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורון הגלילי
  אני אהיה בסדר, אתה תהיה בסדר, כולנו נהיה בסדר • ראובן
  משפחה לא בוחרים • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • העלמה עפרונית
  וכי למה? • ירדן ניר-בוכבינדר
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • easy
  וכי למה? • נועה ו
  וכי למה? • easy
  או שלא • האייל האלמוני
  או שלא • easy
  או שלא • האייל האלמוני
  או שלא • easy
  או שלא • איציק ש.
  או שלא • easy
  או שלא • דורון הגלילי
  או שלא • easy
  או שלא • איציק ש.
  או שלא • easy
  או שלא • MRP
  או שלא • איציק ש.
  או שלא • easy
  או שלא • איציק ש.
  או שלא • איציק ש.
  או שלא • easy
  או שלא • ראובן
  הדשא של השכן ירוק יותר • דורון הגלילי
  אנשלוס • ראובן
  אנשלוס • נועה ו
  או שלא • איציק ש.
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ירדן ניר-בוכבינדר
  וכי למה? • האייל האלמוני
  (-: • ירדן ניר-בוכבינדר
  לאט לך • דורון הגלילי
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל החלמוני
  בזבוז מים • טליה
  בזבוז מים • easy
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  תגיד, אתה ילד יחיד במקרה?* • העלמה עפרונית
  תגיד, אתה ילד יחיד במקרה?* • דורפל
  תגיד, אתה ילד יחיד במקרה?* • העלמה עפרונית
  תגיד, אתה ילד יחיד במקרה?* • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  נ.ב: "זהו"? • דורפל
  וכי למה? • נועה ו
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • תשע נשמות
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • ראובן
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • דורון הגלילי
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • דורפל
  מדינה אחת שמאלה. • MRP
  בנגלדש? • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  שכחתי להוסיף • דורפל
  שכחתי להוסיף • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • ברקת
  ובכל זאת, ידוע לנו שתינוקות צריכים יותר ממבוגר אחד להקשר אליו? • האייל האלמוני
  ובכל זאת, ידוע לנו שתינוקות צריכים יותר ממבוגר אחד להקשר אליו? • ברקת
  קטנוני כרגיל • דורון הגלילי
  קטנוני כרגיל • ברקת
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  סוף סוף אינפורמציה מועילה בדיון הזה! • ראובן
  סוף סוף אינפורמציה מועילה בדיון הזה! • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף אינפורמציה מועילה בדיון הזה!(כה"ב) • ראובן
  סוף סוף אינפורמציה מועילה בדיון הזה!(כה"ב) • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • יהונתן אורן
  וכי למה? • דורפל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האדמו''ר דורפל טרטמן
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האדמו''ר דורפל טרטמן
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האדמו''ר דורפל טרטמן
  ברכות חמות • האייל האלמוני
  ברכות חמות • האדמו''ר דורפל טרטמן
  וכי למה? • עמרי גולדשטיין
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ראובן
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  החתיכה החסרה • האייל האלמוני
  החתיכה החסרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  החתיכה החסרה • עמרי גולדשטיין
  החתיכה החסרה • האייל האלמוני
  החתיכה החסרה • עמרי גולדשטיין
  החתיכה החסרה • תשע נשמות
  החתיכה החסרה • עמרי גולדשטיין
  החתיכה החסרה • תשע נשמות
  החתיכה החסרה • נועה ו
  החתיכה החסרה • האייל האלמוני
  וכי למה? • עמרי גולדשטיין
  וכי למה? • עמרי גולדשטיין
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  ואולי • בוגר תיכון מזה שנתיים
  וכי למה? • AntiBris
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ירדן ניר-בוכבינדר
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • איש המרק
  וכי למה? • עמרי גולדשטיין
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • עמרי גולדשטיין
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  לגבי הפירסינג • האייל האלמוני
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  Pop goes the wiesle • האייל האלמוני
  Pop goes the wiesle • כליל החורש נאורי
  Pop goes the wiesle • האייל האלמוני
  Pop goes the wiesle • כליל החורש נאורי
  Pop goes the weasel • האייל האלמוני
  Pop goes the wiesle • האייל האלמוני
  תודותי למתרגם • האייל האלמוני
  וכי למה? • נועה ו
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • נועה ו
  עוד השלכה מופרכת לחלוטין- • ראובן
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • נועה ו
  וכי למה? • דורון הגלילי - קוריאה
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • יהונתן אורן
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • יהונתן אורן
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • יהונתן אורן
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • יהונתן אורן
  וכי למה? • אורי פז
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • אורי פז
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • אורי פז
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • יהונתן אורן
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • שוקי שמאל
  וכי למה? • יהונתן אורן
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • יהונתן אורן
  וכי למה? • שוקי שמאל
  מריאים? • שוקי שמאל
  מריאים? • כליל החורש נאורי
  מריאים? • שוקי שמאל
  מריאים? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • ברקת
  וכי למה? • נועה ו
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • עומר
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  וכי למה? • האייל האלמוני
  מתנדב להסביר לקשי הבנה • נימול עם תחתונים
  מתנדב להסביר לקשי הבנה • כליל החורש נאורי
  מתנדב להסביר לקשי הבנה • האייל האלמוני
  מתנדב להסביר לקשי הבנה • כליל החורש נאורי
  מתנדב להסביר לקשי הבנה • האייל האלמוני
  מתנדב להסביר לקשי הבנה • נימולה שראתה זינים מכל הסוגים
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • איציק ש.
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי למה? • האייל האלמוני
  וכי למה? • כליל החורש נאורי
  סוף-סוף אומרים לנו שיש סקס אחר - סקס ללא סקס! • קולקטיב פולניות מהפכניות
  סוף-סוף אומרים לנו שיש סקס אחר - סקס ללא חדירה! • כליל החורש נאורי
  סוף-סוף אומרים לנו שיש סקס אחר - סקס ללא חדירה! • האייל האלמוני
  סוף-סוף אומרים לנו שיש סקס אחר - סקס ללא חדירה! • רופאת שיניים, בעיות פה ולסת
  היו זמנים במערב • האייל האלמוני
  ''לכסות'', לא ''לחסות'' • כליל החורש נאורי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים