בתשובה לAntiBris, 11/04/07 1:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>"ההתערבות ההורית היא המינימלית הנדרשת, אני מניח שעקרון זה מקובל בקשר לנושאים אחרים". לא, הוא לא. מעולם לא היה ואני מקווה שלעולם לא יהיה. בכלל, כל הרעיון הליברלי של "חופש" מגיע בשלב מסוים לאבסורד. המטרה שלנו כפועלים בעולם היא להרבות את הטוב ולא להרבות את החופש. אם כבר, הערך של החירות נגזר מהקשר שלה לטוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שההורים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם עם הילד, האם אתה טוען שאפוטרופסים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם בבני חסותם ככלל? כל אדם גם הקטין והנכה הם פרטים באוכלוסייה וגם להם יש זכויות, הורה אינו יכול לבצע ניתוח פלסטי בבנו כמו שאינו יכול לשבור לו רגל או יד. ישנם דברים שהורים מוכרחים לעשות מתוקף היותם אפוטרופסים כי זאת מטרתה אחרת אין טעם בה וישנם דברים שלהורים אסור לעשות באותה המידה שלאדם אחר אסור לעשות את זה בלי קשר לאפוטרופסות מפני שלאפוטרופסות ישנם גבולות, ובין מה שאסור לבין מה שחובה יש להם מרחב תמרון, מילת קטינים היא בהחלט ללא צל של ספק בחלק של מה שאסור לעשות. המטרה שלנו כפועלים בעולם אינה להרבות את הטוב אלא להמעיט את הרע כי מה זה טוב ומה זה רע? קשה לדעת מה זה טוב, וקשה לדעת מה זה רע אך ישנם דברים אבסולוטים ואוניברסליים שהם רע, הרע המוחלט, וניתן לזהות אותם כרע ללא בעיה ואת זה חובה למנוע ואילו כל השאר פתוח לחופש הבחירה. חופש הוא טוב עד גבול מסויים מפני שחופש הפגיעה בחופש של פרט אחר היא הרע הבולט והבלתי ניתן לערעור והוא הגבול של החופש. הגבלה על חופש או במלים אחרות כפייה היא דבר רע, חופש ברמה שפוגעת בחופש של פרט אחר היא רע ולכן הגבלת החופש במקרה הזה היא טוב כי היא מונעת רע אך הגבלה מוגזמת היא רעה בהתאם לכלל הקודם. האיזון בין תחום הבחירה לרע המוחלט הוא הגבול בין החופש לבין הכפייה בו הכפייה היא המינימלית ההכרחית וכיוצא מזה החופש הוא המקסימלי האפשרי וזאת עבור כל אדם באופן שוויוני כי כאשר אדם אחד מקבל מעל החופש המירבי אחר בהכרח מקבל מתחת לחופש המירבי. ולכן בכל הקשור לתחום הדת אדם יכול לבצע בעצמו מרצונו החופשי כל הליך העולה על רוחו אך אינו יכול לבצע זאת בבנו. מילת הקטינים נכנסת לתחום של הרע המוחלט כי היא מתבצעת באיבר בריא ומתפקד ללא בעיה רפואית דחופה, ניתוח פלסטי, ולכן יש למנוע אותה, כאשר הילדים יגדלו הם יוכלו כמובן לקבוע עבור עצמם מה זה טוב ומה זה רע ולבצע או שלא לבצע ברית מילה לכן יש להפריד בין מילה הנעשית בבגיר לבין מילת קטינים, עבור קטין לא משנה איזו תועלת ישנה לכאורה או איזה נזק ישנו במעשה המילה זה ויכוח שהילד עצמו כשהוא יתבגר יוכל לדון בו זה ויכוח למילה לא למילת קטינים, לעניין מילת הקטינים הדבר היחיד הקובע הוא אם ישנה סכנה מוחשית וברורה ומיידית בשמירת המצב הקיים, ברירת המחדל דהיינו הערלות. רוב בני האדם בעולם הינם ערלים וגדלים ללא בעיות, כלומר מדובר בעניין תרבותי-חברתי ולא בעניין רפואי, מכאן נובע שאין בעיה רפואית מיידית במצב הקיים ולכן אין להתערב שלא לצורך מה שתואם את שבועת הרופאים שאומרת קודם כל לא לעשות נזק, לא לעשות ניתוח אם הכל בסדר ומתפקד, לא לתקן אם אין בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם מסגנון הכתיבה של AntiBris. נראה שהנושא בוער בעצמותיו. עם זאת, אני חושב שדיון בינו לביני יהיה שיח חירשים: גם הדעות שלנו וגם הנחות היסוד שלנו כל כך רחוקות אלו מאלו, שדיון כזה לא יוכל להיות פורה (לפחות לא לפני התגובה ה-100 בדיון בינינו, ולי כבר אין את המרץ שהיה לי בצעירותי הרחוקה). אני מצטער על זה, כי כנראה הייתי יכול ללמוד דברים חדשים במהלך הדיון, אבל ככה זה. מצד שני, נראה שלך יש עניין מיוחד בטענות שהוא מעלה (עד כדי כך שאת אפילו דוחקת בי לענות). אם כך, אני חושב שמין הראוי שאת תנסי ללבן את הטענות הללו יחד איתו ולפתח את הדיון. אני מבטיח לקרוא בעניין, ואפילו להתערב אם אחשוב שאני יכול לתרום לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצעירותי הרחוקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיא רחוקה. בגילי כבר הכל מתעמעם (ואין טעם לשאול אותי מהו גילי. התשובה, כמובן, היא שאני לא זוכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף :-) (אולי אנסה כשיהיה לי זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהיא שהתחלתי לכתוב על גרף "מידת התערבות המדינה באחריות ההורים", שהציר האנכי שלו הוא מידת החשיבות שיש לאקט כלשהו בעיני ההורים (עם תת-משתנה, מידת החשיבות בעיני המדינה) והציר האופקי הוא מידת הנזק/סבל שנגרמת לילד כתוצאה מהאקט (אפשר להפריד גם בין נזק וסבל, ובין נזק ממשי לנזק פוטנציאלי, אבל זה ייצור פירוט מיותר). היו לי גם דוגמאות יפות, מאי-חיסון ילדים ועד רצח על רקע "כבוד המשפחה". אבל בדיוק התחיל "ונילה סקיי" בטלוויזיה ועזבתי את זה. המעוניינים יוכלו להמשיך את מפעל חיי מנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי כל הכיוון הזה בעייתי. מושגים כמו חירות, נזק, סבל והנאה מקבלים את משמעותם בקונטקסט חברתי וערכי. בדיוק הדברים שלא כל כך מסתדרים בגרפים. אפילו אם מדברים על הנאה מיחסי מין, התחושות הגופניות הן רק מרכיב אחד ממכלול המשמעויות שיוצרות את התחושות שלנו. והמשמעויות הללו קשורות למושגים ודימויים תרבותיים לא פחות (אם לא יותר) מאשר לתחושות פיזיולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא ש''חירות'' היא מושג הרבה יותר אבסולוטי מ''טוב''. בסופו של דבר - אין לי כל ספק שההייתולות או אל-קעיידה, לא מעוניינים בדבר זולת הגברת ה''טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא אבסורדי לבחור את החירות כיעד המשותף שלנו ולא את ''הטוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי חירות היא מושג יותר אבסולוטי (נניח1)? גם עבדות היא מושג יותר אבסולוטי. 1 ונניח גם שיש משמעות לצמד המילים "יותר אבסולוטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכי בניגוד לעבדות, אני רואה בחירות משהו שיש לשאוף אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון כזה אתה לא יכול לנצח: אם היא דבר שיש לשאוף אליו אז היא טובה, ולכן היא חלק מהטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל יש הבדל של שמיים וארץ בין להציב אותו (את החופש) למטרה ולנסות לגרום לאחרים לחתור אליו, ובין לגרום להם לחתור אל "הטוב": הן בגלל שלא כולם רואים את החופש בתור חלק מה"טוב" שלהם, והן בגלל שכמעט כולם רואים את "הטוב" שלהם כיותר מאשר רק החופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. במערכת הערכים שלך החירות היא ערך מאוד חשוב. אנשים אחרים בוחרים בערכים שונים כחשובים להם (נניח, הזהות של השתייכות לעם היהודי ההיסטורי או קיום מצוות האל). מה הטענה שלך? שאם כולם יאמצו את ההשקפה שלך אז לכולם תהיה "חירות"? מוזר מאוד. אני הייתי אומר שלכולם חוץ ממך לא תהיה חירות. חוץ מזה, מה כל כך טוב ב"חופש"? העובדות הן שרוב האנשים מעדיפים כסף על חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאני לא רואה אבסורד בעיקרון לפיו המטרה שלנו כפועלים היא להרבות את החירות, ולא את ''הטוב'', ולך נתונה החירות שלא להסכים. (בכך שאתה אומר ''מעדיפים'' אתה מצביע על כך שיש חירות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז את זה אני בכלל לא מבין. האם אתה מתכוון למשהו כזה: בכל צומת דרכים שניתנת לנו אנחנו צריכים לבחור את הפעולה שתרבה את החירות בעתיד, וחוזר חלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. החלף את המילה "חירות" במילה "טוב" - האם זה מה שאתה מתכוון אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מתכוון. אין לי בעיה לומר שבכל צומת דרכים אנחנו צריכים לבחור את הפעולה שתרבה את הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ואיך אתה יודע מה לבחור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לוודא שהגישה של "בכל צומת דרכים יש לבחור את הדרך שתרבה את הטוב" היא חסרת משמעות לפני שאני עונה לשאלה המקורית שלך: לא בהכרח, שכן אנחנו לא מזהים חירות עם הטוב בצורה מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כללי אצבע לדעת מהו הטוב, אבל זה לא עושה את השקפתי לחסרת משמעות. ככה זה החיים. אנחנו צריכים להתלבט, להיאבק, לעיתים אף לא לישון בלילות, ובסופו של דבר לא לדעת אם אכן בחרנו נכון. אם אנחנו לא מזהים חירות עם הטוב בצורה מושלמת, אני לא מבין לחלוטין את עמדתך, ובמיוחד לא את תגובה 438590 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה עושה את השקפתך לחסרת משמעות; לדעתי זה עושה את המילה "טוב" לחסרת משמעות. בהודעה שאתה מקשר אליה הצבעתי על כך שמאחר ואין לנו דרך לדעת מהו הטוב ואיך להשיג אותו, אין אבסורד בכך שאנחנו מציבים לעצמנו יעדים מושלמים פחות, שהם יותר מעשיים ויותר חד-משמעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי היא האם אנחנו עוסקים כאן באי-הבנה אחד של השני או במחלוקת אמיתית. לדעתי, החירות היא *כלי*. ראשית, יש לה ערך אפיסטמולוגי: מאחר ואין לנו דרך לדעת מהי האמת המוחלטת, החירות היא תנאי שמאפשר חקירה ביקורתית שתקדם אותנו לעבר הבנה טובה יותר של המציאות (זה טיעון בסגנון מיל ופופר). שנית, יש לה ערך שנובע מכך שהיא מאפשרת לאינדיבידואלים להגשים את תפיסות הטוב השונות שלהם, לספק את רצונותיהם, והיא גם מאפשרת לאינדיבידואלים אוטונומיה אישית. אבל בכל הנ"ל - לחירות יש ערך ככלי, כש"הטוב" הוא האמת, ההגשמה העצמית וכדומה. אני מכיר בכך ש"אין לנו דרך לדעת מהו הטוב ואיך להשיג אותו", ובגלל זה אני חושב שהחירות היא כלי הכרחי. אבל מכאן לא נגזר שכל פעולה צריכה להימדד במונחים של חירות. בעיניי, אמירה כזאת היא להתייחס לכלי כאל מטרה, וזהו אבסורד. אפשר לשאול: מה נעשה עם החירות? והתשובה תהיה: נשיג עוד חירות. ומה נעשה עם החירות הוספת? נשיג עוד חירות! וחוזר חלילה. אולי אני מחמיץ משהו, אבל אני לא מצליח לראות מדוע אין זה אבסורד. היכן אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני מסכים שחירות היא כלי, נראה לי שאי ההסכמה נעוצה בכך שאתה חושב שאנחנו עוסקים בכלל ב"מדידה של פעולות", או שכל מה שאנחנו עושים מיועד למטרה אחת - השגת עוד חירות. לכן ניסיתי לשאול את השאלות המנחות - האם ניתן למדוד פעולות במונחים של טוב, למשל. מכיוון שאי אפשר ולא עושים את זה, לא נראה לי שגם בהקשר של חירות צריך לעשות את זה. ועכשיו, בניסוח הכי פשוט שאני יכול לחשוב עליו: אם אני אומר לאנשים "תעשו מה שלדעתכם טוב", הם עלולים לכפות עלי (נניח שאני אישה) לא לשבת מקדימה באוטובוס. לעומת זאת, אם אני אומר לאנשים "כדאי להגדיל את החירות", יש סיכוי שהם יחשבו על זה ויתנו לי לשבת יחד איתם. נראה לי יותר אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שהפתיל התחיל מהתגובה של AntiBris שכן עשה חשבונות של חירות והעמיד אותה כערך עליון, ושהטענה שלכם הייתה שחירות (בניגוד לטוב) כן ניתנת למדידה. וכן, ניתן למדוד פעולות במונחים של טוב. כל מה שאמרתי הוא שאין לי כללי אצבע. למשל, אני מאמין שטוב יותר למול את בני הדמיוני מאשר לפגוע באופן קשה בהוריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עפ המונח ''חירות'' שהוא נוטה להיות בחסר בסיסי במידה מסויימת. אני מתכוון שאין חירות לכולם וכאשר א' לוקח לעצמו כמות גדולה מידי של חירות, זה על חשבון החירות של ב'. לכן חשוב המושג של ה''טוב'' שאמור לשמור שכולם יוכלו להנות מהחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים שצריך לערב את הטוב בעניין. צריך רק לדאוג, אם כבר מרבים את החירות, לא להרבות אותה יותר מדי האחד על חשבון השני. אבל כבר יש לנו את דיון 2588 בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התשובה לשאלה הזאת אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לדעתי, באמת אין משמעות לטענתך - ולא רק מהסיבה שנתן גדי. פשוט אין מובן למה שאתה אומר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה. לא ניסיתי להציע תפיסת טוב משלי. להבהרה: אפשר להתייחס לטוב כ-X. אנשים שונים ממלאים בתכנים שונים את ה-X. עכשיו ניצבת בפנינו הצעה למלא אותו ב"חירות" מטעמים מעשיים. ההצעה הזאת לא מובנת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שעמרי אמר עוד בתחילת הדיון - אל קעידה באה וממלאת את ה-X הזה ב"להפיל את מגדלי התאומים", ואז מה יצא לנו מהגישה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו גישה? היכן אמרתי שכל מה שאדם תופס כטוב הוא אכן טוב? אני חושב בדיוק ההיפך: אנחנו צריכים לשאוף לטוב השלם והאמיתי ולא לחירות, ואני מקבל את ערך החירות רק בגלל שאני מכיר בכך שאני לא מחזיק בידיעת הטוב השלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא הבנתי. בוא נפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני בכלל עוד מחכה לתשובה של ברקת ל-AntiBris. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגדי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעניתי לו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |