בתשובה ליוסי, 11/04/07 17:01
הסערה שאולי בדרך 438401
שינוי ממה למה ומדוע?
הסערה שאולי בדרך 438432
>ממה?
הדעות שלי (היו ועדיין) מורכבות. אבל עד הלינץ' תוייגתי כשמאלני.

>למה?
לא ממש ברור, אבל יש לי הרבה פחות אמון בשכנים.

>ומדוע?
מי שרצח לא היה חוליה וגם לא שוליים סהרוריים. אלפים עמדו והריעו לידיים מונפות בגאווה עם דם ישראלי. אחרי הרבה שנים שהאבא הפשיסט שלי מתעצבן שאנחנו השמאלנים לא מבינים מהחיים שלנו והוא גדל עם ערבים ויודע שהם ישחטו את כולנו לפני שיעשו איתנו שלום, פתאום קלטתי שיתכן שאני טועה והוא צודק*.

-----
* ורק מי שמכיר את אבא שלי יודע כמה זה טראומטי.
הסערה שאולי בדרך 438440
אתה כנראה הרבה יותר מדי צעיר בשביל לזכור, אבל לפני כמה עשרות שנים, אחרי איזה פיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב, עשו הרבה מאוד יהודים לינץ' בערבי שעבר שם במקרה. לא מחבל. והם לא היו שוליים סהרוריים.
למזלם, לא הייתה שם טלוויזיה. אבל חוץ מזה לא היה הבדל.
הסערה שאולי בדרך 438442
מתי?

אני זוכר שקרה דבר דומה בתקופת האינתיפאדה האחרונה. למצב של נפנופי ידיים מגואלות בדם והשלכת גופות מהחלון לא הגיעו, והקורבן יצא מזה בחיים.

בכל אופן, מדברייך עולה מייד שכן היה הבדל - הלינץ' שאתה מתאר היה אחרי פיגוע, והלינץ' בחיילים לא.
הסערה שאולי בדרך 438450
הלינץ' בחיילים לא? ומתי כבר יש במקומות האלה ימים ללא פיגועים? כלומר, ללא נפגעים מפעולות צה"ל?
מה שתיארתי היה בשנות השבעים.
הסערה שאולי בדרך 438457
אתה טוען כאן טענה עובדתית, שחיילי צה"ל גרמו לנפגעים ברמאללה זמן קצר לפני הלינץ'; טענה שכזו ניתן לבדוק.

זכור לך יותר במדוייק מתי היה האירוע שעליו אתה מדבר? מעולם לא שמעתי על פיגוע בתחנה המרכזית הישנה בשנות השבעים, ואיני מצליח למצוא מידע על זה באינטרנט.
הסערה שאולי בדרך 438459
בתחילת שנות השבעים, קשה לי לדייק יותר. והערבי לא יצא מזה בחיים. והוא לא היה חייל-מחבל, הוא היה סתם ערבי. הרי ידוע לך (אני מניחה) שמסיבות מוזרות כלשהן הפלסטינים רואים בחיילי צה''ל מחבלים לא פחות משאנחנו רואים את אנשי המחתרות שלהם כך.
הסערה שאולי בדרך 438460
חבל שזה לא קשור למה שאמרתי...

בכל אופן, הייתי שמח לדעת עוד פרטים על המקרה הזה.
הסערה שאולי בדרך 438497
ואם הם היו רואים בכל ישראלי מעל גיל חמישה חודשים טרוריסט, פיגועי ההתאבדות היו צריכים להיות לגיטימיים מבחינתנו?
הסערה שאולי בדרך 438546
אין כאן שום עניין של לגיטימיות. אין גם שום דבר לגיטימי בהריגתם של עוברי אורח, כולל ילדים בגיל הזה לפעמים, תוך כדי ''פעולות צה''ל בשטחים''.
הסערה שאולי בדרך 438620
רגע, אז איך הייתה רלוונטית לדיון העובדה שהערבים רואים בחיילי צה"ל טרוריסטים?
הסערה שאולי בדרך 438625
בכך שאין הבדל בין רמת ה''לגיטימיות'' של מחבלים הרוצחים אנשים חפים מפשע לחיילים הרוצחים אנשים חפים מפשע. שניהם אינם לגיטימיים באותה מידה.
הסערה שאולי בדרך 438630
אז _כן_ דיברת על לגיטימיות. אני משיב - החיילים לא רוצחים חפים מפשע, הם הורגים אותם בטעות, וגם עושים זאת בסדר גודל שונה משל הרוצחים. אמנם רוב הפלשתינאים מתעלמים מהעובדות האלו, אבל אין שום סיבה שנתעלם מהן גם אנחנו.
הסערה שאולי בדרך 438638
כלל לא ברור שהם עושים זאת בסדר גודל שונה מהמחבלים. כיוון שבאופן קבוע נהרגים בשטחים פי שלושה עד ארבעה פלסטינים משנהרגים כאן ישראלים, וכיוון שסביר שלא יותר ממחצית ההרוגים שלהם הם מחבלים, נראה שיש יותר פלסטינים חפים מפשע הרוגים מישראלים חפים מפשע הרוגים.
הסערה שאולי בדרך 438643
1. האם נהרגו יותר פלשתינאים מישראלים גם בתקופה שהתפוצצו כאן אוטובוסים?
2. לפי מי הנתונים שאליהם אתה מתייחס? ראיתי יותר מדי סרטונים על ההצגות שעושים הפלשתינאים למצלמות בעימותים חסרי טעם עם צה"ל שהם בעצמם יזמו.
הסערה שאולי בדרך 438650
1. כן.
2. לפי העיתונים.
הסערה שאולי בדרך 438830
אתה מתייחס רק לאנשים שנהרגים ע"י חיילי צה"ל או גם לאנשים שנהרגים ע"י פלשתינאים אחרים מסיבות שונות?
הסערה שאולי בדרך 438835
רק לאלה הראשונים.
הסערה שאולי בדרך 438531
אם אני זוכרת נכון, צה''ל היה אז מחוץ לריכוזי ערים, בהתאם להסכמי אוסלו. והחיילים הנ''ל (מילואימניקים) תעו בדרכם, נעצרו ע''י המשטרה הפלשתינית (שאז נתפשה בתור כוח מתון הפועל בהתאם להסכמים. גם היו אז סיורים משותפים לצה''ל ולפלשתינים), ונילנצ'ו בתחנת המשטרה.
הסערה שאולי בדרך 438535
את צודקת, כמעט - הסיורים המשותפים הופסקו כמה שבועות קודם לכן, כשחייל ישראלי נורה ונהרג/נרצח על ידי שו"פ בסיומו של סיור משותף.
הסערה שאולי בדרך 438618
נחמד יהיה אם תהיינה לנו מילים נפרדות לרצח חף מפשע על ידי המונים, ולהענשה בלתי מסודרת של אשם על ידי המונים. לא נעים לי לקרוא את אותה המילה בסיפור על אותם ארבעה מסכנים כמו בסיפור על שר אוצר שסרח שזכה למגיע לו (ואמרו אמן).
הסערה שאולי בדרך 438621
איזה ארבעה מסכנים?
הסערה שאולי בדרך 438633
המילואימניקים שרבים מתושבי רמאללה רצחו בדם קר.
הסערה שאולי בדרך 438635
שניים, לא ארבעה, אבל כמובן זה לא משנה לטיעון העקרוני.
הסערה שאולי בדרך 438641
מוזר... תודה על התיקון.
הסערה שאולי בדרך 438533
היו, כמובן, עוד כמה מקרים דומים - לאחר הפיגוע שבוצע בבית שאן לפני שנים רבות בוצע לינץ' במחבל, ואחד המקרים היותר מפורסמים, עליו נכתב גם השיר "בלה בליסימה" של הדג נחש, ארע ביורשלים ב1992 כאשר אישה חרדית הגנה בגופה על מחבל מפני המון זועם.

כמובן, אין מה להשוות בין הנסיבות. כמו רוב הניסיונות לשים את ישראל והפלשתינאים על אותו Level מוסרי, גם הניסיון הזה כושל. מאידך, אני לא מבין אנשים שמגבשים את עמדותיהם על סמך אירועים בודדים (וחשוב מכך - מתועדים). מהלינץ' ברמאללה ועד למוחמד א-דורה.
הסערה שאולי בדרך 438540
בבית שאן היתה התעללות בגופת מחבל, לא לינץ'.
הסערה שאולי בדרך 438544
אני לא חושב שדיברו כאן על גיבוש עמדה, אלא ההפך; על *זעזוע* של עמדה. על בקע כלשהו שגורם לך לחשוב שאולי העמדה שלך שגויה. אני מאוד מזדהה עם מה שנכתב כאן - גם אני החזקתי עמדות שמאליות לפני שנת 2000, והלינץ' היה אחד מהאירועים הראשונים שגרם לי להטיל בהן ספק.
הסערה שאולי בדרך 438494
היה מקרה שבו מיד אחרי פיגוע, תקפו ופצעו קשה עולה חדש שחשבו שהיה ערבי, ואולי המחבל עצמו. הוא שרד, אז זה לא יכל להיות דומה במיוחד ללינץ' ברמאללה, שם נלחמו אלפים על הזכות להכות בגופה.
הסערה שאולי בדרך 438547
לא, אני דיברתי על לינץ' שהיה בערבי ''אמתי'', שלא היה מחבל ולא סברו שהוא מחבל (חוץ מההנחה המושרשת שכל ערבי הוא מחבל), והוא לא שרד.
בית שאן 438572
אני חושב שהיה מקרה מחריד עוד יותר. היה מקרה בו יהודים התעללו בגוויה (השליכו אותה מן החלון ושרפו אותה) של מחבל שהתבררה מאוחר יותר כגופתו של אחד מן היהודים שנרצחו בפיגוע.
מדובר בארוע "עתיק" מאוד (לפני 1970) ואני לא בטוח שכל התיאור שלי או חלקו אינם בגדר שמועות או סיפורי בדים.
בית שאן 438577
זכורה לי באמת איזו השלכה מהחלון, אבל הפרטים האחרים מטושטשים מעט.
ועליי להודות שהתעללות בגוויה מזעזעת אותי פחות מהתעללות באדם חי. קשה לי להאמין שהגוויה מרגישה בכאב.
בית שאן 439075
לא שמועות ולא סיפורי בדים, אכן לפני 1970 (בכל אופן לפני ספטמבר 1970), בבית שאן.
הסערה שאולי בדרך 438443
השאלה היא אם אתה חושב שהם ישחטו את כולנו מפני שהם ערבים וככה זה עובד אצלם, או מפני שהבנת שבני אדם באשר הם עלולים לעשות מעשים כאלה (כמו שהזכיר האלמוני - גם יהודים ניסו לבצע לינצ'ים בערבים או במי שנחשד כערבי והיה באזור של פיגוע) ולכן כל עוד אתה בצד אחד- אתה צריך להיות נגד הצד השני, כי ככה זה בטבע.
הסערה שאולי בדרך 438487
"ישחטו את כולנו" זה אבא שלי אמר, לא אני. העמדות שלי הרבה פחות חד משמעיות. מה שהרגשתי אחרי הלינץ' היה זעזוע, עצב גדול, והתפכחות.

(((
השאלה מתגובה 438370 היתה אם קרה אירוע שלא גרם לי להתחפר בעמדות הפוליטיות שלי, ועל זה עניתי. קצת מוזר לי שהאלמוני בלי העוגיות מנסה לגרור אותי לויכוח של אוי אוי אוי כמה שאנחנו אשמים
)))
הסערה שאולי בדרך 438536
אני לא מבין, איזו התפכחות - מה חשבת לפני הלינץ', ומה הבנת, לפתע, אחריו? ומה אם אותו צלם איטלקי לא היה מבריח את התמונות והיית נשאר עם אותן עובדות יבשות - שני מילואמניקים נרצחו על ידי המון פלשתינאי.

לאחרונה אני מגלה שאני מעדיף יותר ויותר את ה"מקובעים" על פני ה"חוזרים בתשובה" למינהם.
הסערה שאולי בדרך 438553
דעה מקובעת זה כמו מונוגמיה. גם אותה ניתן לממש באופן סידרתי.

ה"מקובעים" וה"חוזרים בתשובה" הם שני תתי זנים של אותו הזן: האידאליסטים (אלה שמעדיפים את הרעיון והמגירה המוכנה שבראשם על פני השימוש היום יומי בעיניים, באף, באוזן, בחוש המישוש ובגלגלי השיניים שבראשם). חוזרים בתשובה הם פשוט מקובעים שבחרו להחריב מגירות קיימות והחליפו אותן בסט מגירות חדש.

אני כבר מזמן גיליתי שאני מעדיף אנשים שיודעים להיות קצת מבולבלים.
הסערה שאולי בדרך 438554
"אני כבר מזמן גיליתי שאני מעדיף אנשים שיודעים להיות קצת מבולבלים."

טאגליין!
הסערה שאולי בדרך 438556
ומה דעתך על קוראים נבוכים?
הסערה שאולי בדרך 438557
הם צריכים לשבת מול הראי ולומר לעצמם בקול רם, עשר פעמים לפחות: "אני יפה, אני מקסים, אני אתלטי ובנוי לתלפיות, אני חכם, אני משעשע ומבריק, נשים משוגעות עלי, אני מבין הכל מיד - ברגע שאני קורא, ובכל נושא יש לי בדיוק את הדעה הנכונה!!"

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים