בתשובה לתומר, 15/04/07 8:35
היו כאן.. 439095
התגובה המתבקשת - אם אתה טוען שיש לנו זכות על ארץ ישראל בגלל שהיינו כאן, גם להם יש זכות כי הם היו כאן.

הנקודה היא שגם כיבוש א''י מידי היהודים וגם כיבוש א''י על ידי היהודים הם מעשים היסטוריים שבראייה נייטרלית קשה עד בלתי אפשרי למצוא להם הצדקה מוסרית. בכל זאת הם קורים, כי ככה העולם עובד בינתיים. אז אם אתה רוצה להגיד שהם איבדו את דכותם, זכותך, אבל הנראטיב הציוני, שדווקא כן דומיננטי עד היום בשיח הישראלי, הוא שזכותנו על הארץ הזו היא מובנת מאליה, והערבים סתם מתנכלים לנו, תמימים שכמונו, בגלל שהם טרוריסטים אכזריים ואנטישמיים. וזו היתממות וצביעות נוראית.
היו כאן.. 439162
ולטעון ההיפך זו היתממות וצביעות נוראית באותה המידה.
אי אפשר להפריד את הטענות (מעבר לרמה הדתית), ולכן אין טעם לריב עליהן, לדעתי.

לפחות לפי הדרך שאני רואה את זה, היה הסכם כפוי (ועדת החלוקה), הם פוצצו אותו (1948). התנאים הורעו עבורם (ה"נכבה"), ואין להם זכות מוסרית לחזור לאחור.
היו כאן.. 439164
מהי הזכות המוסרית של הערבים אזרחי ישראל והפלסטינאים בשטחים? מה בכלל הקשר כאן לזכויות מוסריות? היחידים שהיו צריכים לבנות זכות מוסרית ולטפח אותה היינו אנחנו. היינו צריכים להביא זכות מוסרית כדי להצדיק התיישבות קולוניאלית (המונח כאן הוא אינרטי מבחינתי. גם למושבות הראשונות קראו היהודים "הקולוניות"; המונח קולוניזציה מתאר התיישבות בארץ זרה). הפלסטינאים או כפי שאנחנו קוראים להם-ערביי ארץ ישראל- היו בעלי זכות כי הם כבר גרו כאן. כל הדיבורים על איבוד הזכות שלהם במקום בו גרו בגלל שלא הסכימו להתפשר, היא חוסר יושר אינטלקטואלי. כל מי שאינו נכנע לכוח מאבד את זכותו המוסרית למקום בוא הוא נולד? אינני בא חס ושלום לכפור בתוקף המוסרי שלנו לקיום מדיני; אני טוען שאנחנו צריכים לכבד גם זכויות של אחרים. בסופו של דבר חיים כאן אנשים שאינם אחראים למה שעשו מנהיגיהם ב-‏1947 או 67 . על פי התפיסה המוסרית שלך היו צריכים להשמיד את כל העם הגרמני עד התינוק האחרון.
היו כאן.. 439179
אתה מבלבל (כנראה בכוונה) בין הזכות האישית של אדם להחזיק ברכושו
לבין הזכות להגדרה עצמית של קבוצה אתנית
מעבר לזאת
אין כזה דבר שאנשים לא אחראים למה שמנהיגיהם עושים
אנשים מחליטים ללכת אחרי מנהיג
והם אחראים לתוצאות של ההחלטה הזאת
יש עקרון מאד פשוט של צדק שקובע שמי שמתחיל במלחמה נגד שכניו ומפסיד מאבד את זכותו לאדמה שנכבשה
זה דרך אגב בדיוק מה שקרה לגרמנים אחרי מלחמת העולם 2
היו כאן.. 439189
בודאי, מתום מלחמת העולם השניה איבדו הגרמנים את זכותם לאדמתם וכעת שולטים שם הצרפתים.
היו כאן.. 439217
אולי לא לימדו אותך זאת בבית הספר, אבל כעת שולטים שם *הפולנים*; לא הצרפתים.
העיר שהיכרת בשם גדנסק, נקראה במקור *דנציג* והאזרחים הגרמנים שגרו בה (ובכל האזור של פרוסיה המזרחית) גורשו אחר כבוד בשנים שאחרי המלחמה.
היו כאן.. 439249
אני מודה לך בשם ישראל סבא על העזרה בידע היסטורי. אני הבנתי את דבריו באופן כולל: הגרמנים איבדו את הזכות לאדמתם -כך הוא כתב. לא לגדנסק ולא לשלזיה אלא למינכן, לפרנקפורט ולברלין. התשובה שלי היתה אירונית.
היו כאן.. 443406
באותה מידה של אירוניה אפשר להגיד שהערבים לא איבדו את הזכות לאדמתם, שכן הם עדיין חייבים ושולטים (במידה כזו או אחרת) בעזה רמאללה וג'נין.
היו כאן.. 439246
פיספסת: "זכותו לאדמה שנכבשה"
היו כאן.. 439250
לא פיספסתי שום דבר. ההשוואה בין פולין -גרמניה ובין יהודים-פלסטינאים מופרכת לחלוטין מכל בחינה.
היו כאן.. 439367
ההשוואה מופרכת, זה נכון - בניגוד לגרמניה, הערבים לא הצליחו עדיין לכבוש את ישראל, להפוך אותה למחוז באימפריה שלהם ולרצוח את האינטילגנציה שלה.

*אבל* באותם שנים שבהן גורשו מאות אלפי ערבים מארץ ישראל, גורשו מיליוני גרמנים מאדמתם ההיסטורית בפרוסיה המזרחית, מערים גרמניות כדנציג, וכקניגסברג. בנקודה זו, יש מקום להשוואה.
היו כאן.. 439259
אם כבר עשית את ההשוואה, שים לב שהפלשתינאים "איבדו את זכותם" לטענתך לא רק לשטח שניסו לכבוש שמלחמת 48, אלא לשטח גדול הרבה יותר, ומ-‏67 לכל השטח (באופן זמני? תלוי את מי שואלים). איך זה מתאים לגרמניה? שים לב שלגרמניה השאירו שטח גדול הרבה יותר משהיה אפשר, כי ברור היה לכולם שאם ידחסו את האומה בשטח קטן בצורה בלתי נסבלת, המלחמה הבאה היא רק עניין של זמן.
למה לנו זה לא ברור?
היו כאן.. 439263
את צודקת. אנחנו יותר מידי דחוסים.

הבהרה: אני מנסה להראות שההסתכלות של הכותבים היא לפעמים נוטה לחד-כיווניות.

לגבי ההגדרה העצמית: לא, אני לא מתנגד בתגובה שלי בכלל לזכות להגדרה עצמית. אני טוען שההתעקשות על השטח עליו תתממש ההגדרה העצמית הפלסטינית הוא לא מוסרי ועקום. הדרישה לחזור למצב לפני 48 אין לו אחיזה (ודוקא מבחינה זו, חוסר היכולת של הגרמנים לחזור לפרוסיה או לסודטים די דומה. גם שם הם ישבו מאות שנים).
שירות לציבור 439264
גילי הוא ''אתה'', לא ''את''.
שירות לציבור 439337
הבנתי את זה בתגובה מאוחרת יותר.
לא יחזור.
היו כאן.. 439371
כולה הצבעתי על דוגמא היסטורית אחת למה שנראה לי כעקרון כללי של צדק
עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו
בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית (נא לתרגם לעברית
)
והתגובה שלך היתה לנסות לכפות על הדוגמא הזאת איזו שהיא הקבלה אחד על אחד שהיא לגמרי לא במקום

איפה הנדיבות?
איפה הניסיון להבין את נקודת המבט של בר הפלוגתא?
איזה תועלת יכולה להיות לך מדיון שבו במקום לנסות להבין את כוונתו של האחר כל מה שאת עושה זה לשים את המושגים שלך בפה שלו כדי לייצר משהו שמראש הוא לא נכון בתוך עולם המושגים שלך?
היו כאן.. 439385
irredentism

(ש"ע) שאיפה לסיפוח שטחים למולדת, אירידנטיות
היו כאן.. 439404
אני יודע מה זה אירידנטיזם
אני מחפש *מילה* עברית חלופית
לא משפט שלם
היו כאן.. 439407
ספחת?
היו כאן.. 439408
הספחה?
היו כאן.. 439419
סיפוחיות? סיפוחנות? :)
היו כאן.. 439435
האם נספח הוא זה לתגובתי?:)
היו כאן.. 439440
כן, הבאתי את זה כדי להראות שבמילון אין לזה מילה יחידה...
היו כאן.. 439446
במחשבה שלישית נראה לי ש''סיפוחנות'' היא המלה המתאימה ביותר.
היו כאן.. 439426
טוב, אז אולי השוואה לגרמניה באמת לא יכולה להועיל הרבה.

"עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו
בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית".
מסכים. ומה אפשר להסיק מזה? נראה לי שהשאלה כאן היא מהו "השטח שלו".

אתה אומר: הייתה תכנית חלוקה של האו"ם, שהיא הוגנת כי היא מכירה בזכויותיהם של שני העמים, הם לא כיבדו אותה ופתחו במלחמה לא מוצדקת ובכך איבדו את זכותם לחזור לאותו המצב. ועכשיו אין לנו שום אחריות למצבם, האחריות מוטלת עליהם.

אני אומר:

א. תכנית החלוקה גזלה שטח שהיה שייך להם מבלי שעשו שום דבר רע, פשוט בגלל שזה היה פתרון נוח ומבוקש לבעיית היהודים ואולי בגלל רגשות אשם אירופאים ואו מחוייבות היסטורית.

ב. מלחמת העצמאות היא תגובה טבעית ומתבקשת שלהם למצב כזה

ג. אפשר להגיד מה שאנחנו רוצים על מה שאנחנו חייבים או לא חייבים לסבול. השורה התחתונה היא שיש לך עם פלשתיני ואם אתה רוצה לחיות כאן בביטחון וגם לשמור על מידה של הומאניות כלפי עמים אחרים, אתה חייב לייצר מצב שיהיה סביר מבחינת אפשרויות לעתיד לשני הצדדים. ולכן חשוב מאד להבין את הנראטיב הפלשתיני. מה הם חושבים, מה הם רוצים, ממה הם מפחדים, כל זה צריך לעניין אותנו. אין שום טעם בלהגיד "בעיה שלהם. יכלו לא לפתוח בלחמה ב-‏48"
היו כאן.. 439429
שכחת את:

ד. גם הציונים מעולם לא התכוונו לקבל את תוכנית החלוקה, ומעבר לכך, כרתו ברית עם אחד מהצבאות הערבים שבאו לכלותנו (הירדנים הנוראים), ברית שביטלה לחלוטין את התוכנית. כבר דנתי בכך בתגובה 429494.

כל זה לא צריך להפתיע אף אחד, בהתחשב בכך שגם הציונות וגם הממלכה ההאשמית היו כלים בידי האימפריאליזם הבריטי באותה התקופה.
היו כאן.. 439467
הציטוט בתגובה אין בו שום סתירה לתוכנית החלוקה.
הנציגים הישראליים הסכימו לא להתערב במה שיקרה מחוץ לגבול. זה לא הסכם לחלוקת החלק הערבי מחדש.
היו כאן.. 439539
אישית אני לא מסכים עם תוכנית החלוקה
שתי גדות לירדן

אבל זה לא לעניין כאן

נקודה א שלך היא הכי בעיתית מבחינתי
היא מכילה בתוכה 3 הנחות מובלעות שכל אחת בפני עצמה צריכה לדעתי הצדקה

1) שיש כזה דבר כמו זכות מוסרית קיבוצית או לאומית לשליטה בשטח אדמה - כלומר שיש משמעות לדבר על זכותו של עם לשלוט בשטח אדמה מסוים

2) שערביי ארץ ישראל מהווים עם כזה שיש לו את הזכות הזאת

3) שלפחות אחת משתי הטענות הקודמות אינה נכונה לגבי היהודים

האם אתה מסכים לניתוח שלי של הנחות היסוד שמאחורי א ?
היו כאן.. 439729
פחות או יותר, למעט 3). אם כבר אז שהיא (הנחה 2) לא הייתה נכונה לגבי היהודים בתקופה שהם באו ליישב את מדינת ישראל.

תראה, זכויות ומוסר הם דברים שאין להם קיום חיצוני, אלא נקבעים ע"י בני אדם, כך שאין לנו ויכוח לגבי העובדות. הנקודה כאן היא שאם אתה לא מניח את 1, אז אין כמעט משמעות לקיומה של ריבונות כלשהי בשטח מסוים. אם הזכות היחידה של קניינים פרטיים, אז מה המשמעות של שייכות שטח למדינת ישראל? ואם אתה טוען שרק ההתאגדות כמדינה מקנה שכות כזו, אז דווקא זו הטענה שצריכה הצדקה, בעיקר לאור העובדה שזו צורה חדשה יחסית של התארגנות.

באופן כללי, בודאי שלא היית רוצה לומר שבכל מקום מותר לכל עם שרוצה, או אפילו כל עם שהיה במקום פעם, להתיישב בשטח מסוים ולהכריז על ריבונות חדשה בו. ובוודאי שלא היית מגדיר נסיון של הריבונות הישנה או של העם שיושב שם לסלק את הריבונות החדשה כתוקפנות, אכזריות, או משהו שאמור לגרום לו לאבד זכויות נוספות. אז איזה תנאים מקלים (עלינו) יש במקרה הזה שגורם לך לראות את זה אחרת?
היו כאן.. 439736
מה פירוש? פרשת לך לך ואחר כך ברית בין הבתרים. כל בית מישפט בעולם היה מתייחס אליהן כשטר בעלות לכל דבר ועניין. בודאי יותר משטר בעלות של ערבי שבנה את ביתו בבקעה לפני מלחמת השחרור.
היו כאן.. 439907
אז אתה *כן* מבין סרקזם!
היו כאן.. 439926
זו בעיה די רווחת: אנשים שמשתמשים בעצמם בסרקזם, אירוניה ושאר כפלי משמעות ומרעין-בילשונין מסוג זה, אבל לא תמיד מבחינים שגם בני שיחם נוקטים אותה גישה.
ובקריאה קשה יותר להבחין בכך מאשר בדיבור.
היו כאן.. 439170
לעם ישראל היו אלפיים שנה - קרא שוב - אלפיים שנה! - לחזור לארץ ישראל, שבמהלכן היו תקופות רבות נוחות וטובות לשם כך. במקום זה העדיף עמנו הרומנטי (?) להתגעגע מרחוק ולהישבע "אם אשכחך ירושלים...". יום אחד הוא הגיע הנה, כאומר: "יש לי כרטיס פתוח מן אללה ואני מנצל אותו מתי שבא לי. ארצה - אבוא בעוד מיליון שנה, רציתי - באתי עכשיו, ולא מעניין את הסבתא שלי מי ומה נמצא כאן וקורה כאן בינתיים". על כך ניתן לומר - "איבד את זכותו המוסרית לאורך דורות רבים של פסיביות, אי נקיטת פעולה והיעדר עניין ממשי (להוציא חלומות ילדותיים)" - לפחות כמו, אם לא הרבה יותר, מאשר על הפלסטינים ב-‏48.
היו כאן.. 439190
לא יודע אם כתבת תגובה זו ברצינות מלאה, אבל ברור שעד המאה ה-‏19, פחות או יותר, לא הייתה אפשרית שיבה המונית ארצה מטעמים טכנולוגיים; תקשורת, תחבורה, וכו'.
היו כאן.. 439194
אם שיבת גלות בבל היתה אפשרית חמש מאות שנה לפני הספירה, ואפילו הובילה לבניית בית מקדש שני - שיבות מעין אלה היו אפשריות גם אחר כך. מקובל אצלנו הפולקלור של "עם שנפוץ בכל קצוי תבל", אך במשך דורות מדובר היה בקהילות בעיקר במזרח התיכון וסביבותיו. קשר בין הקהילות היה תמיד ויש לכך עדויות, התכתבויות, ביקורים ומסעות בין קהילות ע"י פשוטי עם וע"י נכבדים ופוסקים, התייעצויות שנמשכו שנים בנושאים תורניים-הלכתיים וכו'. תחבורה היתה, לא טכנולוגית כזו של היום אבל היתה, ימית ויבשתית, וכך אנשים נעו ממקום למקום. שיבה של מסה שתספיק ע"מ ליצור אחיזה בארץ היתה אפשרית בהחלט, ואף שיבה של יותר ממסה זו. הסיבות לכך ששיבה כזו לא התרחשה אינן טכנולוגיות אלא הן בעיקרן דתיות ובחלקן כלכליות (המחמירים קוראים לזה "סיר הבשר").

כאן, המגיב "אנדי" שואל מדוע לא שב העם לארצו עם תום התקופה הצלבנית. שאלה די טובה. אין לי ספק שקיים עיסוק מסויים בשאלות אלה גם מזויות ראיה מחקריות, אך ספק אם ניתן למצוא לכך הדים בגוגל (ואין לי זמן).

היו כאן.. 439211
אוקי, אני נסוג מעט מהפסקנות הקודמת שלי.
מה שכן, אין ספק שהקשיים הטכנולוגיים היוו משקל משמעותי בהכרעת הכף כנגד שיבה לפני המאה ה-‏19, מספיק בכדי להוציא, לפחות חלקית, את העוקץ מהתמיהה על שום מה "נזכרנו פתאום..".

בפרטים ההיסטוריים המדוייקים על טיב היחסים והקשרים בין הקהילות היהודיות לאורך ההיסטוריה אינני בקי, אבל אין דינן של התייעצויות הלכתיות כדין תאום מבצע חובק עולם (גם אם מדובר "בעולם הישן" בלבד).
היו כאן.. 439272
כמה יהודים היו באמריקה בשלהי המאה ה19 וכמה בפלסטינה?
היו כאן.. 439319
ההגירה לאמריקה לא הייתה כזאת שהצריכה התארגנות אינטר-קהילתית מוקדמת. אלא אם פספסתי את הנקודה שלך ...
היו כאן.. 439322
דיברת על טכנולוגיות, לא על התארגנויות. אם אפשר לחצות את האוקינוס, אפשר גם להגיע לפלסטינה.
בכל אופן, אם אומה מדברת מאות שנים על שיבת ציון, איזה מין התארגנות אינטר-קהילתית היא עוד צריכה?
היו כאן.. 439339
אם רוצים להגיע לפלשתינה כדי להיות רועי צאן, כנראה ששום התארגנות נוספת.

ההתארגנות קשורה מין הסתם בטכנולוגיה, ככל הטכנולוגיה מתקדמת יותר ההתארגנות קלה יותר, וסביר להניח שתוצאותיה יהיו יעילות יותר. ברור שמדובר על סקלה, ולא שחור מול לבן.

יש עוד אספקטים רבים לעניין. כיום למשל, אני מניח שלא רבים הם האנשים שמהגרים למדינה אחרת ללא ביקור מקדים בה, או לכל הפחות בלי שנחשפו לרשמים חזותיים ממנה. כל אלה היו, מין הסתם, מסובכים עד בלתי אפשריים בתקופות קדומות.
היו כאן.. 439351
אז למה היו יותר יהודים באמריקה מאשר בפלסטינה ( האמת שלא בדקתי, אבל אני מניח שזה נכון)? מין הסתם הבעיה להגר לפלסטינה לא היתה טכנולוגית. אם טוענים כאן שהיה גם מניע דתי/אידאולוגי לערוג לארץ הקודש ( ולא לגולדען מדינע) התמיהה גדולה עוד יותר.
היו כאן.. 439356
יש לשער שהמניע הדתי-אידיאולוגי שירת באופן בלתי מודע את המניע הכלכלי (אנחנו כאן באמעריקע/צרפת/קנדה/בחר לך, לא בגלל שכאן גם פרוסת הלחם וגם החמאה המרוחה עליה, אלא זה רק סידור זמני, רק משום שאנחנו עוד לא יכולים להיות בארץ הקוידעש כי המשיח עוד לא הגיע, או משהו).
היו כאן.. 439358
אני לא עד כדי כך ציני. אני מניח שגם היו בעיות גאופוליטיות שמנעו הגירת יהודים לאה''ק.
היו כאן.. 439359
אין בעיה.
היו כאן.. 439361
מאותה סיבה שהיום יש יותר יהודים בפלסטינה מאשר בבנגלה דש.
היו כאן.. 439364
תזכיר לי את המניע הדתי אידאולוגי שיש ליהודים לערוג לבנגלה-דש (או שהתכוונת להודים?)?
היו כאן.. 439510
מניע דתי אידיאולוגי אינו מבטל לגמרי את המציאות היומיומית. היהודים היגרו למקומות מפותחים יותר באופן טבעי.
היו כאן.. 439513
זה לא מדוייק. למעשה, לאורך התקופה הארוכה של נפילת הפיאודליזם, היגרו היהודים דווקא למקומות פחות מפותחים, ממערב אירופה למזרחה, כי במזרח יכלו למצוא את מקומם הישן בסדר הפיאודלי, סדר שהתחיל להתפרק במערב.
היו כאן.. 439514
שום טענה כללית כזאת אינה מדויקת לכל הזמנים ולכל המקרים, אבל היא מדויקת דיה כדי לענות על השאלה בדבר הגירה לארה''ב ולא לפלסטינה.
iJo 439560
כי במערב גירשו אותם, ובמזרח הזמינו אותם.
iJo 439579
.. כי במערב הפיאודליזם היה בשלבי פירוק, ובמזרח לא. יש לך משהו להוסיף?
iJo 439590
שכשמספרים את הסיפור, עדיף לא למחוק את העובדה שאיזשהו טיהור אתני ‏1 התרחש.

1 מילה כוללנית מדי, שמאפשרת אבל להזכיר רצח, גירוש חוקתי, גירוש מעשי וסתם התנכלויות מקומיות בנשימה אחת.
439593
באותה הנשימה שבה אתה מזכיר את הזוועות של מקומות המוצא, כדאי להזכיר את התנאים המופלגים והנהדרים שהיו במקומות היעד. אבל אז בעצם איך אפשר לדבר על אנטישמיות בת שנות אלפיים? הרי כל התזה הציונית נופלת שדודה!
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439594
כן, התנאים במקומות היעד תמיד היו מופלאים.

וכנראה שאתה אינך מצליח לספר סיפור ריוויזיוניסטי מבלי למחוק במחי יד כמה קשיים מינוריים (רצח גרוש ורדיפות) שאבותינו המשותפים חוו.

לי מצליח איכשהו לבקר את התנועה הציונית, המחשבה הציונית, תוצאותיה ומוספיה במאה השנים האחרונות בלי ליפול בפחים שאתה מציב לעצמך.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439598
בתקופה המדוברת התנאים ליהודים במקומות היעד היו מופלאים. יותר מהתנאים של האיכר הפיאודלי הממוצע, זה בטוח. ההגירות למקומות יעד מחפירים החלו לאחר שכבר לא היו יותר ממלכות פיאודליות פרימיטיביות לנוס אליהן.

כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים? אפשר לחשוב שאני מדבר פה בפורום יפני, שבו לא מכירים את ההיסטוריה לקרימוסה הזו. מדברים על זה כל-כך הרבה, ששוכחים כמה עוד יותר גרוע היה להיות סתם צמית מושתן בימי הביניים, ולא יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם.

אשמח לשמוע איזו ביקורת יש לך על התנועה הציונית, המחשבה הציונית, תוצאותיה ומוספיה במאה השנים האחרונות. ובאילו פחים נפלתי בדיוק?
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439600
יקירי, אני בצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, מאלו שישר קראו להם "בוגדים" לפני יותר משש שנים. יש לי בעיה עם ההשפעות הקולוניאליסטיות והאידאה האירופית של לאום שכרוכות בהקמת התנועה הציונית. יש לי בעיה עם הנכבה. יש לי בעיה עם תדמיות גזעניות של עצמנו ושל הערבים שייבאנו איתנו מן הנכר. יש לי בעיה עם האופן שבו אנחנו מצליחים לפגוע בכל כך הרבה זכויות אדם בשהותנו בפינה זאת של העולם. יש לי בעיה עם העובדה שהרבה מהפגיעות באותן זכויות אדם אינן ממש הכרחיות לקיומנו.

אבל אתה הגדרת אותי כמעין נגטיב שלך, ולכן מבחינתך אני האידאולוגיה הציונית (המפלצתית והמחרחרת) בכבודה ובעצמה.

הפח בו אתה נופל שוב ושוב ושוב הוא המקומות בהם אתה מאמץ את השיח האנטישמי. כן כן, ליהודים בעצם לא היה כל כך רע. כן כן בעצם הם אשמים, הם יכלו לגלות את המרקסיזם כאלף שנה לפני היווצרו (ולעבד את האדמה למרות האיסור). כן כן הם "היגרו" לא גורשו. כן כן התנאים בארצות המובטחות היו "מופלגים ונהדרים" ‏1. ואם צריך כבר לרמז על בכיינות יהודית (דימוי אנטישמי משובח), למה לא?

לניחושי, הסיבות לכתוב למעלה הן אלו:
1. כיהודי, אתה לא יכול לסבול נפשית את המחשבה שאבותיך היו קורבן פסיבי ולא נטלו חלק אקטיבי במה שקרה להם (כאן יש לך הרבה במשותף עם זרם מאוד מסויים וסוחף בתנועה הציונית).
2. אתה משום מה חושב שיש תחרות על תואר "המסכן" בין הוסאלים ליהודים. אם רק תצליח להוכיח שהראשונים היו יותר מסכנים, הוכחת בכוחות עצמך את התזה המרקסיסטית.
3. לא בילית מספיק זמן מחוץ למדינה הציונית הנאלחת על מנת לחוות על בשרך מה זה אומר להיות מיעוט, מה זה אומר להיות זר, ומתוך כך מאיפה צצו להם הסטראוטיפים היהודיים שאתה מאמץ אל ליבך, משום ש"כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?"

ואגב, בתשובה לשאלה האחרונה, אתה הבאת אותי לחזור ולהזכיר את עובדת הרצח גירוש ורדיפות שיהודים עברו על בשרם. בלעדיך הנושא בכלל לא היה עולה.

1 אולי תנסה לעבור חווית הגירה מאונס וספר לי אז כמה זה נהדר להתחיל הכל מחדש במקום בו מעמדך לא יציב.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439607
ואו!
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439685
"יקירי, אני בצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, מאלו שישר קראו להם "בוגדים" לפני יותר משש שנים."

זה ממש לא מרשים אותי. שותף שלי למשרד פעם התחיל שיחה בזה שהוא שמאלני. אחרי שדיברתי איתו קצת, הוא החליט שצריך לקחת מאנשים כמוני את האזרחות, ושאם במילואים היו אומרים לו לירות בי הוא היה יורה בי.

"יש לי בעיה עם ההשפעות הקולוניאליסטיות והאידאה האירופית של לאום שכרוכות בהקמת התנועה הציונית. יש לי בעיה עם הנכבה. יש לי בעיה עם תדמיות גזעניות של עצמנו ושל הערבים שייבאנו איתנו מן הנכר. יש לי בעיה עם האופן שבו אנחנו מצליחים לפגוע בכל כך הרבה זכויות אדם בשהותנו בפינה זאת של העולם. יש לי בעיה עם העובדה שהרבה מהפגיעות באותן זכויות אדם אינן ממש הכרחיות לקיומנו."

נראה לי שיש לך הרבה בעיות. מה אתה עושה בנידון?

"אבל אתה הגדרת אותי כמעין נגטיב שלך, ולכן מבחינתך אני האידאולוגיה הציונית (המפלצתית והמחרחרת) בכבודה ובעצמה."

היכן עשיתי זאת, בדיוק?

"הפח בו אתה נופל שוב ושוב ושוב הוא המקומות בהם אתה מאמץ את השיח האנטישמי. כן כן, ליהודים בעצם לא היה כל כך רע. כן כן בעצם הם אשמים, הם יכלו לגלות את המרקסיזם כאלף שנה לפני היווצרו (ולעבד את האדמה למרות האיסור). כן כן הם "היגרו" לא גורשו. כן כן התנאים בארצות המובטחות היו "מופלגים ונהדרים" ‏1. ואם צריך כבר לרמז על בכיינות יהודית (דימוי אנטישמי משובח), למה לא?"

האם להגיד שלפני מאתיים שנה כל השחורים בארה"ב היו עבדים זה אנטי-שחורים?

אני לא אמרתי ש"הם אשמים." לא היה מגיע להם להרדף, כמו שלא הגיע לאצילים לחיות בנהנתנות ולצמיתים למות מתת-תזונה.

"‏1 אולי תנסה לעבור חווית הגירה מאונס וספר לי אז כמה זה נהדר להתחיל הכל מחדש במקום בו מעמדך לא יציב."

תשווה לי אתה בין להתחיל מחדש כיהודי במקום חדש לבין להשאר צמית כל חייך. כל צמית היה מוכן להתחלף עם כל יהודי בימי הביניים, כמו שכל צמית וכל יהודי היו מוכנים להתחלף עם כל אציל.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439700
"זה ממש לא מרשים אותי. שותף שלי למשרד פעם התחיל שיחה בזה שהוא שמאלני... "
השותפים שלך הם לא באחריותי. מה בדיוק הוכחת לגבי?

"נראה לי שיש לך הרבה בעיות. מה אתה עושה בנידון?"
אתה רוצה להתחיל איתי בתחרות אקטיביזם? רוב המרקסיסטים שאני פגשתי מסתפקים בלשבת סביב המדורה הוירטואלית ולספר מיתולוגיות מרקסיסטיות. אולי אתה פועל אחרת.

"היכן עשיתי זאת, בדיוק?" (קרי הגדיר אותי כנגטיב שלו)
במקום שבו החלטת שהתקפותי מכוונות על מה שמערער על האידאולוגיה הציונית. הרי אתה מפרש את הרויזיוניזם שלך כאותו עירעור על אותה האידאולוגיה.

"האם להגיד שלפני מאתיים שנה כל השחורים בארה"ב היו עבדים זה אנטי-שחורים?"
להגיד שהם היו עצלנים ולכן הפכו אותם לעבדים, זו תהיה גזענות. להגיד שהתנאים שלהם היו בעצם טובים יותר ממהגרים רגילים, ושבעצם הם יכלו לבחור להגיע לאותם תנאים, זה יהיה קרוב יותר למה שאתה מנסה לטעון לגבי יהודים בימי הביניים. אם היית מלכתחילה לא חורג מן העובדות ההיסטוריות הידועות לא היתה לי סיבה להתקיף אותך.

"אני לא אמרתי ש"הם אשמים.""

אתה דווקא כתבת: "אני חושב שהיהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים חולקים באחריות מסויימת לשנאה כלפי כלל היהודים מצד הצמיתים."
תגובה 437947

"כל צמית היה מוכן להתחלף עם כל יהודי בימי הביניים"
במיוחד הוסאלים שהתשתתפו בהתקפות על יהודים במהלך מסע הצלב הראשון. גם למות בייסורים וגם להישרף בגהינום. מצויין.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439715
"השותפים שלך הם לא באחריותי. מה בדיוק הוכחת לגבי?"

לא הוכחתי שום דבר. רציתי להסביר מדוע הטענה שאתה בצד השמאלי של המפה לא אומרת לי שום דבר עליך, ואין טעם להכניס אותה לדיון.

"במקום שבו החלטת שהתקפותי מכוונות על מה שמערער על האידאולוגיה הציונית. הרי אתה מפרש את הרויזיוניזם שלך כאותו עירעור על אותה האידאולוגיה."

איפה עשיתי את זה? מראה מקום בבקשה.

"להגיד שהם היו עצלנים ולכן הפכו אותם לעבדים, זו תהיה גזענות. להגיד שהתנאים שלהם היו בעצם טובים יותר ממהגרים רגילים, ושבעצם הם יכלו לבחור להגיע לאותם תנאים, זה יהיה קרוב יותר למה שאתה מנסה לטעון לגבי יהודים בימי הביניים. אם היית מלכתחילה לא חורג מן העובדות ההיסטוריות הידועות לא היתה לי סיבה להתקיף אותך."

מה לעשות שהעובדות ההיסטוריות הידועות מראות שהמצב של היהודים היה יותר טוב בתקופה הפיאודלית מאשר המצב של הצמיתים. לא אמרתי שזה נובע מאיזו תכונה גזעית שלהם, אלא ממצבם המעמדי, קרי, תפקידם כקבוצה ביחסי הייצור הפיאודליים. איזה חלק בכל זה מפריע לך?

"אתה דווקא כתבת: "אני חושב שהיהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים חולקים באחריות מסויימת לשנאה כלפי כלל היהודים מצד הצמיתים.""

אחריות היא לא אשמה. אבל ייתכן שהניסוח שלי לא היה ברור. כוונתי הייתה שליהודים אחריות באותו האופן שאנחנו רואים באצילים האחראים העיקריים לדיכוי בתקופה הפיאודלית, למרות שהם לא בחרו להיות אצילים אלא נולדו לכך, ואף סבלו מסנקציות כאשר ניסו לברוח מתפקידם המעמדי. ובכל זאת אנחנו לא מדברים רבות על רדיפת האצילים, על האנטיאציליות ההיסטורית, וכיו"ב.

אני מצטער, המעבר בין דיבור על אחריות אישית לבין יחסי הייצור והנגזר מהם מבלבל מאד, גם עבורי.

"במיוחד הוסאלים שהתשתתפו בהתקפות על יהודים במהלך מסע הצלב הראשון. גם למות בייסורים וגם להישרף בגהינום. מצויין."

ומדוע הם השתתפו במסעות הצלב? הרי מסע צלב היה ידוע כמסע שכרוך בסכנה רבה, והמוות היה צפוי מראש. ובכל זאת, הם סיכנו עצמם, הם לקחו על עצמם חיי סכנה שרווח בצידם, כמו חיי היהודים.

מדוע היה קל כל-כך להסית אותם כנגד היהודים? שמא הייתה זו הפונקציה של היהודים כמלווים בריבית תחת התנאים ההולכים וקשים לקראת נפילת הפיאודליזם, כקוצרי מסים של האצילים, כבעלי פונדקים (דהיינו, סוחרי סמים), וכך הלאה? או שהייתה זו איזו שנאה אינהרנטית של הגויים כלפי היהודים, איזו מחלת נפש?

האצילים והמלכים הגנו על היהודים וטיפחו אותם כשהיה נוח, והיו מספיק יהודים שניצלו את מצבם בדרך הטובה ביותר שיכלו. והם יכלו להפיק מכך הרבה יותר מאשר העבדים השחורים, אם כי גם מהם היו שניצלו את מצבם ככל שיכלו.

אבל לפתע, כשהמצב הדרדר, או כשהחובות ליהודים גדלו מנשוא, היו טובחים או מגרשים, ושומטים את החובות. לא מעט פעמים היו מגרשים ואז נותנים ליהודים לחזור.

מדוע חזרו היהודים? מדוע סיכנו היהודים את עצמם? מדוע חזרו למקום שממנו גרשו אותם, וממנו כנראה יגרשו אותם שוב, ושבהחלט ייתכן שבפעם הבאה ישחטו אותם, במקום סתם לגרש? מדוע, כאשר ברחו ולא חזרו, עברו למקום אחר ומילאו את אותם התפקידים בדיוק?

לא תמיד היו מגבלות של דת. וגם כשהיו, כאשר היה הרצון, המירו יהודים דתם לנצרות, או להיפך.

התהליך ההפוך הוא חשוב: מדוע שימירו אנשים את דתם לדת שרודפים אותה כל-כך, לדת בזויה כל-כך? לא מעט עשו זאת, וזה מתועד.

מאותה הסיבה שהצמית הלך למסע הצלב: עדיף להסתכן עם סיכוי לרווח מאשר להיות בטוח במקומך כצמית.

לרוב האנשים בתקופה הפיאודלית היה רע, כמו שהיום לרוב האנשים רע. מכאן, שלצייר כאילו לגויים היו חיים סבירים, ורק היהודים היו קורבנות שנרדפו כל הזמן ושהיו מסכנים, נו, זה ממש לא רציני, אם כי זה הרקע המחשבתי הנפוץ במחוזותינו, וקשה לבקר את הציונות ברצינות כאשר אתה מקבל את ההיסטוריה לקרימוסה הזאת. על כל הבעיות שלך אני יכול להגיד "נו, אבל היהודים סבלו נורא תמיד, אז זה מצדיק את הכל."

הערה לסיום: היהודים הם המעמד-עם הסוחר הידוע ביותר, פשוט בגלל שהוא מילא את תפקידו בפיאודליזם האירופאי, שם התפתח הקפיטליזם ראשון, ומשם נבעה ההגמוניה התרבותית של האימפריאליזם הקפיטליסטי. אבל ישנם עוד כאלה. באיזור הים התיכון, בתקופה הטרום-פיאודלית, מילאו תפקיד זה הפיניקים לפניהם. בדרום-מזרח אסיה מילאו תפקיד זה המהגרים הסינים. באיים הבריטיים היו אלה הסקוטים שמילאו תפקיד זה בתקופה מסויימת. גם באירופה גופא היו גרמנים במדינות הסלאביות שמילאו תפקידים כאלה בזעיר-אנפין.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439724
"לא מעט עשו זאת (התגיירו), וזה מתועד". אתה רציני? מתי? איפה? (שאלות לא קנטרניות).
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439728
למשל:

"As late as the 6th century the Eastern Roman empire (i.e., the Byzantine empire) was issuing decrees against conversion to Judaism, implying that conversion to Judaism was still occurring." (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_conversion#Co...)
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439753
אהמ... תודה, אבל אתה יכול להרחיב איכשהו? כלומר, יש איזה מידע נוסף, מי היו המתגיירים ומדוע עשו זאת?
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439882
"איפה עשיתי את זה? מראה מקום בבקשה."
בבקשה: "אבל אז בעצם איך אפשר לדבר על אנטישמיות בת שנות אלפיים? הרי כל התזה הציונית נופלת שדודה!" תגובה 439593

"רציתי להסביר מדוע הטענה שאתה בצד השמאלי של המפה לא אומרת לי שום דבר עליך, ואין טעם להכניס אותה לדיון."
כאשר אתה טוען שכל רצוני הוא להגן על התזה הציונית, ולטענתי אפשר להיות בקורתי כלפי ישראל והציונות מבלי לאמץ שיח אנטישמי כפי שאתה עושה, העניין כן רלוונטי לדיון.

"מה לעשות שהעובדות ההיסטוריות הידועות מראות שהמצב של היהודים היה יותר טוב בתקופה הפיאודלית מאשר המצב של הצמיתים."
מצד אחד אתה מציב מעמד, מצד שני אתה מציב חברת מיעוט בכללותה. ואת המשוואה הזאת אתה מבסס על התמונה המונוליטית של החברה היהודית, ממנה אתה מסרב להשתחרר. אם מצב *כל* היהודים היה יותר טוב מזה של הוסאלים, מדוע היה צריך אירגוני צדקה בקהילה? או שמא "העובדות ההיסטוריות מראות שמצב האביונים היה יותר טוב מאשר מצב הצמיתים"?

"לא אמרתי שזה נובע מאיזו תכונה גזעית שלהם, אלא ממצבם המעמדי, קרי, תפקידם כקבוצה ביחסי הייצור הפיאודליים. איזה חלק בכל זה מפריע לך?"
משפחת מדיצ'י מילאה תפקיד זהה ביחסי הייצור הפאודליים. האם אתה מסוגל לראות את ההבדל ביחס למשפחה, גורלה והדימוי ההיסטורי שלה לעומת היהודים, לווי הריבית והאחרים?

"אחריות היא לא אשמה."
הגבול הוא מאוד דק. שים לב לדיון בין אמריקאים שהתפתח בקישור שאפופידס הביא בתגובה 438342 אדון בשם היינץ ברטש טוען שם מספר פעמים שיהודים כמו התובע שר אחראים לקיומה של אנטישמיות. כלומר התובע הנמרץ אחראי בהתנהגותו להתפתחותה של אנטישמיות. להבנתי, למעשה אין הבדל בין הטענה שלך לטענה שלו. אפשר לפתח את זה, הרי שום דבר בימינו לא עוצר את מר שר מלצטרף לקומונה ולחלוק את כל רכושו עם העניים. אף אחד לא ביקש ממנו אישית לרדוף אחרי נאצים לשעבר. הוא יכול עתה בפרישתו לעסוק, כמו מר בארש, במחקר רציני על כך שהשואה לא התרחשה בכלל.

"ובכל זאת אנחנו לא מדברים רבות על רדיפת האצילים, על האנטיאציליות ההיסטורית, וכיו"ב."
עד המהפכה הצרפתית, האם הייתה התקפה באירופה בה נרצחו אצילים נושלו מכל רכושם ונאלצו לברוח? כי אז אנחנו יכולים לדבר על רדיפת אצילים. ומאחר שהיו כמה וכמה אירועים כאלו בחיי היהודים אפשר בהחלט לדבר על רדיפות יהודים.

"מדוע היה קל כל-כך להסית אותם כנגד היהודים? שמא הייתה זו הפונקציה של היהודים כמלווים בריבית תחת התנאים ההולכים וקשים לקראת נפילת הפיאודליזם, כקוצרי מסים של האצילים, כבעלי פונדקים (דהיינו, סוחרי סמים), וכך הלאה?"

להגיד את זה על תקופת מסע הצלב הראשון (1095 לספירה) יהיה אנכרוניזם היסטורי. יש לך שוב בעיה של מונוליטיות יתר בסיפור שאתה בונה. התקפות על יהודים וגירוש אירעו מספר פעמים בתקופות שונות ובמקומות שונים במהלך ימי הביניים וגם אחריהם. הסיבות להתקפות האלימות הן מורכבות ומשתנות. ההסבר שלך מבוסס על חלק מהעובדות בחלק מאוד מסויים מהתקופה ההיסטורית, והוא פשטני מדי.
אגב דימויים שליליים שאתה נאחז בהם במסגרת הiJo שלך, מה היה אחוז היהודים מבין בעלי הפונדקים? האם בעל פונדק יהודי היה יותר מנוול מבעל פונדק נוצרי?

"או שהייתה זו איזו שנאה אינהרנטית של הגויים כלפי היהודים, איזו מחלת נפש?"
"גויים" זו לא מילה כוללנית מדי?
"יהודים" זו לא מילה ספציפית מדי?
ואנחנו לא עוסקים כאן במחלת נפש על פי האינדקס הפסיכיאטרי האחרון. מה שיש כאן היא תכונה אוניברסלית של יחידים וקבוצות. יחידים בתוך קבוצות. מדובר על שינאת ה"אחר". ומה שחשוב ב"אחר" שהוא אינדבידואל או קבוצה הוא שהיא לא "אני". על הקבוצה הזו מושלך כל מה שאני מגדיר כשלילי ולא שייך אלי. ומאחר שהקבוצה הדומיננטית המדוברת משוכנעת שה"אחרים" הם רעה חולה, הם מדי פעם עושים משהו נגד זה.
זה גם מסביר את העובדה שאינטגרציה לא תמיד אפשרית. אמנם מאשימים את ה"אחר" על כך שהוא לא "אנחנו", אבל לא מאפשרים לו להשתלב בקבוצה, כי צריכים אותו בתור "אחר".
זה לא רק מסביר רגעים שונים בהיסטוריה היהודית. זה גם מסביר את מצב הארמנים, הכורדים, ההודים בדרום מזרח אסיה ואפריקה, האינדיאנים במולדתם במדינות אמריקה השונות, וכו' וכו' וכו'

"האצילים והמלכים הגנו על היהודים וטיפחו אותם כשהיה נוח, והיו מספיק יהודים שניצלו את מצבם בדרך הטובה ביותר שיכלו. והם יכלו להפיק מכך הרבה יותר מאשר העבדים השחורים, אם כי גם מהם היו שניצלו את מצבם ככל שיכלו."
במקום לנסח תזה מבולבלת על עבדים שחורים שניצלו את מעמדם כעבדים (מספר תאורטיקנים בארה"ב היו סוקלים אותך באבנים בזה הרגע על עצם הרעיון) אולי פשוט תתנסח את החלק הראשון של המשפט אחרת, קרי: במסגרת העיסוקים שהותרו להם התעשרו חלק קטן מהיהודים והגיעו לתפקידי מפתח כיהודי חצר.
זה נכון גם היום ולא רק כאשר מדובר ביהודים.
כאשר אותם אינדבידואלים נושלו נרדפו ונרצחו שיחקה עובדת יהדום תפקיד מרכזי. ומי שנפגע מהרדיפות היו גם יהודים בלי ממון ובלי כל חשיבות פוליטית.

"מדוע חזרו היהודים? מדוע סיכנו היהודים את עצמם? מדוע חזרו למקום שממנו גרשו אותם, וממנו כנראה יגרשו אותם שוב, ושבהחלט ייתכן שבפעם הבאה ישחטו אותם, במקום סתם לגרש? מדוע, כאשר ברחו ולא חזרו, עברו למקום אחר ומילאו את אותם התפקידים בדיוק? [...] עדיף להסתכן עם סיכוי לרווח מאשר להיות בטוח במקומך כצמית."
תאוריה מעניינת שלא נסמכת על שום אסכולה מחקרית, לא בפסיכולוגיה, בסוציולוגיה, באתנוגרפיה או בכלכלה. אולי זה יהיה פחות אבסטרקטי בשבילך אם נשוב לתקופה המודרנית, ונדבר על אירופה של אחרי 1945. מדוע חזרו או היגרו יהודים לגרמניה? הסיבות הן מאוד פרוזאיות. ההערכה שלהם היתה שהם לא ירדפו שנית (הערכה נכונה במקרה הזה). לחלקם לא הייתה אפשרות לעבור הלאה. רוב מדינות ההגירה הרי מגבילות את מספר המהגרים. חלקם לא רצו לעזוב את אירופה, זה היה השטח המוכר בו הם ידעו להתמצא, ושם לא היו צריכים ללמוד שפה ומנהגים חדשים. האפשרויות הכלכליות שלהם היו גם הן ברורות יותר שם.
באשר לחזרה לאותו מקצוע במדינה החדשה בימי הביניים, האם אתה באמת סבור שאין לזה שום קשר לאיסורי עיסוק וגילדות סגורות במקום החדש?

"מדוע שימירו אנשים את דתם לדת שרודפים אותה כל-כך, לדת בזויה כל-כך? לא מעט עשו זאת, וזה מתועד."
גיורים המוניים לא היו בתקופת ימי הביניים. יש מקרים יחידים שאפשר להצביע עליהם. בגלל שכתיבת ההיטוריה היא אליטיסטית הרי שמגויירים היחידים שאנו יודעים עליהם הם בני מעמדות גבוהים. מה אתה אומר, הם לא התגיירו מתוך אמונה אלה מתוך אופורטוניזם? כלומר עדיף היה להיות יהודי מאשר בישוף?

"לצייר כאילו לגויים היו חיים סבירים, ורק היהודים היו קורבנות שנרדפו כל הזמן ושהיו מסכנים, נו, זה ממש לא רציני"
לא אני ולא אף אחד אחר טען כאן שהיהודים היו היחידים שהיה להם קשה בימי הביניים, שכדאי היה לשאוף להיות וסאל בימי הביניים. אבל מישהו כאן מנסה לצייר היסטוריה מאוד רויזיוניסטית על היהודים בתקופה ההיא. הוא טען במקום אחד שליהודים "היתה הרבה השפעה"; ובמקום אחר שהם היגרו ל"תנאים מפליגים"; הוא מוצא אחריות אישית של חלקם להתקפות אנטישמיות, ואפילו התלונן שהם לא בחרו להם מקצועות אחרים; הוא מנסה לתאר את המעבר שלהם מאזור אחד לאזור שני מבלי להזכיר את המילה "גירוש"; וכשמזכירים לו שלרציחות רדיפות וגירושים היה איזשהו חלק בכל הסיפור, הוא מתלונן שעל *זה* הוא לא רוצה לשמוע יותר.

אם זה נכון, אם נקעה נפשך מרציחות רדיפות וגרושים, אולי פשוט אל תעסוק יותר בנושא היהודים בימי הביניים? זה יהיה יותר פשוט.

ושוב, בניית תזה ביקורתית כלשהי על ציונות מדינת ישראל וכן זרמים שונים ביהדות אינה חייבת לכלול שיח אנטישמי.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439895
""איפה עשיתי את זה? מראה מקום בבקשה."
בבקשה: "אבל אז בעצם איך אפשר לדבר על אנטישמיות בת שנות אלפיים? הרי כל התזה הציונית נופלת שדודה!" תגובה 439593

"רציתי להסביר מדוע הטענה שאתה בצד השמאלי של המפה לא אומרת לי שום דבר עליך, ואין טעם להכניס אותה לדיון."
כאשר אתה טוען שכל רצוני הוא להגן על התזה הציונית, ולטענתי אפשר להיות בקורתי כלפי ישראל והציונות מבלי לאמץ שיח אנטישמי כפי שאתה עושה, העניין כן רלוונטי לדיון."

א. רענן את הבנת הנקרא שלך. מהצטטות שהבאת לא נובעת הטענה שלך.
ב. השיח שלי אינו אנטישמי יותר מזה של ציונים טובים כמו בר בורוכוב והפירמידה ההפוכה שלו, או של בן גוריון שהעדיף לשלוח מליונים למחנות ההשמדה מאשר שחס וחלילה יהגרו אל מקום שאינו פלשתינא.
ג. לגבי בלבולי המוח האד הומינם שלך (iJo, אני תוהה כמה אתה טופח על שכמך שלך על זה שהמצאת ר"ת כל כך נהדרים), אני לא חושב שאני סובל מהטמעה גדולה יותר של רדיפת היהודים מאשר האידיאולוגיה הציונית השלטת, ששונה את "בכל דור ודור באים עלינו לכלותנו", ורואה את רדיפת היהודים כאיזו מכה משמיים, בלי לנסות להבין מאין זה נובע.

""לא אמרתי שזה נובע מאיזו תכונה גזעית שלהם, אלא ממצבם המעמדי, קרי, תפקידם כקבוצה ביחסי הייצור הפיאודליים. איזה חלק בכל זה מפריע לך?"
משפחת מדיצ'י מילאה תפקיד זהה ביחסי הייצור הפאודליים. האם אתה מסוגל לראות את ההבדל ביחס למשפחה, גורלה והדימוי ההיסטורי שלה לעומת היהודים, לווי הריבית והאחרים?"

ודאי. המדיצ'ים היו בורגנים, היהודים לא. המדיצ'ים היו סוחרים שנבנו על ובנו את אמצעי הייצור, היהודים חיו בנקבוביות שביחסי הייצור הפיאודליים, שלא התקדמו לשום מקום.

"זה לא רק מסביר רגעים שונים בהיסטוריה היהודית. זה גם מסביר את מצב הארמנים, הכורדים, ההודים בדרום מזרח אסיה ואפריקה, האינדיאנים במולדתם במדינות אמריקה השונות, וכו' וכו' וכו"'

"שנאת הזר" היא לא מקור לשום דבר, היא כלי. כמה שנאת זרים כבר הייתה בתקופה הרומית? לרומאים היה איכפת מה צבע העור שלך, כל עוד שילמת מסים בזמן ולא ארגנת מרידות? זרים יכולים לחיות מאד בנוח אחד עם השני: ראה את הקוסמופוליטיות של הבורגנות העולמית, שיש בה אנשים מכל הגזעים והמינים, שחיים בהרמוניה מושלמת, המבוססת על ניצול ודיכוי, על הפרד ומשול של העובדים והמדוכאים.

"הוא טען במקום אחד שליהודים "היתה הרבה השפעה""

ההשפעה שדיברתי עליה, בתגובה 437923, הייתה תרבותית. שוקי שמאל טען שלא הייתה כזו, אני אמרתי שיש.

אבל אתה מוזמן להמשיך לסלף את דברי.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439927
iJo? מה זה, במטותא?
internalized Jewish oppression 439977
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439983
"א. רענן את הבנת הנקרא שלך. מהצטטות שהבאת לא נובעת הטענה שלך."

אומרים לך "אנשים גורשו, נטבחו ונושלו". אתה אומר: "אם תפסיקו להגיד את זה כל התזה הציונית נופלת שדודה."
מכן ניתן להניח שאתה סבור שהתנגדותי לך היא משום שאתה תוקף את התנועה הציונית. כלומר שאתה מציג תזה ואני לדעתך מציג אנטיתזה. את זה בהחלט ניתן להבין מהציטטות.
לא ציטטתי את דברי בהם יידעתי אותך שאפשר לבקר את האידאה הציונית בלי להשען על שיח אנטישמי. זה נכון. זקוק למראי מקום?

ב. "השיח שלי אינו אנטישמי יותר מזה של ציונים טובים [...]"

וזה נותן לאופן שבו אתה מאמץ את השיח האנטישמי לגיטימציה?

"[...] או של בן גוריון שהעדיף לשלוח מליונים למחנות ההשמדה מאשר שחס וחלילה יהגרו אל מקום שאינו פלשתינא."

הרעיון הזה התגנב לאזני פעם מאחורה מכיוונם של מרקסיסטים גרמנים. תמהני אם הוא היגר מאירופה לישראל. סביר יותר שההיפך. בכל מקרה שטויות הרסניות שכאלו מוצאות להם בית בכל פינה בעולם.‏1

"ג. לגבי בלבולי המוח האד הומינם שלך [...]"

ככל שאתה מוסיף לכתוב אתה משכנע אותי ששלוש ההשערות שלי לגביך נכונות. בלי להבין את הרקע הזה באמת היו דבריך מבולבלים. אבל מה שציינתי קודם מארגן אותם בצורה די הגיונית.

"(iJo, אני תוהה כמה אתה טופח על שכמך שלך על זה שהמצאת ר"ת כל כך נהדרים)"

לא טפחתי לעצמי על השכם. אבל אם תבטיח לי שכתיבת ביטוי כמו "לקרימוסה" גורמת לך לתחושת התעלות, אז אטפח לעצמי קלות על המצח.

"אני לא חושב שאני סובל מהטמעה גדולה יותר של רדיפת היהודים מאשר האידיאולוגיה הציונית השלטת, ששונה את "בכל דור ודור באים עלינו לכלותנו", ורואה את רדיפת היהודים כאיזו מכה משמיים, בלי לנסות להבין מאין זה נובע."

שוב, אתה שואל אם להם מותר אז למה לך אסור?
גם הציונות היא תנועה שתודה לאל התפתחה לכל מיני כיוונים. כך שאולי חלק קטן באמת טוען את מה שאתה טוען שהם טוענים.
להסביר את הסיבות לרדיפת היהודים? כן בהחלט! אני בעד! אבל לפתח כל מיני דימויים מעוותים שמקורם בשיח האנטישמי? כך אולי תמצא מזור לנפשך הדואבת, אבל את האירועים ההיסטוריים אתה לא תסביר.

"המדיצ'ים היו בורגנים, היהודים לא. המדיצ'ים היו סוחרים שנבנו על ובנו את אמצעי הייצור."
המדיצ'ים היו בנקאים שבנו את הונם על הלוואות בימי הביניים *בדיוק* כמו מלווי הריבית היהודים.

"כמה שנאת זרים כבר הייתה בתקופה הרומית? לרומאים היה איכפת מה צבע העור שלך [...]?"

כן, כשקוראים מספיק ספרות מקצועית על התקופה ההיא אז בהחלט מודעים לשינאת הזרים בתקופה הרומית. רוצה מידע ספציפי? הנה ספר (במחיר מוזל) שאני טרם הספיקותי, אבל אתה בהחלט מוזמן:
"זרים יכולים לחיות מאד בנוח אחד עם השני: ראה את הקוסמופוליטיות של הבורגנות העולמית, שיש בה אנשים מכל הגזעים והמינים, שחיים בהרמוניה מושלמת [...]"

נדמה לך. כשתתפוס את מקומך בבוגנות הבינלאומית בחו"ל תדע למה התכוונתי, יהודון, לבנטיני, בן עולם שלישי.

"ההשפעה שדיברתי עליה, בתגובה 437923, הייתה תרבותית"

(מתוך התגובה) "כשהיהודים היו אלה שגבו מהם מסים (כי האצילים נטו למשכן אצלם את חובות המסים של צמיתיהם) ושהלוו להם בריבית, הייתה גם הייתה השפעה."

ומ תגובה 437729 :"הוא בודאי יכיר את תפקידו של היהודי כמלווה בריבית, ומכאן, את הדימויים התרבותיים ואת ההשפעות הכלכליות-חברתיות הכרוכות בעובדה הזו לכל אורך ימי הביניים, לרבות החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות."

להשפעות כלכליות ופוליטיות אתה קורא "תרבותיות". את דבריך אני לא סילפתי.

1 במקרה ששכחת, את היהודים רצח המשטר הנאצי ולא ההסתדרות הציונית. ואת השערי ההגירה סגרו מדינות היעד בכוחות עצמן, בלי כל צורך לעזרה מבחוץ.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 440005
מבלי לקחת צד בויכוח (אם כי אני נוטה קצת יותר לצד שלך, אם זה חשוב): לכליל אין זכות יוצרים על ה"היסטוריה לקרימוסה", דיון 1446.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 440006
מסלף, מסלף וטוען שלא סילף. נו, טוב.

""המדיצ'ים היו בורגנים, היהודים לא. המדיצ'ים היו סוחרים שנבנו על ובנו את אמצעי הייצור."
המדיצ'ים היו בנקאים שבנו את הונם על הלוואות בימי הביניים *בדיוק* כמו מלווי הריבית היהודים."

המדיצ'ים השקיעו באמצעי ייצור, ואילו היהודים הלוו לאצילים בזבזנים ולאיכרים שלא הצליחו לשלם מסים. ותתפלא, גם בית מדיצ'י מצא עצמו נאלץ להתמודד עם התקוממויות עממיות. אלא שלבורגנות היה כוח עצמאי שאפשר לה להתמודד ללא פוגרומים, שלא כמו ליהודים (שהיו תלויים באצולה) ולאצולה (שהפכה תלויה בבורגנים).

"נדמה לך. כשתתפוס את מקומך בבוגנות הבינלאומית בחו"ל תדע למה התכוונתי, יהודון, לבנטיני, בן עולם שלישי."

אין לי מקום בבורגנות הבינ"ל. למעשה, אני דווקא מעוניין לתפוס את מקומה ביחד עם שאר האנושות במסגרת חברה חופשית בינ"ל שלא תצטרך לחלוקה מעמדית. על כל פנים, היהודים שאכן נמצאים שם דווקא מרגישים מאד בבית. שאל את שלל המפיקים, הבנקאים, האצילים, והסתם ביליונרים השייכים לבורגנות הזו:

בכלל, תן מבט ברשימת הביליונרים של 2007. תמצא שם לא מעט אנשים, איך לומר, לא לבנבנים במיוחד. אבל מה לעשות, בעל המאה הוא בעל הדעה.

יש שם הודים:
ערבים:
סינים:
לכל אלה יש מעל ל-$7.3 מיליארד. לעומת זאת, לא תמצא שם הרבה אפרו-אמריקאים, וגם אלה יותר בתחתית הרשימה:
מכאן שכל עניין הגזענות כבעל כוח הסבר משלו אינו תופס. נראה שהוא רלוונטי לעובדים, אבל לא לבעלי ההון. שמא יכול להיות שמדובר באידיאולוגיה שמטרתה לפגוע דווקא בעובדים? שמא ייתכן שהבסיס לה אינו פסיכולוגיסטי, אלא כלכלי? שמא ייתכן שיש צורך בניתוח עמוק יותר של דיכויין של קבוצות שונות, על פי תפקידן ביחסי הייצור, ועל פי ההיסטוריה החומרית שלהן?
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 440147
"מסלף, מסלף וטוען שלא סילף."

כל עוד אתה לא מגבה את הטענות שלך לסילוף באילו שהם ממצאים, אי אפשר להתייחס אליהן ברצינות, או להתייחס אליהן בכלל (שזה אפקט דומה למה שקורה כאשר אתה לא אינך עונה למה שלא נוח לך).

"המדיצ'ים השקיעו באמצעי ייצור, ואילו היהודים הלוו לאצילים בזבזנים ולאיכרים שלא הצליחו לשלם מסים."

אתה מנסה ליצור הפרדה מלאכותית בין בנקאי לבנקאי, שמה שמפריד ביניהם הוא לא האופן שבו פעלו, אלא אפו המעוקל של אחד מהם. ובכך אתה נופל לתיאור שלא חורג ממה שהוצג פעם בשובר קופות ידוע:
http://www.imdb.com/title/tt0032653/ (משחק מצויין, עבודת מצלמה מוצלחת וגם הישגים יוצאים מן הכלל של נערת התסריט.)

"גם בית מדיצ'י מצא עצמו נאלץ להתמודד עם התקוממויות עממיות."

אתה חורג לתקופת הרנסנס, ושוכח בנוחות שהתקוממויות צצו בגלל מעמדם של המדיצ'ים באותה תקופה כשליטים לכל דבר.

"בכלל, תן מבט ברשימת הביליונרים של 2007. תמצא שם לא מעט אנשים, איך לומר, לא לבנבנים במיוחד."

אה, התכוונת לא לבורגנים אלא לבעלי ההון. בתגובה 438034 השתמשת במושג "בורגנים" במשמעות היותר קונבנצונלית שלה ‏1.
באשר לרשימה ששילבת (כשפותחים את שני הערכים האחרונים רואים שהתעייפת מהמאמץ), זה מוכיח את טענתך שבעלי ההון חיים בהרמוניה ובלי שיפוטים גזעניים ואחרים, כמו שזה מוכיח שחייזרים מנסים להשתלט על כדור הארץ. ואם אתה מתעקש, אתה יכול למצוא ברשימה של בני המעמד האמצעי או חסרי בית אביונים מכל הצבעים הוכחה לשיתוף פעולה כולל ובינלאומי של הקבוצות הללו.

"שמא יכול להיות שמדובר באידיאולוגיה שמטרתה לפגוע דווקא בעובדים? שמא ייתכן שהבסיס לה אינו פסיכולוגיסטי, אלא כלכלי?"

אין ספק שהתופעה הבסיסית האנושית בה האינדבידואל והקבוצות מחלקים את העולם ל"אני" ו"אחר" באה לידי ביטוי גם באופן שבו הם תופסים ומתייחסים לתופעות כלכליות, פוליטיות ואקלימיות.

כאשר תתברג למקומך במעמד הבורגני, או לאור חזיונך תחליף מעמד זה במעמד כולל אתה עדיין תוגדר כ"אחר" על ידי מספיק אנשים, יהודון, לבנטיני, בן עולם שלישי, מהגר.

1 זה בסדר, אתה לא המרקסיסט הראשון שמשלב טעם וערכים בורגניים בתיאוריה הכוללת שלו.
תוספת לינקים 440191
אין לי מושג מדוע הלינקים לא עבדו, הם היו כחולים מספיק בערך הרלוונטי בויקיפדיה כשהם הופיעו שם. בכל מקרה, תוכל לאחזר את המידע בקלות תוך שימוש ברשימת המיליארדרים לשנת 2007 של ויקיפדיה:
100 הראשונים:
השאר: (ביניהם האפרו-אמריקנים)
רשימה ממנה השגתי את שמות הביליונרים האפרו-אמריקנים:
"אתה מנסה ליצור הפרדה מלאכותית בין בנקאי לבנקאי, שמה שמפריד ביניהם הוא לא האופן שבו פעלו, אלא אפו המעוקל של אחד מהם."
ההפרדה אינה מלאכותית, ונוגעת לתפקיד השונה של הכסף בתקופה הפיאודלית ובתקופה הקפיטליסטית.

"אה, התכוונת לא לבורגנים אלא לבעלי ההון." הבורגנים הם בעלי ההון. "בתגובה 438034 השתמשת במושג "בורגנים" במשמעות היותר קונבנצונלית שלה." לא נכון. התכוונתי לכך בדיוק במובן החומרי. הם חושבים שהם בורגנים במובן שהם חושבים שהאינטרסים שלהם הם האינטרסים של ההון. הם ממשיכים לחשוב זאת גם כשהם מוצאים עצמם ממלצרים למחייתם, ומנוצלים כעובדים. אין כמו האוניברסיטה בשביל ליצור שיתוף-פעולה בין-מעמדי, שממנו מרוויחה הבורגנות.
תוספת מדיצ'י 440294
"ההפרדה אינה מלאכותית, ונוגעת לתפקיד השונה של הכסף בתקופה הפיאודלית ובתקופה הקפיטליסטית."

ונשוב להתחלה. המקום - אירופה. הזמן - ימי הביניים. משפחת מדיצ'י עושה את הונה מהלוואה בריבית. באותו זמן ובאותו חלל מרחבי כמה עלוקות יהודיות עושות את הונן מהלוואה בריבית. התפקיד אותו תפקיד. השיטה אותה שיטה. הלווים אותם לווים. ההבדל אינו הבדל. משפחת מדיצ'י עולה וצולחת היישר לתקופת הרנסננס. יש שמועות שלעלוקות היהודיות יותר קשה באותו זמן.

"אין כמו האוניברסיטה בשביל ליצור שיתוף-פעולה בין-מעמדי, שממנו מרוויחה הבורגנות."

תזכיר לי מה הבעיה שלך להשתמש במונח הקונבנציונלי, ופחות מפורז היסטורית, "בעלי ההון"?
תוספת מדיצ'י 440619
"ונשוב להתחלה. המקום - אירופה. הזמן - ימי הביניים. משפחת מדיצ'י עושה את הונה מהלוואה בריבית. באותו זמן ובאותו חלל מרחבי כמה עלוקות יהודיות עושות את הונן מהלוואה בריבית. התפקיד אותו תפקיד. השיטה אותה שיטה. הלווים אותם לווים. ההבדל אינו הבדל. משפחת מדיצ'י עולה וצולחת היישר לתקופת הרנסננס. יש שמועות שלעלוקות היהודיות יותר קשה באותו זמן."

אבל אין זה נכון שהלווים הם אותם לווים. יש הבדל בין להלוות לתעשיין שצריך הון התחלתי להקמת מפעל, לבין להלוות כסף לאציל כדי שיוכל לשלם על מותרות או לצמית כדי שיוכל לשלם את המסים הקשים של שנת הבצורת. לראשון קוראים בימינו השקעה, דבר שהיהודים כמעמד-עם לא עשו, ושהוא הכרחי למבנה הקפיטליסטי של היום. היהודים שהצליחו לעבור מסוג ההלוואה הראשון לשני חיים ברווחה עד היום. שאל את הרוטשילדים.

"תזכיר לי מה הבעיה שלך להשתמש במונח הקונבנציונלי, ופחות מפורז היסטורית, "בעלי ההון"?"

אני אקח זאת לתשומת לבי, אם כי אני לא בטוח שהמונח "בעלי ההון" הוא מדוייק כל-כך.. אפשר הרי במובן מסויים לומר שכל מי שיש לו תוכנית פנסיה הוא חלק מבעלי ההון, הרי הפנסיה שלו מושקעת בבורסה, ולכן משמשת לקניית מניות בחברות, שהן "שלו" במידה מסויימת, הלא-כן?
תוספת מדיצ'י 440700
"אבל אין זה נכון שהלווים הם אותם לווים. יש הבדל בין להלוות לתעשיין שצריך הון התחלתי להקמת מפעל, לבין להלוות כסף לאציל כדי שיוכל לשלם על מותרות או לצמית [...]."

בנסותך להבין את מצב העניינים נתקעת כנראה על תמונה אמבלמטית שגורמת לך לקיבעון מסויים וחוסמת לך את היכולת להבין את הכשל המחשבתי שבדבריך.
הלווים הם כן אותם לווים. צריך לא מעט רמיה עצמית על מנת להאמין שמשפחת מדיצ'י בתחילת דרכם לא לוו כסף לפשוטי העם שנקלעו לצרות כספיות, ובהמשך דרכם לא לוו כסף לאצילים למימון מותרות.
מעבר לכך, זו גם טעות חמורה להאמין שמלווי ריבית יהודיים לא הלוו כספים לפרוייקטים כלכליים.

"לראשון קוראים בימינו השקעה [...]"

ההשקעה היא של הלווה, המלווה לא משקיע יותר ממה שהוא משקיע בהלוואה מהסוג השני. אחוזים הם לא מפעל.

"דבר שהיהודים כמעמד-עם לא עשו [...]"

היהודים כמעמד-עם? מלווי הריבית היהודים? העם היהודי ככללו כנאמר: כל ישראל ערבים זה לזה? אתה מנסה להגניב שוב את הטענה שכל היהודים היו מלווים בריבית, למרות שכבר שללנו זאת?

"היהודים שהצליחו לעבור מסוג ההלוואה הראשון לשני חיים ברווחה עד היום. שאל את הרוטשילדים."

ומתי אנחנו שומעים לראשונה על משפחת רוטשילד? המאה ה18. מה שאתה עושה כאן זה לא רק תיאור היסטורי מוטעה (שמתבסס על ההנחה שיהודים בימי הביניים לא הלוו כספים למטרת התפתחות כלכלית) אלא גם אנכרוניזם לשמו.
יש לך דוגמא ליהודים ששמרו על מעמדם מימי הבייניים וחיים ברווחה עד היום?

"אני לא בטוח שהמונח "בעלי ההון" הוא מדוייק כל-כך.."

כרצונך.
בספרות הענפה של מאתיים השנים האחרונות יש התייחסויות מרובות את "בורגנים" כבני מעמד האמצעי. לעומת זאת לא יצא לי לראות שמישהו השתמש במונח "בעלי הון" או "קפיטליסטים" לתיאור בעלי קרנות פנסיה.
תוספת מדיצ'י 440707
בהסתכלי על הדיון הזה, אני רואה שתי בעיות עיקריות:
1. אמנם ברור לי מה המטרה שלך בו (להוכיח באותות ובמופתים שאני אוטואנטישמי), אבל לא ברור לי מה מטרתי.
2. הבורות שלי במטריאליזם ההיסטורי, כמו גם בעובדות ההיסטוריות הרלוונטיות, מונעת ממני לפתח את הטיעונים שלי כיאות, ואני מוצא עצמי חוזר על טענות של אדם אחר (אברם לאון) מבלי יכולת אמיתית לעמוד מאחוריהן ולהגן עליהן.

אי לכך איני רואה טעם להמשיך. אני חושב שנושא המעמד-עם שהציג אברם לאון ראוי לניתוח מפורט יותר, אך איני יכול לבצע אותו ברגע זה. אחזור לכך בעתיד, אני מניח.

רק נקודה אחרונה הקשורה לדיון: בתקופתו של מרקס, היוותה הבורגנות מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה). לאחר שנפל סופית מעמד האצילים, הפך המעמד ה"בינוני" הזה למעמד עליון, ונוצר מעמד בינוני אחר, המורכב מזעיר-בורגנים, בעלי מלאכה, והאריסטוקרטיה של הפרולטריון.

מכאן, לדעתי, הבלבול. אני מסכים ש"בעלי ההון" הוא מונח יותר רלוונטי, למרות שאני בכל-זאת חושב שהוא לא מדוייק; אף-על-פי-כן, הרי השפה המדוברת אף-פעם לא מדוייקת.
תוספת אחרונה 440719
"אמנם ברור לי מה המטרה שלך [בדיון הזה] (להוכיח באותות ובמופתים שאני אוטואנטישמי)"

זה לא מדויק. אני פשוט העליתי את הנקודות בהן אימצת שיח אנטישמי (ובשביל זה לא היה צריך לא אותות ולא מופתים), וזאת בתקווה (אולי קלושה) שתוכל להשתחרר מהרפלקס ולחדול מליפול שוב ושוב למהמורות... אולי בעתיד.

"[...]ואני מוצא עצמי חוזר על טענות של אדם אחר (אברם לאון) מבלי יכולת אמיתית לעמוד מאחוריהן ולהגן עליהן."

מהמעט שקראתי מאותו היסטוריון, הוא נוקט, כמו כל היסטוריון רציני שעוסק בנושא בזהירות מספקת אשר באה לידי ביטוי לא רק בתרחיש שהוא מתאר אלא גם בשפה שבה הוא משתמש. כך שלהבנתי הבעייתיות בתיאורים שנתת ובאופן שבו התבטאת לא נובע ממנו אלא ממך. ואם תבדוק את ההבדל הדק בין דבריך לבין דבריו אולי תבין למה התכוונתי.

"בתקופתו של מרקס, היוותה הבורגנות מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה)."

עוד דבר שתוכל להתמקד בו בעבודת הקריאה המרובה שעומדת לפניך. מה שידוע כבורגנים היה קיים כבר בתקופה הפאודלית.

מעבר לכך, לא אירע עוד שום אירוע היסטורי שנישל את בעלי המקצועות החופשיים מן התואר "בורגנים".

סע לשלום, והיזהר ממהמורות.
תוספת אחרונה? 440723
"מהמעט שקראתי מאותו היסטוריון, הוא נוקט, כמו כל היסטוריון רציני שעוסק בנושא בזהירות מספקת אשר באה לידי ביטוי לא רק בתרחיש שהוא מתאר אלא גם בשפה שבה הוא משתמש. כך שלהבנתי הבעייתיות בתיאורים שנתת ובאופן שבו התבטאת לא נובע ממנו אלא ממך. ואם תבדוק את ההבדל הדק בין דבריך לבין דבריו אולי תבין למה התכוונתי."

באמת? בעותק שבו אני עיינתי, הוא טוען טענות על התגיירות רבתי של נוצרים על סמך היסטוריון אחר שאומר משהו בסגנון של "בטוח שהתגיירו נוצרים רבים", ללא הבאת כל סימוכין. אז, כשניסיתי למצוא סימוכין בעצמי באינטרנט, מצאתי רק משהו שמדבר על המאה השישית לספירה.

בכלל, אני לא יודע אם הייתי קורא לו היסטוריון, הוא הרי מעולם לא הוסמכך לכך, שכן בילה את רוב חייו האינטלקטואלים כחבר השומר הצעיר, עד שפרש משם בעקבות דחייתו את הציונות. העבודה שלו אכן מרשימה, אבל לקרוא לו היסטוריון רציני רק כדי להעליב אותי מתוך ההשוואה? זה באמת קצת מוגזם.

"עוד דבר שתוכל להתמקד בו בעבודת הקריאה המרובה שעומדת לפניך. מה שידוע כבורגנים היה קיים כבר בתקופה הפאודלית."

נכון, וזה המשיך עד לתקופתו של מרקס, בה עדיין היו שיירים של התקופה הפיאודלית. המהפיכה הצרפתית הרי קרתה רק חצי מאה לפני פרסום המניפסט הקומוניסטי. ההקדמה של אנגלס

"מעבר לכך, לא אירע עוד שום אירוע היסטורי שנישל את בעלי המקצועות החופשיים מן התואר "בורגנים"."

עוד בתקופה הזו הוא ראה את התהליך שבו רוב בעלי ה"מקצועות החופשיים" כמו רופאים ומדענים יהפכו מזעיר-בורגנים בעלי פרקטיקה משלהם לעובדים כבולים בעבור שכר, כפי שהמצב כיום.

אולי כדאי שגם אתה תעשה שיעורי בית, כי לא נראה לי שאתה מבין שההיסטוריה היא תהליך. מן הסתם הבורגנים עוד נולדו בתקופה הפיאודלית, אחרת מנין יצוצו פתאום על מנת להפיל את הפיאודליזם?
תוספת תוספת תוספת 440725
"לקרוא לו היסטוריון רציני רק כדי להעליב אותי מתוך ההשוואה? זה באמת קצת מוגזם."

אני רק התייחסתי לשפה ולתאורים אשר קראתי. הוא נוקט באותה זהירות שמוכרת לי מהיסטוריונים שעוסקים בנושא בעשרים השנה האחרונות. זהירות שלא מאפיינת אותך בשום מובן.
חוצמזה, מתי התיימרת להיות היסטוריון בזכות עצמך?

"עוד בתקופה הזו הוא ראה את התהליך שבו רוב בעלי ה"מקצועות החופשיים" כמו רופאים ומדענים יהפכו מזעיר-בורגנים בעלי פרקטיקה משלהם לעובדים כבולים בעבור שכר, כפי שהמצב כיום."

בעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בעלי מקצועות חופשיים. ובעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בורגנים. אתה וישעיהו לעומת זאת נביאים (ואנחנו אחרי תקופת חורבן הבית).

"אולי כדאי שגם אתה תעשה שיעורי בית, כי לא נראה לי שאתה מבין שההיסטוריה היא תהליך. מן הסתם הבורגנים עוד נולדו בתקופה הפיאודלית, אחרת מנין יצוצו פתאום על מנת להפיל את הפיאודליזם?"

אתה זה שדיברת בתגובה 440707 על "מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה)." המעמד הבינוני לא החליף את היהודים במובן הזה או בשום מובן אחר, וזה מה שניסיתי להעביר לך.

מה שאתה סבור שהבנתי או לא הבנתי קשור יותר לקשיי ההבנה שלך.
זה גם לא יזיק לך ללמוד להיות עקבי, למרות שזה יקשה עליך את הדיון.
תוספת תוספת תוספת 440800
"אני רק התייחסתי לשפה ולתאורים אשר קראתי. הוא נוקט באותה זהירות שמוכרת לי מהיסטוריונים שעוסקים בנושא בעשרים השנה האחרונות."

אפשר לקבל דוגמה בבקשה?

"בעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בעלי מקצועות חופשיים. ובעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בורגנים."

באיזה מובן בדיוק? בכמה הון מחזיק החוקר הממוצע במכון וייצמן? או הרופא הממוצע בסורוקה?
תוספת תוספת תוספת 440818
"אפשר לקבל דוגמה בבקשה?"

לכל אורך הטקסט שהדבקת מתישהו איפשהו:
http://www.marxists.de/religion/leon/ (נאורי, 2007, עמ' 437934) לאון מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שיהודים היו נתונים להם ולא מנסה לטעון בשום מקום ש: "היהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים *חולקים באחריות מסויימת* לשנאה כלפי כלל היהודים [...]" (שם, עמ' 437947, דגש לא במקור) מעבר לכך, בתארו את מצב היהודים הוא מתייחס פעם אחר פעם לפעולות אלימות שנעשו ביהודים ובשום מקום לא שואל: "כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?" (שם, עמ' 439598) הוא גם לא מעלה שאלות עקומות כמו, מי היה מסכן יותר, הצמיתים או היהודים? (שם, שם) הטענה שבסוף הגירוש ציפו ליהודים תנאים "מופלגים ונהדרים" (שם, עמ' 439593) גם היא נעדרת מהסכמה הכללית שלו. באשר לשפה, הוא אינו מדביק שמות תואר בעלות ערך שלילי באופן עקבי ליהודים ומעשיהם. (שם, דוגמאות רבות מספור)

"באיזה מובן בדיוק? בכמה הון מחזיק החוקר הממוצע במכון וייצמן? או הרופא הממוצע בסורוקה?"

אם אתה מגדיר בורגני כבעל הון השאלה הזו רלוונטית. ומאחר שלא הגדרתי אותם כך...
תוספת תוספת תוספת 441135
>> "לאון מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שיהודים היו נתונים להם ולא מנסה לטעון בשום מקום ש: "היהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים *חולקים באחריות מסויימת* לשנאה כלפי כלל היהודים [...]""

האמנם? הנה מה שיש ללאון להגיד:

"As it is infantile to see the economic position of Judaism as the result of the “predispositions of the Jews,” just so it is puerile to consider it as the fruit of persecutions and of legal bans against exercising other professions than commerce or usury"
(פרק 3, B)
והוא מצטט:

“In numerous writings on the economic life of the Jews in the Middle Ages, it is stated that they were excluded, from the very beginning, from artisanry; from traffic in goods, and that they were prohibited from possessing land property

_That_ _is_ _only_ _a_ _fable_.

In fact, in the twelfth century and in the thirteenth century, living in practically all of the great cities of Western Germany, they dwelt among the Christians and enjoyed the same civil rights as the latter .... At Cologne, during an entire period, the Jews even possessed the right to compel a Christian, who -had a claim to make against a Jew to appear before Jewish judges in order to have the matter adjudged according to Hebraic law .... It is just as false to assert that the Jews could not be admitted into the artisan guilds. True, several guilds did not admit what were termed ‘Jewish children’ as apprentices but this was not the case for all the guilds. The existence of Jewish goldsmiths and silversmiths, even in the period when the guild rules become far more severe, is sufficient proof of this. There were certainly few Jewish blacksmiths, masons, and carpenters among the artisans of the Middle Ages, but Jewish parents who gave their children into apprenticeship in these trades were very rare. Even the guilds which excluded the Jews did not do so out of religious animosity or racial hated but because the trades of usury and peddling were reputedly ‘dishonest’ .... The guilds excluded the children of Jewish businesspeople engaged in usury or peddling, in the same way that they did not accept the sons of simple laborers, carters and boatsmen, barbers, and weavers of linen into their ranks.”
(שם, דגשים שלי)

לעומת זאת, הוא מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שהאצילים היו נתונים להם:

"In 1462 the doctor Han Winter was driven from the city of Nordlingen because he practiced usury through the intermediary of a Jew.Thirty years later, in the same city; a bourgeois named Kinkel was placed in the pillory and driven from the city for having practiced the “Jewish profession.” The synod of Bamberg, in 1491, threatened to drive every Christian practicing usury; either by himself or through the intermediary of Jews, out of the Christian community. In 1487, in Silesia, it was decreed that every Christian practicing usury would be placed in the hands of the royal tribunal and punished in exemplary fashion."

(שם)

הוא באופן כללי לא מייחס אחריות מיוחדת לאף אחד על שום דבר. מצד שני, האם לא היית אומר שהאצילים חולקים במעט מהאחריות לשנאה כלפיהם שהתבטאה במהפיכה הצרפתית? האם זאת אינדיקציה לאנטיאציליות מצידי, או פשוט דרך לבטא את העובדה שיש מי שהרוויח ויש מי שהפסיד מיחסי הייצור הפיאודליים, ואלה שהרוויחו (אם כי לרוב, לא אלה שהרוויחו הכי הרבה) נטו "לחטוף" כשהיחסים האלה קרסו סופית?

>> "מעבר לכך, בתארו את מצב היהודים הוא מתייחס פעם אחר פעם לפעולות אלימות שנעשו ביהודים ובשום מקום לא שואל: "כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?""

הוא נוטה לקרוא לפעולות אלימות שנעשו ביהודים במלים מכובסות. למשל:

"In 1189, there were anti-Jewish _excesses_ in a number of English cities: at London, Lincoln, etc."
(שם)
"A year later occurred the _tragedy_ of York. The indebted knights of the Yorkshire Jews, goaded on by a certain Malebys, attacked the Jews and the Scaccarium Judaeorum. The notes found in the Scaccarium were solemnly burned and the Jews who took refuge in the chateau Were besieged. The affair ended by a mass suicide of the besieged Jews."
(שם)

>> "הוא גם לא מעלה שאלות עקומות כמו, מי היה מסכן יותר, הצמיתים או היהודים?"

אולי לא, אבל הוא מגלה הבנה רבה לשנאת הצמיתים ליהודים:

"It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer."
(פרק 3, D)

>> "הטענה שבסוף הגירוש ציפו ליהודים תנאים "מופלגים ונהדרים"... גם היא נעדרת מהסכמה הכללית שלו."

ומה עם זה:

"But it is certainly not by chance that at the same time that the Jewish question was being extinguished in the West, it rebounded with redoubled violence in Eastern Europe. In the period when the Jews in Western Europe were being massacred and burned, a large number of Jews had sought refuge in the countries where capitalism had still not penetrated. At the beginning of the nineteenth century; the immense majority of Jews inhabited the east of Europe, principally the former territory of the monarchist republic of Poland. _In_ _this_ _paradise_ of a carefree Shlachta (petty nobility), the Jewish commercial class had found a large field of activity For long centuries, the Jew was a merchant, usurer, publican, steward to the noble, an agent for everything. The small Jewish cities, submerged in a sea of peasant villages, often themselves adjoining the chateaux of the Polish feudal lords, represented exchange economy within a purely feudal society."
(פרק 4, B, דגשים שלי)

>> "באשר לשפה, הוא אינו מדביק שמות תואר בעלות ערך שלילי באופן עקבי ליהודים ומעשיהם."

תן לי ציטטה ספציפית לתואר בעל ערך שלילי שבו השתמשתי על מנת לתאר את היהודים בימי הביניים, ואמצא לך היכן לאון משתמש בו לפני. יש דבר אחד שחורג מכך שאני זוכר והוא השימוש בתואר "סוחר סמים" כדי לתאר בעלי פאבים, ומאחורי זה אני דווקא עומד, וזה באמת נכון לכל בעל פאב, יהודי, נוצרי או מוסלמי (;-)).

>> "אם אתה מגדיר בורגני כבעל הון... ומאחר שלא הגדרתי אותם כך..."

אוקיי, כיצד אתה מגדיר בורגני?
תוספת תוספת תוספת 441890
מודה אני... זה ההבדל בין הקריאה המדוקדקת שלך והקריאה הרפרפנית שלי במקרה הזה.

אבל:

אחרי שאתה כותב:"לעומת זאת, הוא מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שהאצילים היו נתונים להם" אתה מביא ציטוט ממשפט שאמנם עוקב אחרי טענתו שהאצילים היו מוגבלים ביכולתם לסחור (טיעון שאכן דורש הוכחה בגלל הבעייתיות שלו) אבל הדוגמאות שמובאות הן לא של אצילים אלא בורגנים.

"האם לא היית אומר שהאצילים חולקים במעט מהאחריות לשנאה כלפיהם שהתבטאה במהפיכה הצרפתית? האם זאת אינדיקציה לאנטיאציליות מצידי, או פשוט דרך לבטא את העובדה שיש מי שהרוויח ויש מי שהפסיד מיחסי הייצור הפיאודליים, ואלה שהרוויחו (אם כי לרוב, לא אלה שהרוויחו הכי הרבה) נטו "לחטוף" כשהיחסים האלה קרסו סופית?"

יש הבדל בין מעמד גבוה לבין מיעוט אתני. את האלימות כלפי השני אפשר להבין במסגרת אלימות שמופעלת כאשר התנאים מאפשרים זאת. באותה מידה, תיקוותי היא שאתה לא מסביר שהאלימות שהופעלה כלפי ה"ילידים" באפריקה, אסיה והאמריקות התרחשה לאחר קריסת יחסים שבהם הם ניצלו את האירופאים.

באשר לקריאה אקטיבית, שנינו ציטטנו את המשפט:
"It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer."
אתה כהוכחה להצדקת האלימות. אני כסייג לפיו הגורמים האמיתיים למצבים של הוסאלים לא היו היהודים אלא המלוכה, אצולה ובעלי ההון.
וכדאי אולי לציין את הברור מאליו, לאון מגלה הבנה מסוייגת לאלימות כלפי יהודים רק כאשר מדובר בוסאלים, לא המעמדות האחרים.

"תן לי ציטטה ספציפית לתואר בעל ערך שלילי שבו השתמשתי על מנת לתאר את היהודים בימי הביניים, ואמצא לך היכן לאון משתמש בו לפני. יש דבר אחד שחורג מכך שאני זוכר והוא השימוש בתואר "סוחר סמים" כדי לתאר בעלי פאבים, ומאחורי זה אני דווקא עומד, וזה באמת נכון לכל בעל פאב, יהודי, נוצרי או מוסלמי (;-))."

אבל אתה לא כתבת על בעלי פאב נוצרים או מוסלמים, אתה כתבת על פונדקאים יהודיים. סלח לי, אותי זה לא מצחיק.
יכול להיות שכל ההקשרים השלילים שבהם תיארת את היהודים אכן נובעים מכתביו של לאון, כפי שהן באות לביטוי בהתבטאויות:
"החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." תגובה 437729 שמעלה את הדימוי המסורתי של היהודי כמחרחר מלחמה.
"העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות." תגובה 437744 כלומר שהגזענות נובעת מאורח חייו מבנה קהילתו והתפקיד הנצלני לא של השונא אלא של זה ששונאים אותו (טענה שהיא מעוזו של כל גזען).
"היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." תגובה 437947 שכולל את הכשל לפיו מעבר למקצוע חיובי יותר בעיניך כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית.
"זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית" תגובה 437970 אתה יודע כבר, אלמנט הבחירה של היהודים העיוורים להמשיך ולחטוא.
"יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." תגובה 439598 מסכן במרכאות כפולות משמעותו שהיהודים יללנים. מעבר לזה, איזכור המילה זהב בהקשר ליהודים מרענן תמיד מחדש את החיבור הקלאסי הזה. איפה שתמצא תבואה תמצא עכברים. איפה שתמצא זהב תמצא...

אם אתה טוען שכל זה נובע ממנו, בנוסף לבעייתיות שעלתה בדיוננו לגבי התיאוריה שלו:
העובדה שהוא לא מגשר על הפער בין הגדרת העם היהודי כ"מעמד עם" ובין הפלורליסטיות בעיסוק, השפעה ומצב כספי בתוך החברה היהודית, וגם קיומם של לא יהודים שעוסקים באותם תפקידים ש"שמורים" כביכול ליהודים.
הפרזה בערכו של אלמנט הבחירה של היהודים במצבם ועיסוקם, מתוך התעלמות מכוח השפעה של הגילדות (כאירגוני בעלי מלאכה) והגבלות שהוצבו דרך החוק.
בנוסף לכל בעייתיות אחרת שסוציאליסטים טובים העלו כבר:
(בחיבור השני שיש מצב שקראת אותו כבר החל מהכותרת Are the Jews a People-Class?)

מדוע אם כן אתה מבקש להגן על העמדות שלו ולא לערער עליהן, או להעמיד אותן באור ההיסטורי הראוי להן (לאון כיהודי בתנועת המחתרת בשנת 1940)?

"אוקיי, כיצד אתה מגדיר בורגני?"

על פי שתי ההגדרות המילוניות האחרות שלו:
: 1 : of, relating to, or characteristic of the townsman or of the social middle class
2 : marked by a concern for material interests and respectability and a tendency toward mediocrity
http://www.m-w.com/dictionary/bourgeois
(גם ההגדרה שלך מאושררת על ידי אותו מילון)

נ.ב. (בלי סרקאזם) לא היה לך משהו יותר טוב לעשות באחד במאי מאשר להשתתף בדיונים הרגילים בפורום?
נ.נ.ב. (גם כן בלי סרקאסזם) מה המשמעות של הניק TreeOfJudas?
תוספת תוספת תוספת 442029
"יש הבדל בין מעמד גבוה לבין מיעוט אתני."

אבל במקרה הזה אין (כמעט) הבדל. זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה (יחסית לצמיתים וגם לכמה מהאצילים, תלוי בתקופה).

""החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." תגובה 437729 שמעלה את הדימוי המסורתי של היהודי כמחרחר מלחמה."

מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני.

"'העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות." תגובה 437744 כלומר שהגזענות נובעת מאורח חייו מבנה קהילתו והתפקיד הנצלני לא של השונא אלא של זה ששונאים אותו (טענה שהיא מעוזו של כל גזען)."

אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר.

יש כאן שני דברים שטענתי, כנראה במעורפל מדי: ההסתמכות על הכנסת הגבירים (אורח החיים ומבנה הקהילה) היה הסיבה לנתק הכלכלי בין יהודים ללא-יהודים, ולא לאנטישמיות, דווקא. מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית. זה לא מעוז שאני המצאתי. האמת ההיסטורית היא למעשה יותר מורכבת. המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו.

""היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." תגובה 437947 שכולל את הכשל לפיו מעבר למקצוע חיובי יותר בעיניך כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית."

זה אולי כשל, אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון.

""זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית" תגובה 437970 אתה יודע כבר, אלמנט הבחירה של היהודים העיוורים להמשיך ולחטוא."

שוב, עובדתית, יהודים לא תמיד אולצו להפוך למלווים בריבית, ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. אני לא חושב שזה נובע מתכונה מיוחדת של היהודים, רק לנסיבות הכלכליות, אבל זה לא היה איזה כורח דיקטטורי, אלא נטייה כלכלית. כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי.

הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו.

לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר. חוסר הרצון להבינו בהקשר היהודי, הרחקתו מתחום הידוע והמובן, יוצר בעצמו עוולות מוסריות, כפי שהציונות הוכיחה ומוכיחה.

""יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." תגובה 439598 מסכן במרכאות כפולות משמעותו שהיהודים יללנים. מעבר לזה, איזכור המילה זהב בהקשר ליהודים מרענן תמיד מחדש את החיבור הקלאסי הזה. איפה שתמצא תבואה תמצא עכברים. איפה שתמצא זהב תמצא..."

כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות. אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך?

"בנוסף לכל בעייתיות אחרת שסוציאליסטים טובים העלו כבר:"

אולי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני.

לא מפתיע אותי שהטרוצקיזם הוא אנטישמי בימינו אלה, ואני לא מתכוון להגן על הזרם הזה ממילא. בנקודה מסויימת היו לו פעילויות מוצלחות, ולאון לקח חלק בכמה מהן.

זה מזכיר לי ספר שהראיתי לאחרונה, שגם כן מכיל רשימה כזו של כפירות בציונות. עצוב שאינטלקטואלים מודרניים הדרדרו לרמת ההרסיולוגים של הכנסיה בימי הביניים.

"מדוע אם כן אתה מבקש להגן על העמדות שלו ולא לערער עליהן, או להעמיד אותן באור ההיסטורי הראוי להן (לאון כיהודי בתנועת המחתרת בשנת 1940)?"

כפי שאמרתי בנקודה אחרת, מדובר פה בטיוטת דעה ולא בדעה מגובשת. עניין אותי לדון בנושא, ואז ההתקפות שלך הביאו אותי למגננה. מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון.

"נ.ב. (בלי סרקאזם) לא היה לך משהו יותר טוב לעשות באחד במאי מאשר להשתתף בדיונים הרגילים בפורום?"

אני חושב שיש לקיום חגים נטיה להגביל ולהחליף מאבקים אמיתיים. הלכתי למפגן הכוח של דע"ם ואז חזרתי, כי שירה אינה מעניינת אותי. בכל מקרה, ביליתי את אותו הבוקר בפריקת סחורה, ולכן הייתי עייף מכדי להטריח עצמי יתר על המידה.

"נ.נ.ב. (גם כן בלי סרקאסזם) מה המשמעות של הניק TreeOfJudas?"

כליל החורש.
תוספת תוספת תוספת 442145
"זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה."

זהו שלא. כפי שציינתי קודם, כמות הממון וההשפעה הפוליטית לא הייתה אחידה בין היהודים ורק למיעוט קטן היתה בתקופה זו או אחרת הרבה משניהם.
אבל עשיר כאביון, כולם היו נתונים למידות שונות של דיכוי, בשל היותם מיעוט אתני.

"מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני."

אתה רק ציינת את ההלוואות היהודיות כבעלות חשיבות לניהול מלחמה באירופה, וזאת כדוגמא להשפעתם התרבותית הנרחבת של היהודים. היהודים מאפשרים מלחמה, היהודים מתפרנסים ממלחמה, מלחמה היא תרומתם של היהודים לתרבות אירופה = היהודים מחרחרי מלחמה.

"אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר."
לאנטישמיות יש אצלך מעמד מיוחד? אנטישמיות צריכים להסביר ומגזענות צריך להתעלם כי זה מונח ריק?

"מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית."

והחור בנושא ההלוואה בריבית הוא שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית, ולפחות לפי אחד המאמרים שצירפתי לך למעלה, רוב המלווים בריבית באירופה לא היו יהודים. איך התגברו על הכשל הלוגי הזה כדי לעשות את החיבור הנצחי?

"המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו."

כאן אתה מתבלבל. המילה גטו בא במקורה מאיטלקית ומתקופת ימי הביניים. גם בגרמניה היה אפשר למצוא יודנשטרסה ויודנגסה לרוב. מגוריהם של היהודים בקרב הנוצרים או בנפרד מהם היתה תלויה בחוקי הנסיכות שבה הם גרו.
לא ברור לי על איזה נאום של היטלר אתה מסתמך, אבל בתוך התעמולה הנאצית היה אפשר למצוא התייחסות למקרים היטוריים של איסור על יהודים להציב את רגלם באזורים שונים וגם על הטלאי שהם חוייבו ללבוש. לא ממש תלוש מהעובדות ההיסטוריות.
וחוץ מזה, "בעלי מלאכת-עילית" זו קטגוריה שהומצאה על מנת שיהיה לך נוח עם להגיד שהיו יהודים בעלי מלאכה (בתקופת הממלכה הרומית, לפני שהקימו את הגילדות).

"זה אולי כשל [שהמעבר למקצוע חיובי כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית], אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון. [...] ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. [...] כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי."

נספור את הפעמים שהסבירו לך שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית? אלו שמצאו תעסוקות אחרות, שאת חלקן אתה עשוי לראות בחיוב לא הפסיקו ברובם המכריע להיות יהודים. הם גם לא נמחקו מספר ההיסטוריה היהודי. הם פשוט נמחקו מתודעתך.

"הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו."

נסיבות כלכליות משחקות תפקיד חשוב בעיצוב חייהם וזהותם של כל הקבוצות וכל היחידים בעולם. זאת לצד עוד גורמים (למשל: פוליטיקה, פסיכולוגיה, ביולוגיה, אקלים, רפרוף כנפיו של פרפר בקצה השני של כדור הארץ). אם זו היתה הטענה היחידה שלך, כל הדיון כאן לא היה מתפתח כפי שהתפתח.

"לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר."

רושם מוטעה שנובע מהתעלמותך מהטענה שלי שהנסיון להסביר מקובל עלי, אבל יצירת תמונה מעוותת שכוללת דימויים אנטישמיים אינה מתקבלת כהסבר לשום דבר. באותה מידה לא אקבל את הסברים שנקודת המוצא שלהם היא שהמקסיקאים הם עצלנים, שהאפריקאים הם בעלי מיניות מסוכנת, ושהערבים מדיפים ניחוח.

"כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות."

אהמ. יש יותר מידי כתבים, סרטים, יצירות פלאסטיות וכדומה שחושפים אופטימיות שיכורה בקרב הנושאים באידאולוגיה הציונית. אבל אפשר לראות בתנועה הציונית התייחסות מאורגנת לאסונות כלליים ולמקרי מוות יחידים. בעצם בכל קבוצה שמכוננת את עצמה אפשר למצוא זאת. שאל אירי או סקוטי מה מגדיר אותו. תקשיב פעם לאיך מדברים בקהילה ההינדית על ההיסטוריה. בוא פעם לטקסי האזכרה שקומוניסטים ותיקים עדיין מקיימים לזכרם של כל מני קדושים מעונים. (דווקא תרבות הזיכרון בישראל זהה לתרבויות זיכרון שפותחו במדינות קומוניסטיות באותה תקופה)
יללנות זה סטראוטיפ והאשמה שהותכה ביהודים במשך תקופה מאוד ארוכה. ומבחינה זו חשוב לי להבטיח לך. לא בציונות ולא באף זרם אחר ביהודות קיימת יללנות שהיא מרובה יותר מבכל קבוצה אתנית אחרת.

"אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך?"

בתור מישהו שלא אוהב שירה כתבת שם חצי משפט מאוד פיוטי:
"יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם."
הרשה לי לנתח אותו ככזה. מספר מאוזן של שישה טיפוסים מוצגים כאן. הארסנל הזה הוא לא מחייב, באותה מידה יכולת לתת את הדוגמאות: רוכל דברי סדקית, משרת, רופא, יינן, קברן, נגן. או לחילופין: שמש, טבח, סוחר בקר, שליח רץ, סופר סת"ם, עגלון.
אבל אתה בחרת בשישה האלו. הקשר בין השלושה האחרונים ברור, שוחט מוהל ותלמיד חכם מהווים ביחד אמבלמה יהודית, מעין שטטעל זעיר שדר בשלוש מילים. החצי הראשון של הארסנל גם אמבלמטי למדי, שלושה תפקידים שלאו דווקא שייכים ליהדות, אבל בחיבור לחלק השני איפשר בהחלט לקבל תמונה של יהודים, האחד אולי עשיר השני אולי עני והשלישי עוסק בזהב. אתה יודע, המסורת האנטישמית מכתיבה הצבת יהודים ליד זהב, למרות שכפי שהראתי הרגע, אפשר לתת שורה שלמה של יהודים ועיסוקיהם בימי ביניים בלי להזכיר זהב.

"לי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני."

לא ב"סוציאליסטים טובים" התכוותי לאנשים שנמצאים מחשבתית ופיסית עמוק בתוך אידאולוגיה סוציאליסטית זו אחרת ומסתובבים בחוגים סוציאליסטים עוד מלפני התקופה שבה אתה הסתובבת ברחם אמך.

בשני הקישורים שצירפתי היו התייחסויות ישירות לאברם לאון ולחיבור שאתה מתעמק בו. משום מה בחרת שלא להתייחס עניינית למה שנכתב שם.

"מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון."

לזה אתה קורא לסיים דיון?

ועוד שאלה קטנה, כשבחרת את הניק באנגלית, עשית זאת מתוך מודעות למטען שבא עם יהודה איש קריות?
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442167
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442316
היי היי, אנחנו מצפים לתשובה לפחות בנושא הניק! אל תתחמק!
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442317
אבל הוא ענה, השם שלו הוא "כליל החורש" וכליל החורש באנגלית זה Judas-tree http://en.wikipedia.org/wiki/Cercis
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442328
והשאלה לגבי זה היתה אם כשהוא בחר את הניק, הוא עשה זאת מתוך מודעות למטען שבא עם יהודה איש קריות.
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442333
עכש''ז, הוסבר פעם כאן ואולי גם באיזה אתר אחר שזהו שם אמיתי ולא ניק.
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442336
תגובה 355188
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442451
הוא יכול היה לקרוא לעצמו Redbud.
זה היה יכול לייצג אותו נאמנה.
הצקה 442414
האשמה מטיחים ולא מתיכים. (אבל אולי מרתכים ומטייחים אותה, לא יודע)
הצקה 442431
פתיל רלוונטי תגובה 265397.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439674
נגיד את זה ברוגע ובקצרה:
1. אין בין מה שכתבת לבין העבר אפילו גרגר של אמת (רמז: חפש "גירוש יהודים בימי הביניים" כדי לקבל יותר פרטים).
2. באמת, כמה זמן אפשר לשמוע "גירוש ופוגרומים"? לכן המשפחה שלי הגיעה לכאן (רמז: לא בסוף ימי הביניים).
3. אתה טועה, ואני לא אוכל לשכנע אותך.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439680
אולי כליל מפריז בעניין התנאים הנפלאים, אבל גם על פי אברהם הרצברג, היהודים בימי הבינים חיו טוב יותר מרוב שכניהם. לא בתחום המושב במאה ה-‏19 -בימי הבינים באירופה ובמקומות אחרים.
אגב, חלק מהגרושים נעשו למטרת שמיטת חובות.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439691
מה פירוש "למטרת שמיטת חובות"?
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439706
אם היו יהודים רבים באנגליה שעסקו בהלוואה בריבית, הרי גירושם מסדר בעיה מסויימת. ההצעה לחפש מידע על גירוש היהודים באינטרנט כפי שאתה מציע: עם כל הכבוד לאינטרנט, יש בו עדיין חורים לא קטנים.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439707
ממש לא אני הצעתי זאת. שאלתי בדיוק מפני שלא מצאתי את התשובה ברשת. אשמח אם תרחיב עליה.
ותודה.:)
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439686
1. כן, כי גירוש היהודים סותר את התנאים הנפלאים שהיו להם כשלא גורשו. כמו שאיציק אומר, הגירוש היה לצורך שמיטת חובות.
2. נכון, כדי לבצע גירוש ופוגרומים באחרים. כל הכבוד לצה"ל.
3. במה בדיוק אני טועה? ואם אתה כל-כך משוכנע בזה שאני טועה, וכל-כך משוכנע בזה שלא תצליח לשכנע אותי בזאת, אז למה אתה טורח להגיב? כדי לקחת חלק בטפיחת השכם הקבוצתית של הציונות?
  היו כאן.. • צפריר כהן
  היו כאן.. • איציק ש.
  היו כאן.. • תומר
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • תומר
  היו כאן.. • האייל האלמוני
  היו כאן.. • איציק ש.
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • ירדן ניר-בוכבינדר
  היו כאן.. • האייל האלמוני
  היו כאן.. • ירדן ניר-בוכבינדר
  היו כאן.. • האייל האלמוני
  היו כאן.. • האייל האלמוני
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • ישראל סבא
  היו כאן.. • האייל האלמוני
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • ישראל סבא
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • ישראל סבא
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • ישראל סבא
  רגע רגע רגע • האייל האלמוני
  קחי אפילו דקה • ישראל סבא
  קחי אפילו דקה • גילי
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • ישראל סבא
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • תשע נשמות
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • תשע נשמות
  היו כאן.. • האייל האלמוני
  היו כאן.. • איציק ש.
  היו כאן.. • ישראל סבא
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • ירדן ניר-בוכבינדר
  היו כאן.. • האייל האלמוני
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • ירדן ניר-בוכבינדר
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • תשע נשמות
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • תשע נשמות
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • תשע נשמות
  היו כאן.. • גילי
  היו כאן.. • האייל האלמוני
  שוב פעם טיפשים? • ישראל סבא
  שוב פעם טיפשים? • גילי
  שוב פעם טיפשים? • גילי
  לא הייתה כאן שום תרמית • ישראל סבא
  לא הייתה כאן שום תרמית • דורון הגלילי
  לא הייתה כאן שום תרמית • איציק ש.
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • ישראל סבא
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • איציק ש.
  אם כבר מדברים על פרודיה • האייל האלמוני
  doth • רון בן-יעקב
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • האייל האלמוני
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • האייל האלמוני
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • המסביר לצרכן
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • האייל האלמוני
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • המסביר לצרכן
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • האייל האלמוני
  הבל הבלים • המסביר לצרכן
  ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. • האייל האלמוני
  ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. • המסביר לצרכן
  ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. • האייל האלמוני
  ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. • המסביר לצרכן
  ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. • איציק ש.
  ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. • המסביר לצרכן
  *אזהרה בדיחת ילדות/בדיחה ילדותית • האייל האלמוני
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • האייל האלמוני
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • האייל האלמוני
  האם אתה פרודיה איציק ש. ? • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  לא הייתה כאן שום תרמית • גילי
  לא הייתה כאן שום תרמית • ישראל סבא
  לא הייתה כאן שום תרמית • גילי
  לא הייתה כאן שום תרמית • גילי
  לא הייתה כאן שום תרמית • ישראל סבא
  הסכמי השלום • אפופידס
  הסכמי השלום - עידכון חם • אפופידס
  הסכמי השלום - עידכון חם • איציק ש.
  כספי הטירור של החמאס • אפופידס
  מה צריך סה"כ בן אדם כדי לחיות? פרנסה! • אפופידס
  מה צריך סה"כ בן אדם כדי לחיות? פרנסה! • האייל האלמוני
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • אפופידס
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • שוקי שמאל
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • האייל האלמוני
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • אפופידס
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • האייל האלמוני
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • אפופידס
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • האייל האלמוני
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • אפופידס
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • שלושה חתולים
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • שוקי שמאל
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • האייל האלמוני
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • שוקי שמאל
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • האייל האלמוני
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • שוקי שמאל
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • האייל האלמוני
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • שוקי שמאל
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • האייל האלמוני
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • טולו
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • אפופידס
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • האייל האלמוני
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • סמיילי
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • שוטה הכפר הגלובלי
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • שוטה הכפר הגלובלי
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • אפופידס
  כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון • אפופידס
  מצוקה נבחרת • אפופידס
  מצוקה נבחרת • האייל האלמוני
  רצים אל המיליון • אפופידס
  רצים אל המיליון • חובה
  העברה של דולרים • רון בן-יעקב
  העברה של דולרים • אפופידס
  העברה של דולרים • רון בן-יעקב
  העברה של דולרים • אפופידס
  Hot Air Gezugt • אסתי
  Hot Air Gezugt • שוקי שמאל
  גשר לשלום • אפופידס
  גשר לשלום • האייל האלמוני
  גשר לשלום • איציק ש.
  גשר לשלום • אפופידס
  גשר לשלום • איציק ש.
  גשר לשלום • האייל האלמוני
  היו כאן.. • ישראל סבא
  היו כאן.. • גילי
  הוי, האגוצנטריות • אסתי
  הוי, האגוצנטריות • גילי
  היו כאן.. • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים