בתשובה לאיציק ש., 16/04/07 16:32
היו כאן.. 439179
אתה מבלבל (כנראה בכוונה) בין הזכות האישית של אדם להחזיק ברכושו
לבין הזכות להגדרה עצמית של קבוצה אתנית
מעבר לזאת
אין כזה דבר שאנשים לא אחראים למה שמנהיגיהם עושים
אנשים מחליטים ללכת אחרי מנהיג
והם אחראים לתוצאות של ההחלטה הזאת
יש עקרון מאד פשוט של צדק שקובע שמי שמתחיל במלחמה נגד שכניו ומפסיד מאבד את זכותו לאדמה שנכבשה
זה דרך אגב בדיוק מה שקרה לגרמנים אחרי מלחמת העולם 2
היו כאן.. 439189
בודאי, מתום מלחמת העולם השניה איבדו הגרמנים את זכותם לאדמתם וכעת שולטים שם הצרפתים.
היו כאן.. 439217
אולי לא לימדו אותך זאת בבית הספר, אבל כעת שולטים שם *הפולנים*; לא הצרפתים.
העיר שהיכרת בשם גדנסק, נקראה במקור *דנציג* והאזרחים הגרמנים שגרו בה (ובכל האזור של פרוסיה המזרחית) גורשו אחר כבוד בשנים שאחרי המלחמה.
היו כאן.. 439249
אני מודה לך בשם ישראל סבא על העזרה בידע היסטורי. אני הבנתי את דבריו באופן כולל: הגרמנים איבדו את הזכות לאדמתם -כך הוא כתב. לא לגדנסק ולא לשלזיה אלא למינכן, לפרנקפורט ולברלין. התשובה שלי היתה אירונית.
היו כאן.. 443406
באותה מידה של אירוניה אפשר להגיד שהערבים לא איבדו את הזכות לאדמתם, שכן הם עדיין חייבים ושולטים (במידה כזו או אחרת) בעזה רמאללה וג'נין.
היו כאן.. 439246
פיספסת: "זכותו לאדמה שנכבשה"
היו כאן.. 439250
לא פיספסתי שום דבר. ההשוואה בין פולין -גרמניה ובין יהודים-פלסטינאים מופרכת לחלוטין מכל בחינה.
היו כאן.. 439367
ההשוואה מופרכת, זה נכון - בניגוד לגרמניה, הערבים לא הצליחו עדיין לכבוש את ישראל, להפוך אותה למחוז באימפריה שלהם ולרצוח את האינטילגנציה שלה.

*אבל* באותם שנים שבהן גורשו מאות אלפי ערבים מארץ ישראל, גורשו מיליוני גרמנים מאדמתם ההיסטורית בפרוסיה המזרחית, מערים גרמניות כדנציג, וכקניגסברג. בנקודה זו, יש מקום להשוואה.
היו כאן.. 439259
אם כבר עשית את ההשוואה, שים לב שהפלשתינאים "איבדו את זכותם" לטענתך לא רק לשטח שניסו לכבוש שמלחמת 48, אלא לשטח גדול הרבה יותר, ומ-‏67 לכל השטח (באופן זמני? תלוי את מי שואלים). איך זה מתאים לגרמניה? שים לב שלגרמניה השאירו שטח גדול הרבה יותר משהיה אפשר, כי ברור היה לכולם שאם ידחסו את האומה בשטח קטן בצורה בלתי נסבלת, המלחמה הבאה היא רק עניין של זמן.
למה לנו זה לא ברור?
היו כאן.. 439263
את צודקת. אנחנו יותר מידי דחוסים.

הבהרה: אני מנסה להראות שההסתכלות של הכותבים היא לפעמים נוטה לחד-כיווניות.

לגבי ההגדרה העצמית: לא, אני לא מתנגד בתגובה שלי בכלל לזכות להגדרה עצמית. אני טוען שההתעקשות על השטח עליו תתממש ההגדרה העצמית הפלסטינית הוא לא מוסרי ועקום. הדרישה לחזור למצב לפני 48 אין לו אחיזה (ודוקא מבחינה זו, חוסר היכולת של הגרמנים לחזור לפרוסיה או לסודטים די דומה. גם שם הם ישבו מאות שנים).
שירות לציבור 439264
גילי הוא ''אתה'', לא ''את''.
שירות לציבור 439337
הבנתי את זה בתגובה מאוחרת יותר.
לא יחזור.
היו כאן.. 439371
כולה הצבעתי על דוגמא היסטורית אחת למה שנראה לי כעקרון כללי של צדק
עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו
בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית (נא לתרגם לעברית
)
והתגובה שלך היתה לנסות לכפות על הדוגמא הזאת איזו שהיא הקבלה אחד על אחד שהיא לגמרי לא במקום

איפה הנדיבות?
איפה הניסיון להבין את נקודת המבט של בר הפלוגתא?
איזה תועלת יכולה להיות לך מדיון שבו במקום לנסות להבין את כוונתו של האחר כל מה שאת עושה זה לשים את המושגים שלך בפה שלו כדי לייצר משהו שמראש הוא לא נכון בתוך עולם המושגים שלך?
היו כאן.. 439385
irredentism

(ש"ע) שאיפה לסיפוח שטחים למולדת, אירידנטיות
היו כאן.. 439404
אני יודע מה זה אירידנטיזם
אני מחפש *מילה* עברית חלופית
לא משפט שלם
היו כאן.. 439407
ספחת?
היו כאן.. 439408
הספחה?
היו כאן.. 439419
סיפוחיות? סיפוחנות? :)
היו כאן.. 439435
האם נספח הוא זה לתגובתי?:)
היו כאן.. 439440
כן, הבאתי את זה כדי להראות שבמילון אין לזה מילה יחידה...
היו כאן.. 439446
במחשבה שלישית נראה לי ש''סיפוחנות'' היא המלה המתאימה ביותר.
היו כאן.. 439426
טוב, אז אולי השוואה לגרמניה באמת לא יכולה להועיל הרבה.

"עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו
בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית".
מסכים. ומה אפשר להסיק מזה? נראה לי שהשאלה כאן היא מהו "השטח שלו".

אתה אומר: הייתה תכנית חלוקה של האו"ם, שהיא הוגנת כי היא מכירה בזכויותיהם של שני העמים, הם לא כיבדו אותה ופתחו במלחמה לא מוצדקת ובכך איבדו את זכותם לחזור לאותו המצב. ועכשיו אין לנו שום אחריות למצבם, האחריות מוטלת עליהם.

אני אומר:

א. תכנית החלוקה גזלה שטח שהיה שייך להם מבלי שעשו שום דבר רע, פשוט בגלל שזה היה פתרון נוח ומבוקש לבעיית היהודים ואולי בגלל רגשות אשם אירופאים ואו מחוייבות היסטורית.

ב. מלחמת העצמאות היא תגובה טבעית ומתבקשת שלהם למצב כזה

ג. אפשר להגיד מה שאנחנו רוצים על מה שאנחנו חייבים או לא חייבים לסבול. השורה התחתונה היא שיש לך עם פלשתיני ואם אתה רוצה לחיות כאן בביטחון וגם לשמור על מידה של הומאניות כלפי עמים אחרים, אתה חייב לייצר מצב שיהיה סביר מבחינת אפשרויות לעתיד לשני הצדדים. ולכן חשוב מאד להבין את הנראטיב הפלשתיני. מה הם חושבים, מה הם רוצים, ממה הם מפחדים, כל זה צריך לעניין אותנו. אין שום טעם בלהגיד "בעיה שלהם. יכלו לא לפתוח בלחמה ב-‏48"
היו כאן.. 439429
שכחת את:

ד. גם הציונים מעולם לא התכוונו לקבל את תוכנית החלוקה, ומעבר לכך, כרתו ברית עם אחד מהצבאות הערבים שבאו לכלותנו (הירדנים הנוראים), ברית שביטלה לחלוטין את התוכנית. כבר דנתי בכך בתגובה 429494.

כל זה לא צריך להפתיע אף אחד, בהתחשב בכך שגם הציונות וגם הממלכה ההאשמית היו כלים בידי האימפריאליזם הבריטי באותה התקופה.
היו כאן.. 439467
הציטוט בתגובה אין בו שום סתירה לתוכנית החלוקה.
הנציגים הישראליים הסכימו לא להתערב במה שיקרה מחוץ לגבול. זה לא הסכם לחלוקת החלק הערבי מחדש.
היו כאן.. 439539
אישית אני לא מסכים עם תוכנית החלוקה
שתי גדות לירדן

אבל זה לא לעניין כאן

נקודה א שלך היא הכי בעיתית מבחינתי
היא מכילה בתוכה 3 הנחות מובלעות שכל אחת בפני עצמה צריכה לדעתי הצדקה

1) שיש כזה דבר כמו זכות מוסרית קיבוצית או לאומית לשליטה בשטח אדמה - כלומר שיש משמעות לדבר על זכותו של עם לשלוט בשטח אדמה מסוים

2) שערביי ארץ ישראל מהווים עם כזה שיש לו את הזכות הזאת

3) שלפחות אחת משתי הטענות הקודמות אינה נכונה לגבי היהודים

האם אתה מסכים לניתוח שלי של הנחות היסוד שמאחורי א ?
היו כאן.. 439729
פחות או יותר, למעט 3). אם כבר אז שהיא (הנחה 2) לא הייתה נכונה לגבי היהודים בתקופה שהם באו ליישב את מדינת ישראל.

תראה, זכויות ומוסר הם דברים שאין להם קיום חיצוני, אלא נקבעים ע"י בני אדם, כך שאין לנו ויכוח לגבי העובדות. הנקודה כאן היא שאם אתה לא מניח את 1, אז אין כמעט משמעות לקיומה של ריבונות כלשהי בשטח מסוים. אם הזכות היחידה של קניינים פרטיים, אז מה המשמעות של שייכות שטח למדינת ישראל? ואם אתה טוען שרק ההתאגדות כמדינה מקנה שכות כזו, אז דווקא זו הטענה שצריכה הצדקה, בעיקר לאור העובדה שזו צורה חדשה יחסית של התארגנות.

באופן כללי, בודאי שלא היית רוצה לומר שבכל מקום מותר לכל עם שרוצה, או אפילו כל עם שהיה במקום פעם, להתיישב בשטח מסוים ולהכריז על ריבונות חדשה בו. ובוודאי שלא היית מגדיר נסיון של הריבונות הישנה או של העם שיושב שם לסלק את הריבונות החדשה כתוקפנות, אכזריות, או משהו שאמור לגרום לו לאבד זכויות נוספות. אז איזה תנאים מקלים (עלינו) יש במקרה הזה שגורם לך לראות את זה אחרת?
היו כאן.. 439736
מה פירוש? פרשת לך לך ואחר כך ברית בין הבתרים. כל בית מישפט בעולם היה מתייחס אליהן כשטר בעלות לכל דבר ועניין. בודאי יותר משטר בעלות של ערבי שבנה את ביתו בבקעה לפני מלחמת השחרור.
היו כאן.. 439907
אז אתה *כן* מבין סרקזם!
היו כאן.. 439926
זו בעיה די רווחת: אנשים שמשתמשים בעצמם בסרקזם, אירוניה ושאר כפלי משמעות ומרעין-בילשונין מסוג זה, אבל לא תמיד מבחינים שגם בני שיחם נוקטים אותה גישה.
ובקריאה קשה יותר להבחין בכך מאשר בדיבור.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים