בתשובה לרחל פ., 19/04/07 8:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אל תתנצלי, לא את יצרת את הבלגאן. אנחנו יצרנו אותו, אנחנו והנטיה שלנו לעשות זובור קטן לאנשים חדשים שלא מכירים את האתר. לגבי רצף התגובות של "האייל האלמוני", שהתמיה אותך - דיון 1009, שאלה 23 (ומכאן את יכולה להבין גם שהתוכנה אינה יודעת מיהו זכר ומי נקבה, מבין המגיבים שאינם ממלאים את תיבת השם - ולכן כולם יוצאים "האייל האלמוני"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשבתי שעברתי מזמן את הצבא , תנועת הנוער והזובורים למיניהם. לא הבנתי איך מתגובה תמימה למאמר ותגובות נפלאות עליו הובלתי אותו לשפל שכזה. כשלמדתי את הסיפור באוניברסיטה הוא נחשב בעיני כמשעמם , ולאחר שקראתי את המאמר השלם, לא זה המופיע כאן, הוקסמתי מניתוחו של ניר אשר האיר לי את הסיפור. הניתוח העצים את דמותו של המספר, סופר.את השקפת עולמה של תהילה ובעיקר את הרעיון כיצד אנחנו כמו הסופר הולכים שבי אחר דמותה ,למרות שתהילה לא היתה כל כך צדקת. בזה יופיו של עגנון ויופיו של המאמר המשמש נר להאיר זאת. איני מבינה מדוע לקוראים יש אומץ להתעלל במגיבים ואין אומץ להחשף בשמם? ושוב תודה לך, כי כמעט ברחתי מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשמד הרצינות עובר לאדום אנחנו מתחילים לפחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה טעיתי שחשבתי שזה אתר של רצינים. המאמר רציני, כותב המאמר רציני יותר ומה אנחנו? או שזה אתר כמו עגנון? הפוך על הפוך וזאת על מנת להגיע לעיקר, או שמא "אלוקים שבשמים יודע , או שלא יודע למה נתכוין"? מי יצילני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל החברה האנושית, יש באייל אנשים רציניים, אנשים לא רציניים ואנשים חצי-חצי. אם למנות כמה מן הנושאים היותר פופולאריים כאן: אבולוציה לעומת דת (או, אם תרצי, אתאיזם לעומת דת) ישראל-פלסתינים פוליטיקה-בטחון ימין-שמאל כלכלה - חסידי קפיטליזם/שוק חופשי כנגד חסידי מדיניות רווחה תחומי חברה ומוסר נראה שניתוח טקסטים ספרותיים/פואטיים אינו בראש רשימת תחומי ההתמחות/עדיפות של נותני הטון המקומיים, אינו זוכה כאן לכבוד רב ואף זוכה, לפעמים, למעט לגלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מאוד חשוב אישית להגיב על המאמר הזה, לא ידעתי שכך זה יתגלגל וחבל, חשבתי לרגע שיש כאן אנשים שיגיבו על קריאה וביקורת, מעט יותר ברצינות. יתכן ואינם עושים זאת, לא בגלל העובדה שאינם רציניים, אלא מחשש התגובות על היותם קוראים. הגבתי, הבנתי, עדיף להכנס לפורום אפיה ובישול, שם אצא עם מתכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא - האינפורמציה שנתנו לך ממש לא מדויקת. יש כאן לא מעט קראנים גדולים - לטל כהן, בעל האתר, יש אפילו אתר נפרד משלו לביקורות ספרים - ומדי פעם יש דיונים מעניינים למדי בנושא. ייתכן פשוט שנקלעת להלך רוח בעייתי של האיילים או שרבים, כמוני, לא עקבו היטב אחרי המאמר משום שאינם זוכרים היטב את תהילה, או מסיבות אחרות. בכל אופן, אל תתייאשי - זה יכול להיות אחרת.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראנים גדולים יש כאן, גם ל.ב.פ. ומאור גרינברג וגדי אלכסנדרוביץ', אבל הטענה שטענו היא נכונה - ניתוחים בענייני ספרות ושירה יש כאן פחות מכל הנושאים האחרים, ובדיונים במדורי השירה יש הרבה פעמים סרקאזם כלפי שירה ומשוררים. וד"א באתר של טל ראיתי רוויו שלו (איזה מלה עברית אפשר למצוא לרוויו? הכרה ראשונית של הספר?) על ספר של שלום עליכם שיצא בארה"ב באנגלית, אבל לא נראה לי שהוא עצמו או מישהו מהאיילים היה מנהל פה, באייל, דיון על סיפור של עגנון או, למשל, ברנר, או דבורה בארון וכל הגווארדיה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון, אבל בכל זאת לא מדובר באפשרות שמישהו מתבייש על היותו קורא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שמישהו יכול להתבייש בהיותו "קורא". אם הייתי נהנה מהטעם של יינות מובחרים, עדיין הייתי מתבייש להזמין אותו במסעדה, בגלל כל הטקס המטופש שעושים סביבו. גם הייתי מתבייש לדבר במקום ציבורי (כמו אוטובוס, אני מתכוון) על יין, כדי שלא יטעו אותי לאחד מהסנובים שמוציאים לציבור אוהבי היין שם רע. והכי הייתי מתבייש להרים בסטימצקי לשתי שניות מגזין על יין - אבל עדיף שאני לא אכנס לנושא הזה, כי כבר לא אצא מזה (מה אפשר לכתוב על יין?! כל הכתבות על היין הן אותו הדבר!). אז בחזרה לנושא - אני אוהב לקרוא, ולא מתבייש (גם לא גאה) בכך, אבל ספר שיצא לו שם סנובי (כמו מלחמה ושלום) לא הייתי קורא במקום ציבורי, כי הייתי מתבייש - מתבייש להטעות לסנוב, לא מתבייש שאני קורא את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן, כל אחד יכול להתבייש כרצונו בזמנו החופשי. לא אמרנו מדינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר != הגיוני != יש לצפות שיש בקהל אדם כזה != סביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוואה מעניינת. האם סימני הקריאה באים בתקן עצרת? האם זו שארית מהעצרת ליום הזכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרך אחת לסמן "לא שווה". בין האחרות יש לך את "<>" ואת "=/=". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סימון לא שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל אנשים כמוך אין שיחות על יין באוטובוס! סביר להניח שלו היית חובב יינות, היית מעריך לפחות חלק מהטקס במסעדה, שנועד לשמור או לוודא את איכות היין (למשל הרחת הפקק, צורת המזיגה, "אוורור" בכלי מחוץ לבקבוק וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים כשהריח של הפקק מאכזב? לא משלמים על הבקבוק? ואם אין אפשרות להחזיר את היין, בשביל מה מתלווים שני מלצרים לאחד שמביא את הבקבוק ומחכים שהלקוח יביע את דעתו על היין? למה אין טקס דומה עם לימונדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קרה לי שעיקמתי את הפרצוף כאשר נתנו לי לטעום יין, והיין הוחלף בצרוף התנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת. בלי שום סרקסטיות - קרה לך גם שעיקמת את האף והיין לא הוחלף? תוכל לפרט מעט על מקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, גם בשורה הראשונה לא הייתה שום סרקסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם את האף שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסעדה קרן ז''ל לא החליפו לי את היין למרות שאמרתי למלצר היינות שבא להתעניין שהיין ''לא משהו''. לא עשיתי עניין כי היין עבר במקצת את הרף התחתון שלי, אבל לא שבתי לסעוד בקרן. אולי בגלל דברים כאלה היא ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגללך סגרו לי את קרן? חכה חכה עד שאגלה את זהותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היא ז"ל בגלל שמתישהו היא הפסיקה להצליח כלכלית, או כי חיים כהן עיָף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע? היא נסגרה בתקופת מיתון בה נסגרו עוד מסעדות יוקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לא היתה שאלת תם: הנימוק המפורש שניתן היה שחיים כהן החליט שזה מעייף מדי בשבילו. כמובן שאפשר לטעון שזה רק מסווה לאי-הצלחה כלכלית, או שאילו היתה יותר הצלחה כלכלית אז היא היתה יוצרת לחץ נגדי לעייפות. בכל אופן, כדי להחזיק בטענה שהסיבות לסגירה מודגמות על-ידי בעיות יין, צריך דבר ראשון לומר שלא לגמרי מאמינים לכהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפעמים שבאתי בשעריה לא שמתי לב להדלדלות הלקוחות, אבל מספר הדגימות קטן מדי (וגם כולן, למעט אחת, היו בצהריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא קרה לי. למען האמת אני לא כזה אנין יין, כך שאם הגעתי לכדי עיקום האף, כנראה שהיה מדובר במשהו שדי קרוב לחומץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם היין אינו עונה על דרישות הלקוח הוא יוחלף חיש קל. לימונדה, בניגוד ליין, אינה נוטה להתחמצן שכן חיי המדף שלה קצרים. בנוסף, אתה לא משלם עבורה כמה מאות שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי ששמעתי שבמקרה של בקבוקים עם פקקי שעם, 5-10 אחוזים מהם נהרסים עקב תסיסה משנית. זה היה בהקשר של הניסיון להעביר את השוק לפקקים מסתובבים, שכשל בשל סיבות אופנתיות כנראה. זה מעמיד אותי על טעותי בחלק הזה של הטקס סביב יינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר. עוד הודאה אחת בטעות ומעיפים אותך מהאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ממאמר והתחלת דיון על ענון הגעתם ליין ואוטובוס ו"טיסות".? ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. זה צריך להיות עגנון.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתמחים באוף-טופיקים, אבל את מוזמנת להשיב את הדיון אל המסלול הראשי. תני לאלף ורדים לפרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם באמת מעוניים לשוחח על עגנון? נראה לי שיין עדיף. או אפשר לשלב ביו שניהם ללגום יין ולשוחח על עגנון. למרות שלדעתי עגנון הוא כמו יין טוב, אז יש לי שאלה, מי מכם זוכר את עגנון מלימודיו בתיכון ומה הזיכרון? אצלנו בבית מנהל כמה חודשים ויכוח על איכותו של עגנון. איני מגזימה, כי כרגע אני ותלמידי שקועים בסיפור פשוט, לכן יש הרבה חילוקי דעות, הפעם על איכותו של עגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיכון לא סבלתי את עגנון ולא שום סופר אחר שלמדתי את יצירותיו, למעט אלה שהזדמן לי לקרוא אותם לפני שהם הפכו לקריאה נדרשת. בצבא, לשמחתי, אילץ אותי ידיד לקרוא את ''עידו ועינם'', והוכיח לי שעליי להשתחרר מטראומת השעמום של לימודי הספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. אבל לא יכול להיות ששום דבר לא זכור קצת לחיוב. אולי בכל זאת. בעצם אני נזכרת שהשאלה היתה לגבי עגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן פרדוקסלי, המורה לספרות זכורה לי דווקא לחיוב - היא הייתה משוררת (לא רעה בכלל) ואישה חכמה ונאה מאוד. אין לי מושג מדוע, עם כל זה, שיעוריה היו כה משעממים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאוד להיות ששום דבר לא זכור קצת לחיוב. בחיים לא הכל שחור ולבן, אבל זה לא שאין שחור ולבן בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר אותו מלימודיי בתיכון. זוכר את תהילה, שהיה משעמם, ואת האחד עם הכמו-ערפדית - הוא היה ההגדרה של אנטי-קליימקס, אם אני זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אהבתי את עגנון בבית הספר (סיפור פשוט, בדמי ימיה, פרנהיים ועוד). הספרים הראשונים שקניתי לעצמי היו תשעה כרכים של כתבי עגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את עגנון בבהי''ס. בצבא שאלתי מהספריה כרך מאוסף סיפוריו, וברכתי על מזלי הטוב ששיעורי הספרות לא הרסו אותו בשבילי. עידו ועינם, תהילה, סיפור פשוט ותמול שלשום, בין השאר, הם ספרים (וסיפורים) שאני עדיין חוזר אליהם מידי פעם בהנאה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לוקח בחזרה את ההודאה ההיא בטעות. היא הייתה שגויה. אפרופו שום דבר, את ההגיון במגזינים שעוסקים ביין אתה יכול להסביר לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש פה להסביר? איזה היגיון יש במגזינים שעוסקים באוכל? בבולים? במוזיקת רוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא הכי הגיוניים, אבל מגזיני היין מצטיינים מכולם באריכות והומוגניות מאמריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורס היין המקיף (30 דקות ל20 אנשים שלא עבדו במסעדה מעולם) פקקי השעם לפעמים מקבלים פטרייה או רקבון ומקלקלים את היין, והיום נוטים להשתמש בפקקי פלסטיק דמויי שעם שאין להם תכונות אורגניות מסריחות שכאלה אלא רק אלסטיות אנינות כמוהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
review זה לא סקירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. משום מה המלה הזאת פרחה לי מהזכרון באותו רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הנושא הכי חשוב דיונים מטא-איליים כמו הפתילון הנכחי שמוציא לגב' פארן את החשק והעצבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המאמר השלם ואיפה אפשר למצוא אותו ( ולמה המערכת לא מקשרת לשם)? וחוץ מזה, האם יש קשר בין "תהילה" ל"הדיבוק"? בשניהם הארוס המת עושה צרות לאישה שהובטחה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני לוקחת אותי בקדושה, אבל יש מידה מסוימת של הגינות כלפי מפרסמי המאמרים כאןלא? ואם לא אז מה והיכן כן? אדם מפרסם מאמר ואין ספק שהוא כתוב כהלכה, מעניין ורציני, אז כך להתיחס? מה אנחנו בתנועה? אני יודעת שמיד תגענה תגובות שרשרת על אמירתי.... לגבי המאמר השלם, אני קראתי אותו לפני הרבה שנים. אפשר לבקש מיהושוע שיעלה קישורית למאמר, או שיציעי כיצד ניתן לקרוא אותו. האם זה אפשרי? הקשר בין הארוס המת העושה צרות לאשה שהובטחה קיים בסיפורים רבים ביהדות, מוטיב ההבטחה שהופרה נמצא בשפע בספרות החסידית וגם אצל עגנון. ופתאום נזכרתי, מה עם דונה פלור ושני בעליה? גם כאן יש איזה אלמנט לא? פתוח לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ביקרתי אותך על הקדושה וכולי. באופן כללי, בפורומים באינטרנט כמו בחיים, צריך לקחת את הטוב עם הרע, ולהשתדל להתעלם מהטרולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהארוס המת - למען הדיוק, הבעל המת במקרה זה - חוזר ב"דונה פלור". לצערי, אינני זוכרת היטב לא את תהילה ולא את דונה פלור כדי להשוות ביניהן. אבל העלאת הנושא מזכירה לי - מישהי אמרה לי שאין לה עניין בברגמן (אינגמר) משום שהיא קראה את עגנון, שמתעסק באותם נושאים באופן מעמיק יותר. לי זה נראה מופרך עד גיחוך. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא הבנת, הביקורת לא היתה על המאמר אלא על אמירות בענייני רוח וחומר. לפעמים יש לי הרגשה שכל מה שאיינשטיין ניסה לעשות במשוואה המפורסמת שלו היה להרוג אחת ולתמיד את הדיון המשמים הזה (במקום זה נהרגו כמה מאות אלפי יפנים. קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שמופיעה רוח במשוואה הזאת. תזכיר לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיעה אנרגיה במשוואה, ולכך הוא מן הסתם התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובכך מן הסתם הוא טעה. רוח היא רוח ואנרגיה - אנרגיה. שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טעה, הוא התבדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני סברתי לתומי שהבדיחה היחידה שם הייתה בעניין היפנים המסכנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין מופרע חולה רוח מסוגל להתבדח על חשבון הרוגי הירושימה ונגסאקי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת, ברור שהייתי צריכה לשים את ה''בדיחה'' בסוגריים - זה היה, למעשה, סרקזם מריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין התכוון לאנרגיה רוחנית. ("מכתבים לבוהר", 1943) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידות זה מאוחר. הבסיס התרבותי לסיפור על הפרת הבטחת נישואים הוא כבר בגמרא: תענית דף ח ע"א "אמר רבי אמי - אין גשמים יורדין אלא בשביל בעלי אמנה, שנאמר "אמת מארץ תצמח וצדק משמים נשקף". ואמר רבי אמי - בא וראה כמה גדולים בעלי אמנה, מניין? מחולדה ובור. ומה המאמין בחולדה ובור כך המאמין בהקדוש ברוך הוא על אחת כמה וכמה" רש"י שם: "מחולדה ובור - שהמיתו שני בני אדם, מצוי הוא באגדה. מעשה בבחור אחד שנתן אמונתו לריבה אחת שישאנה, אמרה מי מעיד והיה שם בור אחד וחולדה, אמר הבחור בור וחולדה עדים בדבר, לימים עבר על אמונתו ונשא אחרת, והוליד שני בנים, אחד נפל לבור ומת, ואחד נשכתו חולדה ומת, אמרה לו אשתו מה מעשה הוא זה שבנינו מתים במיתה משונה ואמר לה כך וכך היה המעשה" גרסאות נוספות של הסיפור יש גם אצל בעלי התוספות ובתשובות הגאונים. (לפי חלק מהן הבחור אכן נפרד מאשתו והולך ונושא את הבחורה שחכתה לו, למרות שספגה לעג בשל ציפיה זו. ואגב, רבים טוענים שעגנון לא המציא כלום. אוצר הסיפור היהודי לדורותיו היה פתוח בפניו, והוא השתמש בו כבסיס לנרטיבים שלו. גאוניותו היא בשימוש הוירטואוזי שהוא עושה בנרטיב מוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הראשון שעגנון פירסם תחת השם עגנון היה ''עגונות'', ומאז מוטיב העגינות חזר בכמעט כל הפרסומים שלו, ואפילו בשם העט שלו (עגנון). זה, לפחות, מה שאמרה לי המורה לספרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תילי לא היתה עגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תגיד למורה שלי לספרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיא התבלבלה עם י''ל פרץ, שאצלו יש עגונות, נשים מוכות, חלכאות, נדכאות וסתם נשים שכל עתידן בעולם הבא להיות הדום לרגליהם של בעליהן. ובשפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנון שקרא את עגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עוסקים בקריאת עגנון ובמורות לספרות שהשפעתן נמשכת, כך נדמה לי, עמוק אל תוך גיל הבגרות, כדאי לציין שהקריאה המקובלת של הסיפור "תהלה" שונה לגמרי מזו המוצעת כאן. נתן זך, משורר נפלא ופרופסור אמריטוס לספרות באוניברסיטת חיפה, קורא כך את הסיפור בספרו "קווי אוויר" (ירושלים, 1983, עמ' 52 -53): "הסיפור... עוסק ב'זקנה נאה שכמותה לא ראיתם מימיכם', אשר 'צדקת היתה וחכמה היתה וחיננית היתה וענוותנית היתה' ו'אלמלא שאין הנשים יכולות להידמות למלאכים הייתי – בלשון המספר – מדמה אותה למלאך אלוקים'. במלים אחרות: זקנה שאך כפשע בינה לבין המלאכים, המצטרפת לגלריה שלמה של חסידים ויראים וצדיקים וענוותנים ביצירת עגנון... האם נתקלתם מימיכם בזקנה מלאך כתהלה זו? בוודאי – אם רגילים אתם לקרוא סיפורי אגדה וסיפורי מעשיות וסיפורי ניסים ונפלאות וסיפורי בדים, או, להבדיל, בסיפוריו של עגנון... וכבר הגענו לידי הסכמה... מעשיות על מלאכי אדם, מעשיות שכל כולן דמיון ואמנות ורוח של קדושה ויראת שמיים חופפת עליהן...". בקיצור, זך קורא את הסיפור כאגדה על צדקת נפלאה, ומסתפק בכך. אם כך בוודאי שאין לנו מה להתלונן על מורות לספרות שהנחילו לנו את מוטיב העגינות אצל עגנון. אחד הדברים הנפלאים בחיפוש מוטיבים אצל עגנון הוא שתמיד נמצא את המוטיב שחיפשנו, לא משנה מה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אויר ועצבים הייתי צריכה שתגיב על כך שמאמרך שונה מכל הניתוחים המשעממים והרדודים שלמדנו.... מסכימה איתך, מי שמאמין לדברי המספר על הצדקת, הולך שולל בדיוק כפי שעגנון רצה, אלא מאי, תהילה אכן צדקת בהווה, אבל בעברה יש שלדים לא מעטים, קבירת בעלה בעיר רחוקה, אולי על מנת שלא תצטרך לעלות לקברו, כי לא אהבה אותו ,אלא את שרגא. צבירת כסף וממון, הפקרת ביתה בידי מטפלות גויות הגורמות לה להמיר את דתה. מה עם פתיחת המאמר שמשווה בינה לאיוב, אך ההשוואה חסרה. אין לי קרדיט על הנאמר כאן שכן אתה כתבת זאת, ואנחנו נפלו בפח של עגנון. הוא שאמרתי עגנון כמו התורה, נהפוך ונהפוך ולא נדע מאום. תודה. אז איך מקבלים שוב את המאמר השלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקרה אתה שוקי ניר שלימד ספרות בבית ספר איילון בחולון לפני עשור וחצי, דע לך שלפחות תלמיד אחד - אני - זוכר אותך בצורה חיובית מאד, כמורה שהבין ואהב באמת ספרות וידע ללמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הביוגרפיה - זה אכן הוא. ומניין התלמידים המוקירים עולה לשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדבריך-שלך: "אחד הדברים הנפלאים בחיפוש מוטיבים אצל עגנון הוא שתמיד נמצא את המוטיב שחיפשנו, לא משנה מה הוא." אגב, מאז אומברטו אקו (1962-3) וג'אק דרידה, כל קריאה לגיטימית, כי 1) כל קריאה ייחודית, ו-2) כי *הטקסט/היצירה פתוח/ה*. להלן כמה קישורים מתוצאות ראשוניות מאוד אצל גוגל האלוהי: 1. הדרכה/הכוונה לקריאה ולפרשנות לפי שאלון: שם מועלית אפשרות/השערה למקור הסיפור. (אגב: לי *היו* ידועות אפשרויות נוספות - אבל כרגע הזיכרון נח.) --- 2. ניתוח טקסט: (ייתכן שהניתוח מיועד לתלמידי תיכון.) --- 3. תקציר, ניתוח, הכוונה/הוראה וכד' לבתי"ס תיכוניים: http://www.knay.alona.k12.il/SiteFiles/1/110/847.asp (למקור יצירתו של ש"י עגנון.)http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mabua/lemakor1-2... (תקציר, כלי ניתוח, ניתוח.) --- ברור שיש עוד. אלא ש- לי, אישית, אין זמן רב. ממש בקיצור: אין לי כל כוונה להמעיט בערך מאמרך. ובכל זאת: כשקראתי את כל התגובות (רק עכשיו, נכון, ובמהירות, נכון), הבנתי שאכן, קיים מאמר שלם. למרות זאת, ולמרות פניות ובקשות של מתדיינים שונים, לא העלית אותו. חבל. ובנוסף: ...לא ברור לי בדיוק מה ביקשת *להדגיש* במאמרך. אבל אחרי שרחל פ. הצביעה על מידת ההשקעה שלה עד שזכתה לקרוא תגובה משלך (תגובה 439671), ברור לי שסיכויַי אפסיים. (חבל, + כאמור, לא נורא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה להערה: "...לא ברור לי בדיוק מה ביקשת *להדגיש* במאמרך." המאמר מבחין בשלוש תפיסות שונות של המציאות הסיפורית ב"תהלה": תפיסת המספר, הרואה בתהלה מלאך אלוקים. ראייתה של תהלה את עצמה כמי שנתונה בצבת הגורל הנקמני. תפיסה משתמעת, הרואה בתהלה דמות מורכבת, עם רגשות אשמה, אובססיות והדחקות, שמקורן בטראומת ילדות בלתי נשכחת. עיקרו של עניין מתמצה במלים הבאות: "לא דטרמיניזם, לא כפרת עוונות, אלא בעל לא אהוב, אישה המשקיעה עצמה בעסקים ובענייני הקהילה כדי לשכוח אהבת ילדות גדולה, וילדים מנוכרים במשפחה שהכסף יענה בה את הכל. אבל תהלה מדחיקה את האמת המרה הזו, ומוצאת מפלט באיסוף מצוות ובקשת מחילה. אפשר שמוטב כך כשקשה להישיר מבט אל עומק התהום הפעורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת ספרות באוניברסיטה? אפשר לשאול כמה שאלות? בטח שאפשר. תודה, אז הנה: 1. מי מימן את התואר? 2. איך זה עזר לך בחיים? (אל תספרי לי שזה הרחיב לך את האופקים, ספרי לי במקום זה איך סייעו לך האופקים המורחבים.) 3. אם יכולת, היית מעדיפה לחזור ולעשות משהו אחר עם הזמן והכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. חלק מאלה שלומדים ספרות באוניברסיטה נעשים אחר כך מורים לספרות בתיכון או מרצים לספרות באוניברסיטה, כך שלימודי הספרות הם ההכשרה המקצועית שלהם וההכנה שלהם לפרנסה בחיים. וזאת מבלי להיכנס לשאלת התועלת שבלימודים עצמם בתיכון וכו' - אני עונה רק תשובה פרקטית לשאלת "איך זה עזר בחיים" (אולי גם רחל פ. עצמה תענה, אבל הרושם שלי הוא שהיא הלכה מכאן לבלי שוב, עקב חוסר התאמה להומור המקומי). 1. אגב, סליחה על ההערה, אבל נדמה לי שכשמישהי מופיעה בשמה המלא (כנראה), זה כבר חורג מהדיונים התיאורטיים על מימון לימודים בכלל ועל התועלת שבמדעי הרוח בפרט, כך שברגע הזה - זה כבר נעשה קצת חסר רגישות לשאול אותה מי מימן, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון מאוד. אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלכתי לבלי שוב, צפיתי מהצד בשרשרת האמירות. הומר יש ויש, אך לא התאים לי להשתמש בו בתגובות למאמר זה. האם חשוב לכם מי מימן את לימודי? לי זה נשמע הערה סרקסטית מעט, איני מתביישת 1. בשמי ושימושו. 2. בלימודי הספרות באוניב'. 3.בהיותי מורה מזה מספר עשורים. מי שצריך להתבייש הם: האוניברסיטאות על אופן הלימוד והצגת האידאולוגיה שלהם. וכן משרד החינוך על אופן הנחלת הספרות בקרב הדור הצעיר. לא אכנס כאן לדיון מעמיק, איך ולמה, רק אוסיף שאישית לא נעים לי לעיתים שאני משמשת שופר של המשרד לתלמידים וצריכה להביא אותם לידי תעודת בגרות. בכל האומנויות למינהן תגלו שיוצרי האומנות למדו במוסד זה או אחר. יוצרי הקולנוע, הציירים, (גם פיקאסו למד באקדמיה) הפסלים וכו' , משום מה הסופרים רובם לא למדו, מה שמוביל להוכחה לא מדעית, שכישרון הכתיבה צריך להיות ללא קשר ללימודים. לימודים הם פועל יוצא של הקורא, כפי שאמרתם באחת התגובות. והשאלה היא למה סופר לא לומד לכתוב ופסל לומד להשתמש בחומרים על מנת להגשים את הפנטזיה שלו. יש כנראה הנחות לשאלה זו. בקשר לשאלה האם הייתי משנה או משתמשת בכספי הלימודים למטרה אחרת. התשובה היא קלישאה, בגילי המופלג אין טעם להתחרט, אלא לשמוח על מה שיש, ובנוסף, בגלל גילי הגשמתי הרבה ממה שרציתי, פרט לצניחה חופשית... ואסיים, כן למרבה ההפתעה אני אוהבת את המקצוע בשבחרתי/התגלגלתי, אליו. לא הכל, אבל נהנת מכל רגע, וכנראה שוב קלישאה, הייתי חוזרת לבחור בו שוב. אני שמחה שהתגובות בהמשך הראו לי שיש אנשים בפורום בעלי חוש הומור ורציניים גם יחד. אולי נפגש שוב בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעונים תשובה מעורבת לכמה מגיבים ביחד כפי שעשית בתשובתך זו, עלול להיווצר בלבול. לכן, כרגע, כנציג האלמונים, חשוב לי לענות להערה אחת שלך. ציטוט מתגובתך: "האם חשוב לכם מי מימן את לימודי? לי זה נשמע הערה סרקסטית מעט" - ובכן, תגובתי: לא, *לנו* זה לא חשוב, זה היה חשוב רק לדורפל. דורפל הוא ששאל את השאלה, ואחר כך התנצל כשהעירו לו שזו שאלה חסרת רגישות. תגובה 440198, תגובה 440206, תגובה 440218. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העזרה בניווטים באתר מוזר זה, אני מרגישה כמו בקורס צבאי, בכל אופן תודה שוב. אז איך מגיבים לכמה שואלים. מה נעשים נודניקים ועוברים מגיב מגיב , עונים לכל אחד ומספקים את סקרנותו? ואחר כך יש אלף תגובות? חשבתי לנכון לענות לכולם על הכל, אחרי שכבר אישרתי הבנתי שהתגובה לא תגיע לכל היעדים, נו, מה לעשות, כיף שבגילי יש לי עןד מה ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, זה בסדר, התגובה שלך היתה בסדר במאה אחוז ורק הבהרתי משהו קטן... קחי את הכל בקלות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. את השאלה הזאת אפשר לשאול לאחר שנים לגבי כל מקצוע, לא רק לגבי ספרות. ואפשר באותה מידה לשאול אותה לגבי התחומים שלך (? אזא"ם) - מתמטיקה ומחשבים. מתוך אלה שלומדים מתמטיקה, להערכתי רק מעטים יעסקו בעבודה הקשורה ישירות במתמטיקה - הם בעיקר יתפסו את המשרות המתאימות באקדמיה. מאחר וכיום יש נהירה גדולה ללימודי מחשבים, גם בתחום המחשבים לא כולם ימצאו עבודה, וחלק מאלה שימצאו ינשרו כעבור זמן מה. מתוך אלה שיחזיקו מעמד, רבים ימצאו את עצמם כעבור 10-15 שנה במשרות משעממות בדרגים הנמוכים של המקצוע ובשכר הנמוך בדירוג השכר של המקצוע, ואין שום בטחון שגורלם ישפר עליהם מהגורל של מורות לספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי , גורל המורות לספרות נידון לחיים קשים, בגלל המשכורת ובגלל היחס למקצוע הלא ברור באופן לימודו והשפעתו על חיי היומיום של בני האדם. (משפט קצת ארוך...) מזלם של צעירי הדור הנוכחי שהם ממילא אינם מתכוונים לעסוק לנצח במקצוע שבחרו. מראש הם מתכנתים את מוחם ואומרים ננסה ואם לא אז נזוז. אנחנו הקשישים לא העלנו זאת בדעתנו, כי זה הראה על חוסר יציבות. אותי לפחות חינכו ל: אהוב מה שאני עושה ולעשות מה שאני אוהבת.(על משקל משתה התה של אליס בארץ הפלאות) ואיזהו האדם השמח בחלקו. גם רופאי עינים שלמדו שנים רבות, עוסקים רוב הזמן בניתוח קטרטקט, או בדלקות עינים.... ישנה תאוריה האומרת במקצוע שיש בו נהירה של נשים, השכר יורד בהתאם. לגבי ההוראה זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל פ., רחל פ... איפה את מלמדת? לימדת במקרה בבליך פעם? "לאהוב מה שאני עושה ולעשות מה שאני אוהבת" - הייתי שמח לקחת את העצה הזאת, אבל גופי ממוצע מדי בשביל המבוקש בסרטים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לימדתי בבליך, יש לי שם חברים, גם מורה לספרות וגם מישהו בהנהלה, בלי שמות.... אני מלמדת באילון בחולון. לפי התגובות שלך באתר נראה לי שאתה אכן עושה מה שאתה אוהב ואוהב מה שעושה, יש כאן מעט נימה סרק... גופך ממוצע אך מוחך שנון וחד מספיק.. למראית עין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאינסינואציות של דורפל מובנות לך, אבל המקצוע שהוא חושב עליו לא דורש *מוח* שנון וחד, וגם לא מראית *ע*ין. ודי לפחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזא"ם? כמובן שאפשר לשאול באותה המידה לגבי תחומים אחרים. מה שמעניין לדעת הוא אם תהיה התפלגות שונה של התשובות בתחומים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזא"ם = אם זכרוני אינו מטעה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |