בתשובה לעומר, 30/04/07 22:40
אכן 440989
ההצעה להשהות את החלטות הוועדה (שנכון לעכשיו אכן מוצעת) היא באמת ניסיון לשבור את קיום הסקטור. וכאן - באופן יוצא דופן - קל לי להתחבר לפרשנות בסגנון מרקסיסטי על האינטרס של בעלי-ההון למנוע תודעה פרולטרית משותפת באמצעות ''שוחד'' שגורם לפיצול הפרולטריון.

בנוגע להלוואות מדינה. מצטער. אני לא אתך. לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית, או מדינה שמאפשרת שיתוף בנתונים על ניקוד האשראי של אנשים פרטיים בשם ההגנה על הפרט.
אכן 441007
אפשר לקבל קצת הסברים לגבי ה"או מדינה" האחרון? עד כדי כך אתה נגד הלוואות?
אכן 441010
אין לי דבר נגד הלוואות. אני מתכוון לחוק נתוני אשראי. עוד כרסום בזכויות הפרט למען חירות העסקים.

אכן 441034
נראה שבכל זאת יש לך דבר או שניים נגד הלוואות זולות. האם אמנם מלווה חייב לשמור בסוד את העובדה שלווה לא שילם את חובו, ואסור לו להזהיר מלווים אחרים מפני אותו לווה? אם לא, אז איפה עובר הגבול בו יש "כרסום בזכויות הפרט"?
אכן 441036
מלווה לא חייב לשמור בסוד כלום, ומחיר ההלוואות הוא כמובן עניין למו''מ בין המלווה והלווה. אבל ''החוק מאפשר לחברות לאסוף לראשונה נתוני אשראי על אנשים פרטיים. להבדיל מחברות שאינן נהנות מפרטיות, איסוף מידע על אנשים פרטיים אסור לפי חוק הגנת הפרטיות, ולפיכך חוק נתוני אשראי נועד להתגבר על מגבלה זו''.
כאן הכרסום בזכויות הפרט.
אכן 441083
אני באמת רוצה להבין. מה בדיוק אומר חוק הגנת הפרטיות שאסור לעשות (איכשהו "איסוף מידע על אנשים פרטיים" לא נשמע כמו ציטוט מהחוק), לאיזו תכלית הוא אומר זאת (למשל, מהי הזכות שהוא מגן עליה), באיזה אופן חוק נתוני אשראי מצמצם את האיסור (מה בדיוק הוא מתיר מעבר למותר בחוק הגנת הפרטיות) וכיצד, אם בכלל, זה פוגע בתכליתו של החוק הראשון.

נראה לי, למשל, שמספרי הטלפון שהתקשרתי אליהם הם ענייני הפרטי, ובשום אופן אסור לחברת הטלפונים לפרסם אותם, אך העובדה שלא שילמתי את חשבון הטלפון אינה עניין שכזה. מה דעתך?
441086
החוק אומר ש"לא יפגע אדם בפרטיות של זולתו ללא הסכמתו"
ומגדיר פגיעה בפרטיות כאחת מאלה (סעיף 2):
(1) בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת;
(2) האזנה האסורה על פי חוק;
(3) צילום אדם כשהוא ברשות היחיד;
(4) פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו;
(5) העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו; (6) שימוש בשם אדם, בכינויו, בתמונתו או בקולו, לשם ריווח;
(7) הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי עניניו הפרטיים של אדם;
(8) הפרה של חובת סודיות לגבי עניניו הפרטיים של אדם, שנקבעה בהסכם מפורש או משתמע;
(9) שימוש בידיעה על עניניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה;
(10) פרסומו או מסירתו של דבר שהושג בדרך פגיעה בפרטיות לפי פסקאות (1) עד (7) או (9);
(11) פרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, או למצב בריאותו, או להתנהגותו ברשות היחיד.

חוק הגנת הפרטיות במלואו: http://www.itpolicy.gov.il/topics_security/privacy.h...
441107
תודה. אז הכוונה היא ששירות נתוני אשראי מנוגד לסעיפים 7 ו/או 9? אם כן, השאלה היא אם החוב שלי לעירייה הוא ענייני הפרטי או שהוא גם עניינה של העירייה.
441178
עד כמה שאני מבין, הבעיה היא עם ההעברה של המידע לגורם שלישי "שלא למטרה שלשמה נמסרה" (סעיף 9). למשל, הקמת מאגר מידע שימכור פרטים עליך למי שירצה.
441184
אבל הסעיף הזה מדבר על עניינים פרטיים, לכן אשמח אם תענה גם על תגובה 441083.
441192
(אני מתייחס רק לשאלה בסוף). העובדה שלא שילמת את חשבון הטלפון אינה עניין פרטי, אבל היא גם לא בדיוק עניין ציבורי. אני חושב שהייתי כועס אם חברת הטלפון הייתה מוסרת את היקף החובות שלי לכל דורש, וכנ''ל אם הבנק היה מפרסם את היקף משיכת היתר הלא מאושרת שלי ברבים (נניח לרגע שיש לי כזאת).

אבל אני חושב שהבעיה כאן היא קצת אחרת. אם חברת הטלפונים הייתה מחליטה לפרסם את היקף החוב שלי אליה כחלק מאמצעי-לחץ ע''מ להביא אותי לתשלום החוב, נדמה לי שהייתי רואה בזאת פעולה לגיטימית. אבל כאן מדובר על העברת המידע לגורם שלישי שצובר אותו למטרותיו הוא ומוכר אותו לכל דורש. מה שמטריד אותי הוא הרעיון של הקמת פרופיל אישי לכל אדם שלא מתנהג יפה. גם היום אני מודאג מהכוח של ארגונים גדולים על חיינו ומחוסר-האונים של הפרט מולם, ולא הייתי רוצה להפקיד בידם את האפשרות ליצור מערכת כזאת של ענישה חברתית.
441234
(חבל).

היתרון של שירותי נתוני אשראי הוא שהם מאפשרים לאנשים בעלי היסטוריית אשראי טובה לקבל הלוואות זולות יותר. לא מדובר על דנקנרים וזאביים (עליהם נאמר: אם רבינוביץ' חייב לבנק 50,000 שקל, רבינוביץ' בבעיה. אם תשובה חייב לבנק 50,000,000 שקל, הבנק בבעיה), אלא באנשים שרוצים לממן לעצמם את התואר או מכונית משפחתית ואך צודק הוא שאם הם היו לווים טובים בעבר, זה ישתלם להם בצורת הלוואה זולה יותר. לדעתי יש בכך תועלת לכלל שעליך לשקול מול מה שנראה לך כנזק.
441245
(עניתי רק לשאלה שבסוף כי אני לא יודע את התשובות לשאלות בפיסקה הראשונה. מזל שעלמות משכילות מסתובבות בינינו).

אני קצת ספקן לגבי התועלת. ז"א, אני לא מטיל ספק בכך שבעולם הוגן וטוב יותר יכולה להיות בכך תועלת, אבל כשאני מסתכל על ההתנהלות הנוכחית של ארגונים פיננסים מול לקוחות כמו משקי-בית, נראה לי שהשימוש בנתונים אלו לא יהיה לתועלת הלווים הקטנים. אחרי הכול, אם אני מבין נכון, גם היום הריבית שמשלמים משקי הבית עוזרת לכסות את החובות האבודים של הלווים הגדולים. שם הבעיה האמיתית.

בכל מקרה, גם כשאני לוקח בחשבון את התועלת האפשרית, עדיין הרעיון נראה לי מרתיע. הקישור שאני עושה בין החוק הזה ובין רעיון הלוואות המדינה לשכר לימוד הוא לא סתם אסוציאטיבי: בשני המקרים מדובר על מערכת שדוחפת אותך למסלול של חיים נורמטיביים ומחזיקה אותך בתלם.
אכן 441018
היות שבפקידי האוצר עסקינן, הם כבר יכרסמו במערך ההלוואות והסטיפנדיות לאחר שיוחלט עליו. הדבר הברור הראשון שיעשה הוא העלאת שכר ואיזון תקציב האוניברסיטאות. לאחר שיוחלט על ההלוואות, תהיה הריבית לעניין שבמו"מ ובמחלוקת כרוניים. סטודנטים יסיימו את הלימודים עם משכנתא על הגב -כמו שקורה בארה"ב. להבדיל מארה"ב, לא יהיו בישראל תקציבי מחקר כמו שם ולכן מערך המילגות יהיה צל עלוב מזה שבארה"ב. כמובן שיוכלו ללמוד כמו שעכשיו רבים לומדים: עובדים הרבה, מחפפים בלימודים, מעתיקים, קונים עבודות וכו'.
אכן 442219
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית"

ומה לגבי חברה שבה אנשים מלשמים במשך כל בגרותם מיסים כדי לממן את הדבר עבורו אנשים אחרים לא רוצים לקחת הלוואות?
אכן 442237
כל זמן שמשאבי החברה מוגבלים, מסים לדעתי הם רעיון מצוין. בנוגע למסים ולחירות אישית, מסים לא מחייבים בניית ''תוכנית חיים'' ארוכת טווח כמו לקיחת הלוואות.
אכן 442221
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות" - אז תתרחק מארה"ב. גם ממודיעין - אתה יודע על כמה מהבתים שם יש משכנתא?
אכן 442236
חשבתי על ארה''ב כשכתבתי את תגובתי. בנוגע למודיעין - עיר שתוכננה מלמעלה בשיממון עיצובי מדהים, שכל הבתים בה נראים זהים וכל הרחובות בה נראים זהים וכל השכונות בה נראות זהות וכל האנשים בה תקועים בפקק לאותו כיוון באותן שעות - אני מבטיח להתרחק ממנה. לא הסגנון שלי. (התנצלותי בפני האיילים תושבי מודיעין).
אכן 442268
אגב מודיעין ותכנון מלמעלה, מישהו יכול להסביר לי למה אם כבר תיכננו את מודיעין מלמעלה, לא תיכננו אותה בצורה נורמלית (=רחובות ישרים, ממוספרים, פארקים ירוקים, רכבת...)?
אכן 442269
הטופוגרפיה של העיר לא תומכת ברחובות ישרים, אלא אם אתה רוצה מין סן-פרנסיסקו בלי הים והגשר.

אמורים להיות שם פארקים לאורך השדרות המרכזיות (בין הנתיבים). בינתיים עדיין לא התבצע פיתוח וגינון של רוב השטחים האלה.
אכן 442270
רגע, תן לי לחשוב... מה עדיף, סן פרנסיסקו בלי הים והגשר, או מודיעין.... אכן, דילמה קשה.
אכן 442319
בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.
אכן 442321
1. עדיף סן פרנסיסקו עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.

2. עדיף מודיעין עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.

3. *אבל*, בכלל לא על זה הדיון. לצורך הדיון, כל מה שאמרתי זה, שמבחינת מבנה הרחובות עדיף סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.
אכן 442329
נכון מאוד.
אכן 442424
מוסדות התרבות? אתה מדבר על The International House of Drag?
אכן 442360
רכבת דוקא כן תוכננה לעיר, זה רק המרוץ בין התכנית והבצוע...
אכן 442396
רכבת *ל*עיר או רכבת *ב*עיר?
אכן 442400
גם וגם. רכבת לעיר תהיה (בשאיפה) ביולי שנה זו ורכבת בעיר בדצמבר (עם קצת מזל).
אכן 442402
טוב. נחיה ונראה.
אכן 442438
מה בדיוק אתה רוצה לראות? התוואי גמור, המסילות נסללו, תחנה אחת (ליד המרכז המסחרי ישפרו) כבר עומדת על תילה ולפי מנכ"ל הרכבת היא תפתח ביולי. גם אם הוא יותר מדי אופטימי, רכבת תהיה לשם עוד השנה. התחנה השניה בתוך מודיעין נמצאת בשלבי סיום.
אכן 442440
מה אני רוצה לראות? אני רוצה לראות עיר שאפשר להתנייד בא בעזרת מערכת רכבות. לא נראה לי שזאת בקשה כל כך מוגזמת, אבל משום מה היא לא מתקיימת בשום מקום בישראל (הכרמלית לא נחשבת למיטב הבנתי), אפילו לא בעי שתוכננה מאפס.
אכן 442442
"אפילו לא ב*עי* שתוכננה מאפס" - זו פליטת מקלדת או תחזית אפוקליפטית?
אכן 442445
הראשון.
אכן 442454
אתה מכיר בעולם עיר בגודל של מודיעין שניתן להתנייד בה בעזרת מערכת רכבות?

מה רע כל כך באוטובוסים, אגב, אילו היתה שם מערכת אוטובוסים נורמלית?
אכן 442455
מה הגודל המתוכנן של מודיעין?

אוטובוסים תלויים יותר בשאר כלי התחבורה.
אכן 442459
דומני שהיעד התכנוני שלה הוא כרבע מיליון עד שלוש מאות אלף איש, אבל כרגע היא אולי בשליש הדרך לשם.

רכבת קלה תלויה גם היא בכלי תחבורה אחרים, שכן היא עומדת ברמזורים. הרכבת הקלה שנבנית כרגע בירושלים אמורה לפתור זאת על ידי תנועה בנתיבים מיוחדים ומערכת שתתקשר עם התזמון של הרמזורים ותדאג שהרכבת תקבל עדיפות - אבל גם זה ניתן ליישום באוטובוסים. למעשה, אחד משני הקווים המתוכננים של הרכבת הקלה בירושלים באמת לא יפעל באמצעות רכבות אלא באמצעות אוטובוסים מיוחדים.
אכן 442462
יש בעולם ערים של פחות מ-‏300 אלף איש עם רכבת תחתית.

ירושלים היא עיר שנבנתה לפני כמה אלפי שנה, על הר, ונמצאת היום על הר געש פוליטי. לכן, בלתי אפשרי לבנות בירושלים רכבת תחתית. מודיעין היא עיר שתוכננה לפני 10 שנים, בשפלה, ולכמעט אף אחד לא איכפת שיחפרו שם. לכן, תכנון נכון היה צריך לכלול *מראש* רכבת תחתית (או עלית) שלא תהיה תלויה בשאר כלי התחבורה.
אכן 442468
בשעתו שוחחתי עם המהנדס הראשי של כביש חוצה ישראל, והוא טען באוזני שלא כלכלי לבנות רכבת תחתית במטרופולין של פחות משניים וחצי מיליון תושבים. גם אם נניח שהוא טועה משמעותית והסף הוא מיליון בסה"כ, עדיין הפער בין זה לבין שלוש מאות אלף גדול מאד. יש כמה דוגמאות לכיוון השני, אבל ברוב הגדול של הערים בסדר גודל כזה בעולם אין רכבת תחתית ולא מתוכננת כזו.

האמת היא שבמודיעין אין בכלל מאין ולאן להקים רכבת תחתית. רכבת כזו מיועדת בדרך כלל להביא מספרים גדולים של אנשים אנשים מהבית למרכז העיר (שבו הם עובדים ו/או מבלים) ולהחזיר אותם, ובמטרופולינים גדולים באמת גם להביא אותם לצד השני של המטרופולין. מודיעין היא עיר שאין לה מרכז עיר; היא בעצם מין שכונה מורחבת, פרבר גדול. התושבים שלה עובדים ומבלים במקומות אחרים. אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת. במצב כזה קשה לי מאד לראות איזה בסיס יהיה להפעלה של רכבת שם.
אכן 442473
יש לקחת בחשבון גם את העובדה המצערת שתחבורה ציבורית אינה מופעלת בשבת, כך שמטרופולין בארץ הקודש צריך להיות גדול יותר מאשר אצל הגויים כדי להגיע לאיזון כלכלי.
אכן 442476
זה תלוי בהרבה משתנים תרבותיים וכלכליים (כמו מחירי הנפט, מיסים על תחבורה וכו'). בערים כמו דיסלדורף יש רכבת תחתית, בזמן שבערים כמו מקסיקו סיטי אין (אני חושב).

אני חושב שזה ש''אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת'' היא בעיה בפני עצמה.
אכן 442479
אם התכוונת לסוגיית גודל האוכלוסיה, אז בדיסלדורף (לפי ויקיפדיה) "בתחומי העיר מתגוררים 580,520 תושבים (2006) ובמטרופולין שלה מתגוררים 2,971,036 תושבים.". לא הצלחתי (באנגלית) למצוא ערך מסודר על הרכבת התחתית של העיר.
אכן 442482
580 אלף זה פחות מ2.5 מליון, לא? זה סתם דוגמא להבדל התרבותי, יש דוגמאות יותר קיצוניות כמו ליל (226 אלף) או לוזאן (128 אלף).
אכן 442487
אני מניח (שוב, איני יודע, ותקן אותי אם אני טועה) שהרכבת משרתת את כל אזור המטרופולין (כמעט 3 מיליון, לכן ציטטתי את הנתון המלא). אבל אם יש דוגמאות קיצוניות יותר אז אין טעם בוויכוח.
אכן 442503
לא יפה לזלזל במקסיקו סיטי:
אכן 442571
טעות שלי. מצטער. בטח יש איזה עיר גדולה בלי רכבת תחתית.
אכן 442404
רכבת בשאיפה (ונשיפה) זה מה שנקרא choo choo train?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים