בתשובה לרון בן-יעקב, 30/04/07 18:15
שכול וכשלון 440999
אני חושב שבאתר כמו האייל אין לך ממה לחשוש - אתה יכול לומר בפה מלא את אשר על ליבך. אם אתה חושב שישנה משמעות לעובדה שדו'ח הביניים לא הזכיר את המחיר ששילמו הלבנונים, למה לשאול? פשוט תגיד שאתה חושב שיש משמעות ואל תהסס להגיד לנו גם מה לדעתך המשמעות הזו.

לי נדמה שאתה (ומאו ואיציק וכו') שוחכים שמלחמה זה לא דיון אקדמי. כשיורים על אזרחי מדינה אחת קטיושות, או חוטפים לה חילים, או אפילו רק מאימים בירי טילים ו/או חטיפת חילים, אי אפשר לשלוח חזרה איזה טיל פוקו דו-ראשי או פצצת דרידה רלטיבית ולגמור בזה את העניין. חבריה אומנם פרופסורים אבל זה לא המשחק שבו הוועדה משחקת.
כשיורים על מדינה טילים זה משחק לגמרי אחר. היא יורה חזרה כדי להרוג, להשמיד, להרוס ולנתץ וגם לשבש את מרקם החיים של הצד השני באופן ק ט ס ט ר ו פ ל י !

לכן, אם לא היו נהרגים לבנונים ולא היו מושמדות תשתיותיהם ולא היה משתבש מרקם חייהם, כתוצאה מטקטיקה מכוונת של ישראל, *אז* הוועדה הייתה צריכה להשמיע ביקורת קשה הרבה יותר. ואם היו מוכנסים כוחות קרקע מוקדם יותר, היו נהרגים הרבה יותר ישראלים והרבה יותר לבנונים - ואז לא הייתה קמה ועדת חקירה בכלל.

בקיצור הציפיות שלך מהועדה מוטעות - היא לא ניטראלית כמו hrw. היא בעצם בודקת למה ישראל לא הרגה מספיק לבנונים כדי לעצור את הקטיושות.
שכול וכשלון 441013
אוה, לא. היא אמורה לבדוק למה ישראל לא עצרה את הקטיושות ולא החזירה את החטופים. מספר הלבנונים שנהרגו איננו חלק מהמנדט שלה.
שכול וכשלון 441041
מספר ההרוגים הלבנונים איננו מטרה - לא של הועדה ולא של "הצבא השפל של מדינת ישראל הגזענית". במלחמה, הרוגים ונזקים של הצד השני הם כלי להשגת מטרה. ובמקרה הזה המטרה נראית לי לגיטימית וגם מקדשת את האמצעים. המטרה היא עצירת ירי (ואיום) הקטישות על אזרחי ישראל.

בכלל, כשנילחמים באירגון גרילה שהשתלט על מדינה, המיספרים והמושגים מבלבלים. מה זה 1100 אזרחים לבנונים? הרי כל לוחם חיזבאללה - כשהוא מוריד את השחפ"ץ הוא "אזרח לבנוני", שהוא לובש אותו הוא "לוחם". כשהוא יורה קטיושה מחלון חדר הילדים - הוא "לוחם". כשהוא עובר לסלון לראות בטלוויזיה איפה הקטיושה נפלה - הוא אזרח תמים שצופה בטלוויזיה.

לטובת אזרחי לבנון וישראל כאחת, המסר חייב להיות חד משמעי: מי שגר ברדיוס של 1000 מטר מאמצעי לחימה, חייב לראות את עצמו כאילו הוא חייל שגר בבסיס צבאי. אם ישראל הייתה מקפידה על המסר הזה מאז שנת 2000 - היו נחסכים חיי לבנונים וגם ישראלים.
שכול וכשלון 441042
בישראל יש מתקן צבאי בכל חור והרבה התנחלויות מתחילות בתור מחנה צבאי
שכול וכשלון 441044
יש כמה איילים אלמוניים (או אחד, אולי?) בעלי מנהג מגונה למדי לוותר על הנקודה בסוף משפט.
שכול וכשלון 442057
רק מתכנתי פרל.
ורק המשפט האחרון
שכול וכשלון 441045
ובכל זאת, אין חולק על כך שרוב הרוגי המלחמה בלבנון היו אזרחים, לא לוחמי חיזבאללה.
שכול וכשלון 441051
יש חולק. יש אפילו כמה חולקים.

מתוך 1000 ומשהו ההרוגים יש לפחות 532 אנשי חיזבללה שזוהו בשמותיהם ע"י ישראל. ועוד כמאתיים שהם כנראה אנשי הארגון.
ולפי זה שני שליש מההרוגים הלבנונים היו אנשי חיזבללה.
יש גם הערכות אחרות, אשר גם לפיהן לפחות חצי מההרוגים היו חיזבללה.
שכול וכשלון 441061
הבנתי. hrw לא טוב בשבילך אבל אנסוורס.קום מקובל? לחידה הזו ילדים יש רק פתרון אחד. ה.ר.וו. לא מתאים לאסתי ואנסוורס כן עוזר לה
? 441084
מישהו אמר שאין חולק על כך שרוב ההרוגים הלבנונים היו אזרחים. ואני עניתי שיש מי שחולק, והבאתי דוגמאות. כל השאר הוא הסקות שלך, שאין להם ולא כלום עם מה שאמרתי.
! 441089
אבל ברור שבשבילך אנסרס זה מקור אמין לעומת הרוו שהוא לא אמין. אני שאלתי למה את מקבלת את אנסרס ולא את הרוו אני חושבת שהתשובה ברורה.את מקבלת אתר כללי בתור אמין רק בגלל שהנתונים שלו מתאימים לך ואת מפקפקת באתר של גוף בינלאומי בגלל שהנתונים שלו מנוגדים לך
! 441091
את/ה משווה מין לשאינו מינו.

אני הבאתי לינק מקרי לדף אינטרנט שבו מפורטים כאלה שחולקים וגו'. אין לי שום מחויבות לדף האינטרנט הזה, יכולתי להביא לינק אחר לאתר אחר. אני גם לא מחוייבת למספרי-הרוגים אלה או אחרים.
בשונה מכך, HRW הוא ארגון, ולא אתר אינטרנט. והוא ארגון שיש כאלה שמאמינים במלתו בלי פקפוק. ולכן - לאחר שרון נסמך על נתוניהם כבסיס מספיק לחקירה ממשלתית בישראל, או לשאלות למה לא היתה חקירה כזו, ולאחר שהמסביר לצרכן אמר שהם גוף נייטרלי-רציתי להבהיר שהם גוף שנוי במחלוקת (אם כי אני לא טוענת שצריך לפסול את דיווחיהם על הסף. אבל בהחלט צריך תמיד לבדוק אותם בכל מקרה לגופו).

איך כל זה הפך אצלך לסלט פירות ירקות ודגים- לאלהי האיילים הפתרון.
! 441093
את אמרת בפרוש שhrw לא אמין ואם נתת את אנסרס רק בגלל שזה הדבר הראשון שעלה בגוגל שלך אז למה לא סייגת? ואף אחד לא אמר שהוא מאמין ב HRW בלי פקפוק אבל את התנפלת בשצף ובגלל זה אני חושבת שאת בוחרת במי האמין ובמי לא לפי ההתאמה של הנתונים שלהם לראיה שלך. לא צריך אלוקים בשביל לעשות סלט חסר טעם רק קצת סלקטויות
! 441094
כרצונך.
שכול וכשלון 441172
(לא יפה לעוות את מה שכתבתי ולמה שהתכוונתי. הלא כתבתי בפירוש ש''יכול להיות שהנתונים שלהם שנויים במחלוקת וגו'.'' ובמאמר מוסגר אני גם לא בדיוק מבין את מטרתה של הסוג הזה של הערה בוכהלטרית, אבל באמת שאין צורך לענות).
שכול וכשלון 441884
אולי באמת, במקום לנסות לגרום לישראלים קשי העורף להרהר במעשיהם ולחזור בתשובה, נחזור לרגע לנושא המקורי של המאמר שלך- על מה בעצם נשענת ההערכה שפיתחת עם השנים לקארטר? האם הערכתך זו השתנתה בעקבות קריאת ספרו? והאם היא השתנתה בעקבות הפרסומים (שאתה ודאי מודע להם) על מאות מליוני הדולרים שקיבלו קארטר, חוותו, והמרכז שלו, מערב הסעודית ונסיכויות המפרץ?
שכול וכשלון 441929
את יכולה לכוון אותי היכן אפשר לקרוא את מה שכתבת בשתי השורות האחרונות? נדמה לי שלאחיו של ג'ימי קרטר היו קשרים עם לוב עוד כשג'ימי היה נשיא אבל הוא הוגדר כסוכן זר.
שכול וכשלון 441950
שכול וכשלון 441954
אבל זה לא חדש, ההאשמות נגד קארטר מתפרסמות כבר כמה חודשים, לפחות מאז http://www.gather.com/viewArticle.jsp?articleId=2814...
וקארטר לא עונה עליהן, כל הזמן הזה.
שכול וכשלון 441985
לא, הוא בטח עסוק במציאת זהות חדשה ומשגשגת לבשארה, במקום ששניהם יוכלו לתכנן בנחת את השמדת היהודים בעבור חופן (גדול) של דולרים.
מעניין מי חוץ מדרשוביץ אחראי להשתלחויות האלה.
שכול וכשלון 442013
זאת בדיוק הסיבה שביקשתי סימוכין. עו"ד אלן דרשוביץ מהרוורד
מנהל מילחמות חרמה נגד אלו שהוא מגדיר כשונאי ישראל- קרטר ופינקלשטיין. לחצתי על ההפניה ללאה פיש ולא עלה שום דבר. אינני פוסל את דבריו של דרשוביץ על פניהם רק אני צריך לראות סימוכין שלו. איכשהו העו"ד הזה אינו מעורר את אמוני ביושר והאינטגריטי שלו. קראתי את כל הויכוח שהוא ניהל עם נעם חומסקי
ואולי בגלל השקפת העולם שלי, התרשמתי שטיעוניו של דרשוביץ היו טיעוני עו"ד (לשכנע שהעיצים הירוקים שהמושבעים רואים הם למעשה כחולים). כשאראה על מה הוא מבסס את טיעוניו נגד קרטר אוכל ללקבל אותם.
שכול וכשלון 442045
לי יש הרגשה שתוכל בעיקר לדחות אותם. מדברים שקראתי על מאבקים משפטיים של האדון דרשוביץ, התרשמתי שהפלפול אצלו הוא דרך חיים.
שכול וכשלון 442053
סנגור של או. ג'יי. סימפסון. אינני מזלזל בו כעורך דין הוא כנראה אחד הטובים בארה"ב אבל כהיסטוריון? כשקוראים את הטיעונים שלו בויכוח עם חומסקי, חושבים לרגע שנמצאים באולם בית המישפט.
שכול וכשלון 442300
דרשוביץ? הוא בטח מכלכלני האוצר.
שכול וכשלון 442310
עוד החלקה פרוידינית? הוא בטח מלכלכני האוצר
שכול וכשלון 442106
נראה לי שפיספת את הנושא המקורי. ההערכה שלי לקארטר לא היתה העיקר וכמובן שלא "לנסות לגרום לישראלים קשי העורף להרהר במעשיהם ולחזור בתשובה" כפי שכתבת לא בלי שמץ של כוונה ניסתרת, מה שמעלה שאלה משועשעת מה, אם את חושבת שישראלים בכלל (ואת בפרט?) לא מהרהרים מספיק במעשיהם? בקשר לפרסומים הנ"ל על קרטר, נראה שאת גם מתמצאת יותר בזה וגם מתענינת יותר בנושא, אז בשלב זה אני חושב שאשאיר לך ולאיציק למצוא יותר נתונים וללבן את הנושא.
שכול וכשלון 441112
HRW זה לא ההם מהטבח בג'נין?

אכן מראות קשים
שכול וכשלון 441159
כן. ועד היום הם לא ממש חזרו בהם מההאשמות.
שכול וכשלון 441109
אתר מעניין- ניסיתי למצוא את זהות בעליו ולא הצלחתי. בכל אופן
לא ברורה ההגדרה של "איש חיזבללה". האם כל מי שגר ברובע השיעי שהופצץ הוא איש חיזבללה? צה"ל ירה 100.000 פגזי 155 מ"מ; האם לכל פגז כזה היה חיישן חיזבללה?
כפי שאת רואה, מספר הרוגי החיזבללה איננו מתוך ההרוגים הלבנוניים אלא נוסף להרוגים הלבנוניים. כלומר, בין 500 ל-‏1000הרוגי חיזבללה ובין 800 ל1200 הרוגים לבנוניים-כולל צבא לבנון.
שכול וכשלון 441131
Answers Coroporation היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות ב-NASDAQ. אם היית מבין איך האתר answers.com פועל, היה ברור לך ששאלת הבעלות מעניינת בערך כמו ששאלת הבעלות על Google מעניינת כשמסתכלים על תוצאות החיפוש למילה "איציק" (רמז: כל המידע בקישור שאסתי הביאה מגיע מויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית).
שכול וכשלון 441134
איזו ויקיפדיה? בעברית? באנגלית? יש הבדל ביניהן. גם אני הבאתי קישור מויקיפדיה -ויקיפדיה באנגלית.
שכול וכשלון 441176
אני רואה שממש צריך לאיית לך את זה. העמוד ב-answers.com כולל את אותו ערך בדיוק מויקיפדיה (באנגלית!) (2006 Israel-Lebanon conflict, שמפנה ל-‏2006 Lebanon War). כיוון ש-answers.com גוזר את הערכים מויקיפדיה על בסיס תקופתי, הוא מציג גרסא פחות משוכתבת של הערך, כנראה מתחילת מרץ, אולי זו: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=2006_Leban...
אם התעניינת בשאלת הבעלות על answers.com, בטוחני שתמצא עניין רב בזהותם של מי שבצעו את 500-600 השכתובים האחרונים של הערך. ספר לנו מה גילית!
שכול וכשלון 441157
החישובים שלך מעלים בי זכרון עמום של קטע מההגדה של פסח, לגבי עשרת מכות מצרים, ואיך כל מיני רבנים מכפילים שם את המכות ומגיעים למספרים מופלגים. (אמור מעתה- ביבשה לקו בחמישים מכות ובים לקו במאתים וחמישים מכות...)
ובמלים אחרות: ה 1100 הוא המספר הכולל של לבנונים הרוגים, מכל הסוגים. נא לא להכפיל.
שכול וכשלון 441174
את טועה אסתי. אלו שטוענים שנהרגו 1000 אנשי חיזבללה כאילו טוענים שנהרגו לכל היותר 200 לבנונים אחרים. קיראי היטב. זה ברור שמפרידים שם בין המוגדרים לוחמי חיזבללה לבין לבנונים סתם (כולל צבא לבנון).
שכול וכשלון 443263
רו"מ לבנון פואד סיניורה כותב שדו"ח וינוגראד לא מזכיר את הנזקים שלבנון ספגה במלחמה שבה הרמט"ל חלוץ הכריז על מטרתו "להחזיר את לבנון 20 שנה אחורה." אלא שכשלונו בגדול של הדו"ח לא רק בחוסר ההתיחסות למותם של למעלה מ 1200 לבנוניים רובם אזרחים (וכאן אולי יש רמז שאכן יש הפרדה בין לוחמי חיזבללה ואזרחים תמימים), אלא במה שלא כתוב בו ש"פעולות צבאיות לא מביאות בטחון לתושבי ישראל. להפך, הן מעמידות את הבטחון בסכנה." סיניורה קורא לישראל "לתת צ'אנס ליזמת השלום הערבית."
שכול וכשלון 443268
פואד, אולי קוראים לך ראש ממשלת לבנון, אבל אתה לא שולט במדינה ואתה לא לוקח אחריות. אל תצפה שייקחו אותך ברצינות.
שכול וכשלון 443274
לא חסר הרבה ואוכל לומר לך: טול קורה מבין עיניך. רוצה שנבדוק את האחריות שולקחת ממשלת ישראל? נסה להתקשר בחדרה למישטרה ולהתלונן שמישהו נכנס לחנות ומאיים עליך ותראה מה יקרה וזו אחת הדוגמאות הרבות בהן הממשלה מתנערת מאחריות.
שכול וכשלון 443280
זה לא אותו דבר המשטרה זה לא הממשלה והמשטרה לא מתנערת מאחריות אלא אין לה כוח אדם
שכול וכשלון 443282
הממשלה מקצצת בהכרה מלאה תקציבים ותקנים מהמישטרה. אותו הדבר בקשר למערכת הבריאות, קיצבאות ועוד תקציבים שהם למעשה יציאה של הממשלה מתחומי אחריותה.
שכול וכשלון 443279
יש לך תשובה למה שסניורה כתב? בעצם אני לא חושבת שיש לך אם אתה כותב עליו בזילזול וקורה לו בשם פרטי
שכול וכשלון 443292
התשובה היא שהיוזמה בעולם הערבי שייכת לחמאס ולחזבאללה, לא לבעלי ''יוזמת השלום הערבית''. ביום שסניורה ייטול יוזמה, יהיה על מה לדבר.
שכול וכשלון 443317
אגב - יש לכם מושג מאיפה הגיעו הנתונים האלה, ואיך אפשר להבחין בהבדל בין אזרח הרוג ללוחם חיזבאללה הרוג?
שכול וכשלון 443404
קשה להבדיל. אם הפגיזו כפר שיעי, סביר להניח שלפחות חלק מהגברים הם לוחמי חיזבללה.
במחשבה שניה אולי אסתי צודקת וממשלת לבנון דיווחה על כל המתים כולל לוחמי חיזבללה כלומר, 1191 . מצד שני כשאני קורא מספרים ותאורים של מעל חודש של הפצצות, המיספרים נראים לי קטנים מדי.
אגב, זה בשביל כל אלו שדרשו לפגוע בתשתיות לבנון.
שכול וכשלון 443737
הקישור השני מכיל מידע חשוב מאד, ומוכיח שהייתה פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע, כפי שלמעשה משתמע גם מהצהרותיהם של גורמים בצה"ל ובממשלה. כדאי במיוחד לקרוא את הפסקאות האחרונות לפני "International humanitarian law and war crimes "
שכול וכשלון 443739
אנשים כאן באתר התרעמו על "עדינות" צה"ל. בשבילם פגיעה בתשתיות הוא מושג וירטואלי; הם פשוט אינם יודעים מהו התוכן של המושג הזה. במידה רבה הדבר נובע מהעליונות הצבאית שלנו ומהשמיים הנקיים של ישראל. אם היו משמידים לנו תחנת כוח גדולה אחת או שנים וכמה מתקנים של מקורות - היינו לומדים על בשרנו מה פירושה של פגיעה בתשתיות ואולי היתה נוצרת איזו הסכמה שבשתיקה שיש דברים שלא נוגעים בהם. כך גם היה בעניין
חטיפת חיילים. אנחנו הכנסנו את השיטה הזאת לכללי המישחק וזה מתוך היהירות שהכל מותר לנו כי אנחנו חזקים.
שכול וכשלון 443744
ולגבי מיגון שדרות: מאמר המערכת של הארץ:
שכול וכשלון 441054
אני לא יודע איך אפשר לחלוק על כך אם אי אפשר להבדיל בין לוחם לאזרח. ובכל מקרה, אזרח שמהכפר שלו יורים קטיושות, או אפילו רק מציבים שם קטיושות, צריך לסלק אותם, או להסתלק בעצמו, או לוותר על ''אזרחותו''.
מה שנראה לי בלתי סביר זה שלאדם שמחצרו פוגעים באזרחים ישראלים תהיה חסינות של אזרח.
זה לא כל כך קל 441070
בכמה שכונות יוקרה בתל אביב, הרצליה, ועוד מקומות, גרים פושעים המועדים להתנקשויות בשכנות לאזרחים נורמטיביים. המצב מביך, מעיק, ואף מסוכן עבורם, כמו שארגוני טרור המציבים משגרי רקטות בשכונה או כפר מביכים (?), מעיקים, ומסכנים את האזרחים.
אבל כמו שהאזרחים הישראליים, למרות שחלקם בעלי השפעה (אני מנחש), לא מצליחים להיפטר מהפושעים, גם הלבנונים והעזתים לא מצליחים להיפטר מהמחבלים (אני מנחש שחלקם רוצים, ולו בגלל סכנת ההפצצות).

לצה"ל זה כנראה לא אמור לשנות. אם צריך להפציץ משגרי רקטות, אשמתם או חפותם של האזרחים מסביב אינה רלוונטית. צה"ל אינו בית משפט. אסור לפגוע במי שאינו חלק מהכוחות הלוחמים גם אם הוא 'אשם', אבל מותר לפגוע במי שפועל מתוך אזור אזרחי, למרות שאזרחים ייפגעו.

זו פשוט מחשבה שכדאי לזכור כשמצפים מאזרחים למנוע ממחבלים להציב קטיושות במקומם.
זה לא כל כך קל 441079
במאמץ מה עלה בידי להבחין שיש כאן ציניות מהולה במסר רציני. אבל ''זה לא כל כך קל'' להפריד בינהם. ואני לא הצלחתי.
זה לא כל כך קל 441092
הפעם דווקא לא היתה ציניות.
הטענה 'אזרחים לבנונים נפגעו כי המחבלים ירו קטיושות מתוך הכפרים' יכולה להתפרש בשתי דרכים:
1. צה"ל מנסה לפגוע במחבלים, לא משנה איפה הם, ואם הם יורים מתוך כפרים אז אזרחים ייפגעו.
2. האזרחים אשמים כי הם לא מנעו מהמחבלים לירות מתוך הכפר.

לגבי 2, אני טוען שלא כל כך קל לאזרחים למנוע ממחבלים לירות מתוך הכפר, כמו שלדיירי מגדלי צמרת (למשל) לא קל למנוע מפושעים לגור בשכנותם.

אני יודע שלא טענת שזו אשמתם, סתם התלבשתי על 'צריך לסלק אותם' מתגובה 441054.
זה לא כל כך קל 441175
אה, קל זה בטח לא. בגלל זה נתתי להם כמה אופציות:1. לסלק אותם. 2. להסתלק בעצמם. 3. לוותר על חסינות ה"אזרח".
אני מבין ששלושת האופציות לא קלות, אבל לא עולה על דעתי שבגלל זה אזרחים ישראלים צריכים להשאר עם אופציה אחת: לספוג קטיושות בלי הגנה. גם זה לא כל כך קל.
צה"ל לא מעוניין לפגוע באזרחים - אם לא מטעמים הומניים אז לפחות מטעמים טקטיים - זה לא משתלם. אבל הרעיון שבשביל להימנע מפגיעה באזרחים לבנונים, הוא יתיר פגיעה *מכוונת* באזרחים ישראלים נשמע לי אבסורד מבית מדרשו של אחינו מאו.

כך גם הרעיון ה"אקדמי" שיש מקום להשוות את האבדות באזרחים. כאילו אם לישראל נהרגו 43 אזרחים היא רשאית להוציא להורג 43 אזרחים לבנונים ואז לנצור את נישקה כדי שלא יהרג אזרח לבנוני נוסף ויפר את האיזון... "מה זה השטויות האלו"?
שכול וכשלון 441017
הדו''ח הזכיר באחת המקומות את המחיר ששילמו הלבנונים. הדבר העיקרי שהדו''ח ביקר את אולמרט וגם את פרץ הוא, שהם התייחסו למילחמה כאל משהו אקדמי ושכחו שהם הולכים להחליט על מילחמה על מוראותיה, חוסר הודאות המיבני שבה וכד'.
שכול וכשלון 441043
השניים הללו עשו דברים שראויים לביקורת. לדעתי הביקורת הקשה ביותר צריכה להיות מותכת בציבור ובשיטה הישראלית שהעלו פרחח כמו פרץ לתפקיד שר - ואז במקרה לשר הביטחון. משהו דפוק בשיטה וציבור שיכולים להעלות את השכנה שלי ציפורה - שהמרק עוף שלה מצוין, אגב - לתפקיד שרה. אבל נכון, שגם מי שעומד לכאורה בתנאי הסף, כשל.

בכל מיקרה, מה שהם לא עשו זה לשכוח על מוראותיה של המלחמה. כי אם זה נכון לגביהם אז זה נכון לגבי 100 חברי כנסת ובערך 90% של הציבור בישראל. לדעתי הבעיה שלהם הייתה שהאמינו שהעניין יסתיים עם חיל אוויר וכשנוחכו לדעת שזה לא נגמר, לא היו להם ביצים להחליט על פעולה קרקעית. אני לא מקנא בהם. מי שהיה צריך להחליט על פעולה קרקעית היה חורץ למעשה את גורלם של 500 הרוגים ישראלים. אבל מי שהיה מבליג ולא יוצא למלחמה הזאת היה חורץ את גורלם של הרבה יותר ישראלים בעוד כמה שנים. (אני מתנצל שאני לא סופר לבנונים בקטע הזה).

בגלל שאני לא מנהיג וגם לי אין ביצים להחלטות כאלו, אני לא רץ לראשות הממשלה. בכל זאת מפריע לי שכל כך הרבה אנשים מבקרים בידענות אבל לא מציעים חלופות. בסופו של דבר, נראה לי, שתוצאות המלחמה לא כל כך נוראות: איום הקטיושות הורחק במחיר נמוך בהרבה מזה שהיה נגבה עם פעולה קרקעית מקיפה.
שכול וכשלון 441064
לעניות דעתי, ה''פרחח'' פרץ היה שר בטחון לא פחות טוב מקודמו בתפקיד ומן הסתם גרם פחות נזק ממנו ובפרט הוא פחות אשם ממנו במצבו העגום של הצבא כפי שהתגלה במלחמה.
שכול וכשלון 441082
אם מחפשים שר ביטחון שאפשר להטיל עליו חלק גדול מהמחדל, זה כנראה מופז. למרות שאני פחות מתעניין בעריפת ראשים, אפילו של מופז. אם מסתבר אחרי שנים ששיקול הדעת שלו היה מוטעה - צריך לתקן את זה, ואם רוצים גם דם - שיתנו להם את מופז, מצידי.

אתה גם צודק שפרץ לא גרם נזק. זה מה שאני אומר: שגם השכנה שלי לא אשמה בכלל. טוב, היא יודעת לעשות מרק - במה כבר אפשר להאשים אותה?
שכול וכשלון 441097
אני גם חושב שהציבור שבחר במפלגה שבראשה עמד מנהיג פועלים עממי חסר נסיון כשר בכלל ונסיון בטחוני בפרט, הפעיל שיקול דעת טוב יותר מהציבור שבחר במפלגה שבראשה עומד תככן פוליטי עתיר נסיון במתן טובות הנאה לחבריו ולמקורביו ובקבלת הנחות מהם.

אני מאמין שבמדינה דמוקרטית, כל עם מקבל את המנהיגים הראויים לו.
שכול וכשלון 441099
הציבור חשב שמנהיג הפועלים יקבל תיק חברתי, אף אחד לא העריך שהתככן הפוליטי ייתן לו את תיק הבטחון.
שכול וכשלון 441102
אני לא הצבעתי למפלגת העבודה, אז אולי אני פסול לעדות, אבל לי היה ברור ש:
א. העבודה לא תרכיב את הממשלה הבאה.
ב. אם העבודה תשתתף בממשלה היא תקבל את אחד משלושת התיקים הבכירים - חוץ, אוצר, בטחון, ותמנה את העומד בראשה למחזיק תיק זה.
ג. אולמרט, שהצהיר בעבר שתיק האוצר הוא החשוב ביותר, יעדיף לשמור את התיק במפלגתו על פני כל תיק אחר.

בסופו של דבר, המינוי של פרץ לשר הבטחון לא הפתיע אותי, אך אכזב אותי.
שכול וכשלון 441103
אני די בטוח שהמסביר היה די מתמרמר גם אילו פרץ היה מקבל את תיק האוצר.
שכול וכשלון 441110
שלא לדבר על אם העבודה היתה המפלגה הגדולה ביותר ופרץ היה ראש הממשלה...
שכול וכשלון 441181
כמובן. אילו היו רק נותנים לו להיכנס לבניני הממשלה הייתי מתמרמר, אלא אם מדובר באירגון שביתת שרים.
שכול וכשלון 441280
אז במידה מסויימת, גם לולא המלחמה היית מתמרמר.
שכול וכשלון 441407
מה מסויימת? במידה רבה מאוד. בלי קשר למלחמה אני מתמרמר - לא על פרץ (כל אחד צריך קריירה), אלא על הציבור.
נתנו לציבור בישראל פרבילגיה - לבחור לעצמו מנהיגים. זה לא דבר מובן מאליו, אם אתה מסתכל על מרבית מדינות העולם.
ומה הציבור עושה עם זה? חציו לא בא והחצי השני מצביע לאיזה פרחח חסר נסיון מינימאלי או לכמה פנסיונרים שאם היה להם נסיון הם כבר שכחו אותו מזמן.
אז חלק מהאנשים ה"טובים, ישרים וחמים" הללו הגיעו לעמדות מפתח ועושים שם שטויות. ומה הציבור רוצה? לפטר אותם וללכת שוב לבחירות.

בשביל מה? אולי בסיבוב הזה נבחר כמה קופאיות ומאבטחים לאייש את שולחן הממשלה (הרי לכל אחד מגיע צ'אנס).

אני מתוסכל!
שכול וכשלון 441447
כן, אבל כל ה "RANT" שלך סביב הוועדה היא רק תירוץ. התרגזת על כך שפרץ קיבל את הביטחון, אבל למעשה, אתה בוודאי מרגיש שהוא היה גורם *יותר* נזק כשר אוצר ( נניח, מלאים את אוסם).
שכול וכשלון 441817
ה"RANT" זה קיטור, לא?
אני לא מקטר על הועדה ולא על זה שפרץ שר ביטחון אלא על זה שהציבור והמערכת מאפשרת לעסקן שביתות להגיע למקום שממנו הוא עלול - אפילו בטעות - להגיע לעמדות משפיעות.
אני חושב שהציבור צריך להתפטר בגלל הטעות הזאת!
שכול וכשלון 441857
אני חושבת שאם הציבור לא התפטר אחרי שהביא את ביבי וברק לעמדות משפיעות (יותר), לעשות את זה משום שהביא לשם את פרץ זה כבר לא רציני.
שכול וכשלון 441113
הועדה התייחסה לחוסר הניסיון. היא קבעה ששר ביטחון אינו צריך להיות בעל נסיון בטחוני; יתרה מזאת, היא ציינה שלפעמים זה אפילו טוב. הוא צריך להנהיג את המערכת וככזה הוא צריך לדאוג שיהיה לו עם מי להתיעץ מחוץ למערכות עליהן הוא מופקד. הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות, זה שמישרות שר הביטחון וראש הממשלה ישוריינו בתודעת הציבור לאלופים במיל'.
כמה שרי מילחמה בבריטניה היו גנראלים? כמה בארצות הברית? דווקא בברית המועצות היו שרי הגנה מארשלים בגלל מבנה מרכזי הכוח של המישטר.
שכול וכשלון 441180
אתה לא תתפוס אותי מגן על אולמרט האיש. אבל לציבור שבחר בשבילו יש נסיבות מקלות. ראשית אולמרט נפל לתפקיד בגלל תאונה. שנית אי אפשר היה לדעת שהוא יאכזב. על פניו היה לו רקורד מתאים.

לעומת זאת, ציבור שישים את השכנה שלי בראש מפלגה גדולה הוא ציבור מטומטם, למרות שמימיה לא עשתה רע לאיש. וציבור ששם את פרץ בראש מפלגה הוא ציבור מתאבד, אולי שיעי. אני משוכנע שאף אחד לא היה נותן לו לנהל נגריה.

ולבסוף, אני לא מדבר נגד הציבור של העבודה או של אחרים. הכי משגע אותי זה הציבור שבחר בגימלאים. משהו דפוק בציבור הזה בכלל. ולכן אתה צודק שהוא מקבל את המנהיגים שהוא ראוי להם.

ועל זה כבר אמרו חכמים: "הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם..."
שכול וכשלון 441183
אולי הציבור חכם יותר ממה שאתה חושב? אולי הציבור קולט שאין משמעות מי מחמם את כסאות הכנסת והממשלה, ולכן גם מפלגת גמלאים לא תשנה את המדיניות (והנה, היא לא שינתה!)?
שכול וכשלון 441440
לא נראה לי.
אם הציבור הגיע למסקנה שלא משנה מי יושב בממשלה, אז הוא הרבה יותר מטומטם משחשבתי, ודומה בעיני לאחד שקופץ ראש ממקפצה אולימפית וחושב שזה לא משנה אם יש בברכה מים.
שכול וכשלון 441628
המצב שלנו הרבה יותר דומה למקרה שבו הבריכה ריקה ואתה בוחר מי האיש שימלא אותה בכפית. זה לא באמת משנה.
שכול וכשלון 441250
כן, גם אני מרגיש מאוד לא נוח להגן על מושחת סדרתי מפני מסקנות ועדה בראשות שופט. אני מאחל למר אולמרט שהצדק יצא לאור במהרה.
שכול וכשלון 441411
מר אולמרט מחוק! זה לא משנה אם אתה או אני נגן עליו.
לי לא דחוף שהוא יעוף דווקא השבוע. אני כן סומך עליו שידע להעביר את התפקיד בצורה מסודרת ובקור רוח. רק שלא יביא את המדינה לבחירות נוספות בקרוב.
שכול וכשלון 441285
לי כלל לא ברור שבאמת לא ניתן היה להגיע להישגים משמעותיים עם חיל האוויר בלבד. יכול להיות שהפסיקו מוקדם מדי?
בעצם, כשחושבים על כך, מה מהישגי המלחמה ניתן לזקוף לזכות הפעולה הקרקעית?
שכול וכשלון 441286
זהו! הם הפסיקו מוקדם מידי!
שכול וכשלון 441424
גם לי זה לא ברור. מה אני מבין בזה?
מה שברור (כמעט ללא ספק) זה שאיש לא ציפה שאחרי 34 ימי הפצצה קטיושות ימשיכו ליפול על ישראל.
בשלב זה היה עליהם להחליט: להמשיך להפציץ - ולהמשיך לספוג קטיושות וביקורת מבית ומחוץ (בלי לדעת עוד כמה זמן ידרש), או להכניס כוחות קרקע גדולים ולקוות שזה יעזור יותר, או להפסיק תוך שהם צורבים "כניעה לחיזבללה* בתודעת האזור.

אני יודע שיש עשרות חכמים - חצי מהם באייל - שהיו יכולים להחליט בקלי קלות. אבל בכל זאת נדמה לי שבמקרה כזה אפשר לדעת איזה אפשרות טובה יותר רק אחרי שמחליטים ורואים את התוצאות. בגלל זה לכל החכמים כל כך קל להחליט - כי הם כבר ראו את התוצאות.
שכול וכשלון 441917
למיטב זכרוני גם הכנסת כוחות קרקע לא עצרה את הקטיושות אלא רק "כניעה לחזבאללה".

אני כיוונתי דווקא ל"חכמים" שטוענים בדיעבד שהגישה של חיל-האוויר היתה שגויה כי היא לא השיגה את המטרה והיה צריך להעדיף גישה אחרת (פעולה קרקעית נרחבת?). זאת בעוד, כפי שאתה אומר, אין לדעת אם גישה אחרת היתה מביאה לתוצאות אחרות.

אני מנסה לשאול האם השגיאה הגדולה היתה שכוחות הקרקע לא נכנסו מספיק מוקדם ובהיקף מספיק גדול כפי שטוענים ה"חכמים", או שמא יש סבירות מסוימת שדווקא פעולה אווירית בלבד היתה משרתת את המטרה טוב יותר.
שכול וכשלון 442008
אני ממליץ שתדבר חופשי ותגיד מה אתה אומר.
האם אתה סבור שהחלופה של הפצצת לבנון במשך 90 יום הייתה ריאלית?

יש טענות כלליות שאפשר לקבל א-פריורי. למשל,
1. אם חיל האוויר היה מפציץ את לבנון במשך 90 או 180 יום, הקטיושות היו נפסקות.
2. אם היו מכניסים 3-4 אוגדות קרקעיות, הקטיושות היו נפסקות.
3. אם היו מטילים על בירות פצצת אטום, הקטיושות היו נפסקות.

אלו חלופות. כששוקלים בינהן לוקחים בחשבון גם מחירים.
שכול וכשלון 442113
אני שואל מה היו ההישגים של הפעולות הקרקעיות שכן יצאו אל הפועל ובמה שונה היתה דמות המלחמה אם היו מסתפקים בפעולה האווירית (שלראייתי היא האחראית הבלעדית כמעט לכל ההרס שנגרם לאויב).
לאחר מכן אפשר ללכת צעד קדימה ולהשוות פעולה אווירית בלבד לפעולה ה"נכונה בדיעבד" (אליבא דמומחים רבים ואני חושב שגם הועדה רמזה בכיוון זה): פלישה קרקעית מסיבית ללבנון מיד בתחילת המלחמה.
שים לב שלא אמרתי "הפסקת הקטיושות" - אני מסתפק בשלב זה בהשוואת תוצאות אפשריות של דרכי פעולה היפוטתיות. צריך להזכיר כי הפסקת ירי הקטיושות כלל לא הייתה מטרת המלחמה שכן הירי החל בעקבות פתיחת המלחמה ולא להיפך.
שכול וכשלון 442288
כאן אנחנו נוגעים בבעיה העיקרית של המלחמה הזאת - שלא ברור לנו מה היו מטרותיה ולכן לא ברור לנו אם הן הושגו ואילו אמצעים היו מקרבים אותנו יותר להשגתן.

אני חושב שגרימת הרס בלבנון לא הייתה המטרה. אם היו רוצים רק "להעניש" או להרתיע היו מפציצים במשך יום, יומיים או שבוע ומפסיקים באופן חד צדדי. הקטיושות היו נפסקות גם והמצב בגבול הצפון היה חוזר *בדיוק* לקדמותו.

כשאני אומר "הפסקת הקטיושות" אני לא מתכוון שהחיזבללה יואיל בטובו להפסיק לירות (הרי הוא הפסיק מיד אחרי החטיפה), אלא שיאבד את היכולת לירות. החכמים שלאחר מעשה כבר יודעים שבלי כוח קרקעי - ובלי פצצת אטום או הפצצה של 180 יום - זה לא יכול לקרות. כנראה שהיו בצבא גם חכמים בשעת מעשה, ובדיעבד אנחנו יודעים שהיה עלינו לשמוע להם. אבל בתחילת המלחמה, אם הדיוט כמוני היה צריך לבחור בין ההמלצה שלהם וההמלצה של חלוץ, לא היו לי כלים לבחור את היותר נכונה. הייתי בוחר את זו שחוסכת חיי חיילים ורואה מה קורה ומעדכן בהתאם.

העובדה היא שהמצב בגבול הצפון השתנה - לא באופן מושלם מבחינתינו, אבל בכל זאת לטובה. אין מוצבי חיזבללה ליד הגבול, יש כוחות בין לאומיים והרבה יותר קשה לחיזבללה עכשיו לחטוף חילים או לירות קטיושות. זה השג (אומנם מוגבל) שאפשר לזקוף רק לזכותה של הפעולה הקרקעית (המוגבלת גם). כלומר, אם היו מפציצים שבוע ולא מכניסים אפילו חייל אחד, כל מוצבי החיזבללה היו נשארים על הגדר, כאילו דבר לא קרה.
שכול וכשלון 442332
מי אמר שהמצב בגבול הצפון השתנה?

תזכור שבמשך 6 שנים לא היו דיווחים בתקשורת הישראלית על מוצבי חזבאללה
היו הרבה דיווחים על הטילים אבל מעט מאד (אם בכלל) על מה שקורה על הגדר
ואני יכול להגיד לך שבתור אדיוט מצוי היה לי די ברור שצריך לעשות לפחות מבצע ליטני אם לא של"ג
כי כל תגובה יותר קטנה מזה גוררת ירי טילים
ואז מה אתה עושה?
השאלה אם כך היא האם מבצע ליטני ב' היה עולה יותר בחיילים והאם המחיר בחיילים (גם אם הוא יותר גבוה) לא היה שווה את זה ?
שכול וכשלון 442334
התקשורת אמרה. הם אומרים שלפני המלחמה היו חיזבללה על הגדר ועכשיו יש שם יוניפיל. לי אין מקורות מידע אחרים - אמ"ן לא מדווח לי.

אתה ידעת מה צריך לעשות - אחלה! חבל שאתה לא ראש ממשלה.
אני יודע (מהתקשורת) שהיו בכירים בצבא שחשבו שמספיק להפציץ.
עכשיו אני יודע שהם טעו ואתה - אם היו שואלים אותך - היית צודק. אבל מה זה משנה? אתה רץ לראשות הממשלה?

ומה אתה משיב על שאלתך האחרונה?
שכול וכשלון 442337
השאלה המעניינת היא למה התקשורת שדיווחה די במדויק על הטילים שהיו מכוונים אלינו לא דיווחה על המצב על הגבול עצמו?
רק עכשיו אחרי שקראתי את דו"ח הביניים התברר לי שצה"ל נסוג מהגבול עצמו בשנים האחרונות
ואני שואל את עצמי מה לא אומרים לי עכשיו

לא רק אני ידעתי
היו כל מיני גנרלים במיל' שאמרו את זה
נדמה לי שאפילו פואד אמר משהו בסגנון זה בזמן המלחמה
כל מיני פוליטיקאים זוטרים יותר או פחות מהצד הלא נכון של המפה
פרשנים/בלוגרים גם הם לא תמיד שתקו
וכמובן עמך ישראל שאיתו אני נפגש מפעם לפעם בתוקף תפקידי כאזרח הביע מפעם לפעם ספקות בנוגע לרעיון ההכרעה מהאוויר

בקשר למחיר אני לא אובייקטיבי
אני חושק בצפון הגליל עד הליטני ועד בכלל
אני רוצה לספח אותו (ושטחים אחרים)וגם להושיב נציב עברי בארם צובא

אבל אם מדברים על מבצעים מוגבלים עם נסיגה בסופם

100-200 חיילים (אבל לא יותר מ20-30 אזרחים) בשביל ליטני ב'
300-500 חיילים בשביל חצי של"ג - עד צידון / האוולי בתנאי שלא! חוזרים לקו הישן , אם חוזרים לקו הסגול(כחול?) אז לא שווה לעשות את זה
שכול וכשלון 442351
כדאי לך להתמודד בבחירות הבאות. נראה שיש לך תוכנית מפורטת עם חלופות. זה הרבה יותר משיש לרוב אלו שיתמודדו מולך.
שכול וכשלון 442679
אתה טוען שההישגים המוגבלים המוזכרים בפסקה האחרונה שלך הם תוצאה של פעולה קרקעית וזו בדיוק הנקודה שאני חולק עליה. אני חושב שמרבית ההישגים הללו נגרמו על ידי חיל האוויר (אולי בשילוב פעולות הנדסה וחבלה במרחק עשרות מטרים מהגבול לכל היותר).

מה הושג בכיבוש בינת-ג'בל? או מרון א-ראס? אמנם נגרם נזק לתשתיות חזבאללה באיזורים אלה אך הוא זניח לעומת הנזק בהפצצות מן האוויר.

אגב, אם אתה חושב שפעולה נקודתית כלשהי (כוחות קרקע, הפצצות ארוכות או מה שלא יהיה) יכול לגרום לאבדן היכולת הטילית של חזבאללה, הרי זו עוד נקודת מחלוקת בינינו. על פי העיתונים חזבאללה כבר חזר לכוחו שמלפני המלחמה ואף יותר. כמה זמן היה לוקח להם להתאושש מפעולה אינטנסיבית יותר? כפול? פי שלושה? פי עשרה?
שכול וכשלון 442795
אני עדיין מתעקש שאין בינינו מחלוקת בשאלה 'איזה סוג של פעילות גורם יותר הרס' - האם חיל אוויר או הנדסה וחבלה. בעניין הזה אני לא חולק עליך ביחוד כי אני לא יודע. אז אני מאמין לך (זה גם נשמע סביר) שחיל אוויר יכול לגרום יותר הרס.

אבל אני אומר (ולא ברור לי אם על זה אתה חולק) שהרס תשתיות של החיזבאללה או של ממשלת לבנון לא הוא שהביא את יוניפיל. אני אומר שאם היו מפציצים את לבנון עוד 90 יום, זה גם לא היה מביא את יוניפיל. מה שהביא את יוניפיל זה רק העובדה שצה"ל תפס שטחים בלבנון ויכול היה למסור אותם לידי יוניפיל. וחיל האוויר לא יכול לתפוס שטחים.

בקיצור, אם אתה סופר השגים במי יכול להרוס יותר אז אין מתחרים לחיל האוויר. אבל אם שיטור של יוניפיל בדרום לבנון נחשב בעינך להישג, אז חיל האוויר לבדו לא יכול להשיג אותו.
השגים 442995
מסכים.
זו היתה ממטרות המלחמה המוצהרות הראשיות והושגה.
לא היתה מושגת בלי מהלך קרקעי.
שכול וכשלון 443068
אני לא מקבל את הטענה שתפיסת שטחים על ידי צה"ל היא הגורם היחיד או המרכזי להרחבת כוחות יניפיל בלבנון. יש סימוכין לכך?

מלבד זאת, אני לא רואה את הרחבת כוחות יוניפיל כהישג של ישראל. האם הכוחות הללו יעכבו/ימנעו את פריצת העימות הבא? האם אם יפרוץ חלילה יהיו 15,000 חיילים אירופיים הנוכחים באיזור הלחימה נכס לישראל או לחזבאללה?
שכול וכשלון 443153
מה פתאום סימוכין?! לי אין. עכשיו, בדיעבד, הטענה הזאת רק נראית לי סבירה. אם יש לך סימוכין או הסבר לטענה שחיל האוויר לבדו יכול היה להביא להרחבת יוניפיל - אתה מוזמן לפרט.

אני לא יודע אם הרחבת יוניפיל זה הישג של ישראל (אני חושב שכן אבל לא מבין בזה). כל מה שאני אומר זה שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות וגם חלק לא מבוטל מהתקשורת והמבקרים.
שכול וכשלון 443162
>שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות

או שסביר להניח שזה ספין רציני

> [שזה נחשב להישג אצל] חלק לא מבוטל מהתקשורת והמבקרים.

או שהם מתיישרים לימין הספין. התקשורת הישראלית חסרה ביקורתיות
שכול וכשלון 443232
האם יש משהו שממשלה בישראל תצהיר ולא יהיה מישהו שיגיד שזה ספין?

אם הממשלה אומרת שהיא רוצה שלום - יגידו שזה ספין.
אם היא תצא למתקפה בעזה - יגידו שזה ספין.
אם היא תכריז שהיא רוצה לעזור לעניים - יגידו שזה ספין.
אם היא תכריז שהצבא צריך תקציב כדי לתקן ליקויים - יגידו שזה ספין.
אם היא תקציב מליארד שקל לתרופות - יגידו שזה ספין בחירות
...

רק אם הממשלה תתפטר לא יגידו שזה ספין. כי אנחנו כל כך מתגעגעים לבחירות כל שנה שבהם נוכל "לממש את זכותינו האזרחית" ולבחור קופאיות ומאבטחים לממשלה הבאה...כדי שנוכל לפטר גם אותם ולערוך בחירות חוזרות שנה אחר כך, וחוזר חלילה. הבעיה היא שכל סיבוב בחירות אנחנו בוחרים אנשים יותר גרועים (כי רק משוגע שאין לו מה להפסיד יכנס לספירלה כזאת) ונאלצים לפטר אותם יותר מהר.

לי, אישית, דווקא נראה שההתמקדות האובססיבית בכשלונות המלחמה (ובכלל בכשלונות), היא ספין רציני - שהצליח אפילו יותר משיוצריו התכוונו.
שכול וכשלון 443276
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. זה אולי נשמע דומה אבל זה לא.

בתגובה הראשונה כתבת "שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות"

עכשיו כתבת "אם הממשלה רוצה/יוצאת/מכריזה"

הראשון זה ספין כי זה פרשנות "נחשב" של ארועים, פרשנות מגמתית ספינולוגית

השני זה הכרזה של כוונות או מעשים ממש ואם יש פה הטעיה זה יותר מסוג של זריית חול ורצון להסית את דעת הקהל מדבר שעומד על הפרק למשהו וירטואלי או שולי
שכול וכשלון 443301
אני כנראה עדיין מבובל.
נגיד שהממשלה אמרה ש''זה'', אם יושג, יהיה הישג. אחרכך היא עשתה משהו והשיגה את ''זה''. ובסוף היא הכריזה שהעובדה ש''זה'' הושג נחשב בעינה להישג.

אני רק אמרתי שאם תחליף את ''זה'' בכל דבר שיעלה על דעתך, יהיה מי שיגיד ''ספין'' על כל שלב מהנ''ל.
שכול וכשלון 443165
אפנה אותך להודעתי הראשונה בפתיל זה (תגובה 441285) שבסופה שאלתי מה מהישגי המלחמה ניתן לזקוף לזכות הפעולה הקרקעית. תשובתך, למיטב הבנתי, היא "נראה לי שאת הרחבת יוניפיל". את דעתי על כך הבעתי.

לשאלה הראשונה שלי בתגובה ההיא, האם ייתכן שניתן היה להגיע להישגים משמעותיים באמצעות שימוש בחיל האוויר בלבד, ענית בחיוב תוך נקיבת מספר של 180 ימי הפצצות. גם ההנמקה לטענה זו אינה ברורה לי כלל ועיקר.
שכול וכשלון 443231
טוב, לא חיבים להסכים. אני חושב שאפשר לסכם את הדיון כך:

- לדעתי, המצאות של יוניפיל מורחב (עם צבא לבנון) מדרום לליטני, והרחקה (אפילו חלקית) של חיזבללה מהגדר, זה הישג (גם אם מוגבל), שהיה יעד גם לפני המלחמה ושמשפר את בטחונם של תושבי ישראל ביחס למצבם לפני המלחמה.
אני מבין שאתה חולק על דעתי בנקודה זאת.

- בהנחה שהרחבת יוניפיל כנ"ל היא אכן הישג, אני חושב ש*לא* היה ניתן להשיגו גם אם היו ממשיכים להפציץ (דבר שממילא לא היה אפשרי בגלל לחץ חיצוני) ולא היו תופסים שטח. הסתייגתי ואמרתי שאם היו מפציצים "מספיק" (או מטילים פצצת אטום) כך שכמעט כל אנשי החיזבללא היו נהרגים בהפצצות, אז היה אפשר לגיע לאותו הישג. אבל כאמור זו לא אופציה אפשרית (ולדעתי גם לא רצויה).
אני מבין שאנחנו חלוקים גם בנקודה הזאת.

לדעתי העניין מוצה. ואני מקווה שבנקודה הזאת אנחנו לא חלוקים.
שכול וכשלון 443758
נכחתי לאחרונה בהרצאה של פרופ' יצחק בן-ישראל שגרמה לי לחשוב מחדש על תקפות העמדה שלי בדיון. הטענה של בן-ישראל כפי שאני מבין אותה היא כזו:
1. החלטת הדרג המדיני בתחילת המלחמה היתה להביא לשינוי אסטרטגי במצב בגבול הצפון.
2. על מנת להשיג את השינוי הזה, היה צורך בפעולות צבאיות כלשהן בלבנון. את זה הוא לא אמר במפורש. למעשה כמו רבים מהדיונים הנוגעים במלחמה, הוא קפץ ישירות ממטרה מעורפלת לפרטי הפעולה הצבאית מבלי להגדיר הישג נדרש.
3. תגובת החזבאללה לפעולה תהיה ירי רקטות אותו יש צורך לסכל על מנת להשיג את מטרת הפעולה.
4. רק כיבוש מוחלט של השטח עד הליטאני יפסיק את ירי הרקטות כמעט לחלוטין. הטענה הזו נומקה אבל זה לא רלוונטי לענייננו, אותי הוא שכנע.
5. הכנסת כוחות מסיבית (בסדר כוחות גדול פי כמה ממה שהופעל במלחמה) תביא לכיבוש השטח עד הליטאני בפחות משבוע. ההנמקה כאן הייתה חלשה יותר והיסטורית בעיקרה.

לצערי לא הספקתי לשאול אותו מה הוא חושב על חיזוק כוחות יוניפיל.

ה"חורים" בתיאור הזה הם החוסר בהגדרה ברורה של המטרה ואופן השגתה וכן התעלמות מגורם הזמן שכן כיבוש השטח עד הליטאני והחזקתו למשך שבועיים שונה מהחזקתו למשך שנתיים. לא הייתה כלל התייחסות לאפשרות למנוע ירי רקטות מעבר לטווח הזמן המיידי של הפעולה הצבאית (מלבד באמצעות הרתעה).

אני מסכים עם בן-ישראל שפעולה מוגבלת, אווירית בעיקרה, לא תביא לשינוי אסטרטגי במצב בגבול הצפון. לטענתי ההישגים שהושגו בפועל בעימות הנוכחי דומים להישגים שהושגו בפעולות מוגבלות של "תגמול וגביית מחיר" (כפי שבן-ישראל קורא לפעולות כדוגמת "ענבי זעם") והישגים כאלה ניתן היה להשיג גם ללא הפעלת מהלך קרקעי משמעותי.
שכול וכשלון 443762
לדעתי ''שינוי במצב בגבול הצפון'' זה לא ''שינוי אסטרטגי'' אלא ''שינוי טקטי''. שינוי ביחסים עם לבנון הוא שנוי אסטרטגי, גם כי זה כולל שצורה ישירה או עקיפה שנוי עם סוריה, ומעורבות של מדינות ערב אחרות וגם של הקהליה הבנלאומית. ההבדלים בין דעתי לדעתו של האלוף לשעבר מראים את הבלבול של אנשי צבא שרואים שינוי במצב הצבאי גרידא כשנוי סטרטגי מהותי.
שכול וכשלון 443774
לדעתי "שינוי ביחסים עם לבנון", כל עוד חיזבללה הוא הכוח החזק בה, איננו שינוי אסטרטגי אלא "הוקס פוקוס". אולמרט יכול לשלוח בונבונירה לסניורה, אבל מה זה יעזור?
שכול וכשלון 443778
אבל זה בדיוק מה שאמרתי. "שנוי בגבול הצפון" שעבור אלוף בן ישראל זה שנוי אסטרטגי הוא רק שינוי במצב הטקטי צבאי באזור הגבול או ברצועת עשרות הקילומטרים לאורכו. שינוי ביחסים עם לבנון, למשל במסגרת הסכמים כוללים שברור שיכללו את ה eu ארה"ב האום וכמובן מדינות ערב (אפילו באופן לא פורמלי), אלה הם שינויים אסטרטגיים. אני רציתי לחדד את הבילבול שאנחנו רואים בד"כ אצל אנשי צבא. הם מטשטשים את ההבדל בין השגים או שינויים שהם צבאיים ממהותם ולכן אינם אסטרטגיים אלא טקטיים, לבין שינויים שממהותם מדיניים ולמרות שיש להם אלמנטים צבאיים הם שינויים אסטרטגיים. ההבדל חשוש בגלל שלדעתי מדיניות שחותרת להשגים טקטיים היא חסרת אחריות ויכולה להביא להתדררות, אבל מדיניות שמכירה מהם באמת שינויים אסטרטגיים ושואפת להשיג אותם היא חזקה ורציונלית יותר ובעלת סיכוי לחזק את המדינה. אתה יכול להדיג ששינוי אסטרטגי יכול להיות גם כיבוש כולל של לבנון, וזה בסדר. אבל שאיפות לשינויים אסטרטגיים צריכים גם לעמוד במבחן הפיזבליות.
שכול וכשלון 443812
"שינוי אסטרטגי בגבול הצפון" זה לא ציטוט של בן-ישראל (אני חושב שהוא אמר משהו יותר כללי כמו "שינוי המצב האסטרטגי"). זה ניסוח מחדש שלי שייתכן (כנראה?) מעוות את המשמעות. לדעתי הוא התכוון למשהו שיגרום לחזבאללה להפסיק להוות איום על ישראל, אך כאמור הוא לא פירט.
  שכול וכשלון • המסביר לצרכן
  שכול וכשלון • מ. השור
  שכול וכשלון • מ. השור
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  שכול וכשלון • איציק ש.
  שכול וכשלון • אסתי
  שכול וכשלון • כליל החורש נאורי
  שכול וכשלון • אסתי
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  שכול וכשלון • סמיילי
  שכול וכשלון • רון בן-יעקב
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  שכול וכשלון • אסתי
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  שכול וכשלון • רון בן-יעקב
  שכול וכשלון • המסביר לצרכן
  שכול וכשלון • המסביר לצרכן
  ממאגר הטריוויה הלא נגמר שבמוחי: • ראובן
  ממאגר הטריוויה הלא נגמר שבמוחי: • האייל האלמוני
  ממאגר הטריוויה הלא נגמר שבמוחי: • ראובן
  ממאגר הטריוויה הלא נגמר שבמוחי: • המסביר לצרכן
  שכול וכשלון • רון בן-יעקב
  שכול וכשלון • המסביר לצרכן
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  שכול וכשלון • המסביר לצרכן
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  שכול וכשלון • ירדן ניר-בוכבינדר
  שכול וכשלון • המסביר לצרכן
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  שכול וכשלון • המסביר לצרכן
  שכול וכשלון • האייל האלמוני
  I really don't care • רון בן-יעקב
  I really don't care • תשע נשמות

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים