בתשובה להאייל האלמוני, 01/05/07 2:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מספר ההרוגים הלבנונים איננו מטרה - לא של הועדה ולא של "הצבא השפל של מדינת ישראל הגזענית". במלחמה, הרוגים ונזקים של הצד השני הם כלי להשגת מטרה. ובמקרה הזה המטרה נראית לי לגיטימית וגם מקדשת את האמצעים. המטרה היא עצירת ירי (ואיום) הקטישות על אזרחי ישראל. בכלל, כשנילחמים באירגון גרילה שהשתלט על מדינה, המיספרים והמושגים מבלבלים. מה זה 1100 אזרחים לבנונים? הרי כל לוחם חיזבאללה - כשהוא מוריד את השחפ"ץ הוא "אזרח לבנוני", שהוא לובש אותו הוא "לוחם". כשהוא יורה קטיושה מחלון חדר הילדים - הוא "לוחם". כשהוא עובר לסלון לראות בטלוויזיה איפה הקטיושה נפלה - הוא אזרח תמים שצופה בטלוויזיה. לטובת אזרחי לבנון וישראל כאחת, המסר חייב להיות חד משמעי: מי שגר ברדיוס של 1000 מטר מאמצעי לחימה, חייב לראות את עצמו כאילו הוא חייל שגר בבסיס צבאי. אם ישראל הייתה מקפידה על המסר הזה מאז שנת 2000 - היו נחסכים חיי לבנונים וגם ישראלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש מתקן צבאי בכל חור והרבה התנחלויות מתחילות בתור מחנה צבאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה איילים אלמוניים (או אחד, אולי?) בעלי מנהג מגונה למדי לוותר על הנקודה בסוף משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מתכנתי פרל. ורק המשפט האחרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אין חולק על כך שרוב הרוגי המלחמה בלבנון היו אזרחים, לא לוחמי חיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חולק. יש אפילו כמה חולקים. מתוך 1000 ומשהו ההרוגים יש לפחות 532 אנשי חיזבללה שזוהו בשמותיהם ע"י ישראל. ועוד כמאתיים שהם כנראה אנשי הארגון. ולפי זה שני שליש מההרוגים הלבנונים היו אנשי חיזבללה. יש גם הערכות אחרות, אשר גם לפיהן לפחות חצי מההרוגים היו חיזבללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. hrw לא טוב בשבילך אבל אנסוורס.קום מקובל? לחידה הזו ילדים יש רק פתרון אחד. ה.ר.וו. לא מתאים לאסתי ואנסוורס כן עוזר לה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שאין חולק על כך שרוב ההרוגים הלבנונים היו אזרחים. ואני עניתי שיש מי שחולק, והבאתי דוגמאות. כל השאר הוא הסקות שלך, שאין להם ולא כלום עם מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברור שבשבילך אנסרס זה מקור אמין לעומת הרוו שהוא לא אמין. אני שאלתי למה את מקבלת את אנסרס ולא את הרוו אני חושבת שהתשובה ברורה.את מקבלת אתר כללי בתור אמין רק בגלל שהנתונים שלו מתאימים לך ואת מפקפקת באתר של גוף בינלאומי בגלל שהנתונים שלו מנוגדים לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה משווה מין לשאינו מינו. אני הבאתי לינק מקרי לדף אינטרנט שבו מפורטים כאלה שחולקים וגו'. אין לי שום מחויבות לדף האינטרנט הזה, יכולתי להביא לינק אחר לאתר אחר. אני גם לא מחוייבת למספרי-הרוגים אלה או אחרים. בשונה מכך, HRW הוא ארגון, ולא אתר אינטרנט. והוא ארגון שיש כאלה שמאמינים במלתו בלי פקפוק. ולכן - לאחר שרון נסמך על נתוניהם כבסיס מספיק לחקירה ממשלתית בישראל, או לשאלות למה לא היתה חקירה כזו, ולאחר שהמסביר לצרכן אמר שהם גוף נייטרלי-רציתי להבהיר שהם גוף שנוי במחלוקת (אם כי אני לא טוענת שצריך לפסול את דיווחיהם על הסף. אבל בהחלט צריך תמיד לבדוק אותם בכל מקרה לגופו). איך כל זה הפך אצלך לסלט פירות ירקות ודגים- לאלהי האיילים הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמרת בפרוש שhrw לא אמין ואם נתת את אנסרס רק בגלל שזה הדבר הראשון שעלה בגוגל שלך אז למה לא סייגת? ואף אחד לא אמר שהוא מאמין ב HRW בלי פקפוק אבל את התנפלת בשצף ובגלל זה אני חושבת שאת בוחרת במי האמין ובמי לא לפי ההתאמה של הנתונים שלהם לראיה שלך. לא צריך אלוקים בשביל לעשות סלט חסר טעם רק קצת סלקטויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יפה לעוות את מה שכתבתי ולמה שהתכוונתי. הלא כתבתי בפירוש ש''יכול להיות שהנתונים שלהם שנויים במחלוקת וגו'.'' ובמאמר מוסגר אני גם לא בדיוק מבין את מטרתה של הסוג הזה של הערה בוכהלטרית, אבל באמת שאין צורך לענות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת, במקום לנסות לגרום לישראלים קשי העורף להרהר במעשיהם ולחזור בתשובה, נחזור לרגע לנושא המקורי של המאמר שלך- על מה בעצם נשענת ההערכה שפיתחת עם השנים לקארטר? האם הערכתך זו השתנתה בעקבות קריאת ספרו? והאם היא השתנתה בעקבות הפרסומים (שאתה ודאי מודע להם) על מאות מליוני הדולרים שקיבלו קארטר, חוותו, והמרכז שלו, מערב הסעודית ונסיכויות המפרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לכוון אותי היכן אפשר לקרוא את מה שכתבת בשתי השורות האחרונות? נדמה לי שלאחיו של ג'ימי קרטר היו קשרים עם לוב עוד כשג'ימי היה נשיא אבל הוא הוגדר כסוכן זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא חדש, ההאשמות נגד קארטר מתפרסמות כבר כמה חודשים, לפחות מאז http://www.gather.com/viewArticle.jsp?articleId=2814... וקארטר לא עונה עליהן, כל הזמן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא בטח עסוק במציאת זהות חדשה ומשגשגת לבשארה, במקום ששניהם יוכלו לתכנן בנחת את השמדת היהודים בעבור חופן (גדול) של דולרים. מעניין מי חוץ מדרשוביץ אחראי להשתלחויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הסיבה שביקשתי סימוכין. עו"ד אלן דרשוביץ מהרוורד מנהל מילחמות חרמה נגד אלו שהוא מגדיר כשונאי ישראל- קרטר ופינקלשטיין. לחצתי על ההפניה ללאה פיש ולא עלה שום דבר. אינני פוסל את דבריו של דרשוביץ על פניהם רק אני צריך לראות סימוכין שלו. איכשהו העו"ד הזה אינו מעורר את אמוני ביושר והאינטגריטי שלו. קראתי את כל הויכוח שהוא ניהל עם נעם חומסקי ואולי בגלל השקפת העולם שלי, התרשמתי שטיעוניו של דרשוביץ היו טיעוני עו"ד (לשכנע שהעיצים הירוקים שהמושבעים רואים הם למעשה כחולים). כשאראה על מה הוא מבסס את טיעוניו נגד קרטר אוכל ללקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הרגשה שתוכל בעיקר לדחות אותם. מדברים שקראתי על מאבקים משפטיים של האדון דרשוביץ, התרשמתי שהפלפול אצלו הוא דרך חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנגור של או. ג'יי. סימפסון. אינני מזלזל בו כעורך דין הוא כנראה אחד הטובים בארה"ב אבל כהיסטוריון? כשקוראים את הטיעונים שלו בויכוח עם חומסקי, חושבים לרגע שנמצאים באולם בית המישפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשוביץ? הוא בטח מכלכלני האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד החלקה פרוידינית? הוא בטח מלכלכני האוצר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפיספת את הנושא המקורי. ההערכה שלי לקארטר לא היתה העיקר וכמובן שלא "לנסות לגרום לישראלים קשי העורף להרהר במעשיהם ולחזור בתשובה" כפי שכתבת לא בלי שמץ של כוונה ניסתרת, מה שמעלה שאלה משועשעת מה, אם את חושבת שישראלים בכלל (ואת בפרט?) לא מהרהרים מספיק במעשיהם? בקשר לפרסומים הנ"ל על קרטר, נראה שאת גם מתמצאת יותר בזה וגם מתענינת יותר בנושא, אז בשלב זה אני חושב שאשאיר לך ולאיציק למצוא יותר נתונים וללבן את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
HRW זה לא ההם מהטבח בג'נין? אכן מראות קשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ועד היום הם לא ממש חזרו בהם מההאשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מעניין- ניסיתי למצוא את זהות בעליו ולא הצלחתי. בכל אופן לא ברורה ההגדרה של "איש חיזבללה". האם כל מי שגר ברובע השיעי שהופצץ הוא איש חיזבללה? צה"ל ירה 100.000 פגזי 155 מ"מ; האם לכל פגז כזה היה חיישן חיזבללה? כפי שאת רואה, מספר הרוגי החיזבללה איננו מתוך ההרוגים הלבנוניים אלא נוסף להרוגים הלבנוניים. כלומר, בין 500 ל-1000הרוגי חיזבללה ובין 800 ל1200 הרוגים לבנוניים-כולל צבא לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Answers Coroporation היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות ב-NASDAQ. אם היית מבין איך האתר answers.com פועל, היה ברור לך ששאלת הבעלות מעניינת בערך כמו ששאלת הבעלות על Google מעניינת כשמסתכלים על תוצאות החיפוש למילה "איציק" (רמז: כל המידע בקישור שאסתי הביאה מגיע מויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ויקיפדיה? בעברית? באנגלית? יש הבדל ביניהן. גם אני הבאתי קישור מויקיפדיה -ויקיפדיה באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שממש צריך לאיית לך את זה. העמוד ב-answers.com כולל את אותו ערך בדיוק מויקיפדיה (באנגלית!) (2006 Israel-Lebanon conflict, שמפנה ל-2006 Lebanon War). כיוון ש-answers.com גוזר את הערכים מויקיפדיה על בסיס תקופתי, הוא מציג גרסא פחות משוכתבת של הערך, כנראה מתחילת מרץ, אולי זו: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=2006_Leban... אם התעניינת בשאלת הבעלות על answers.com, בטוחני שתמצא עניין רב בזהותם של מי שבצעו את 500-600 השכתובים האחרונים של הערך. ספר לנו מה גילית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובים שלך מעלים בי זכרון עמום של קטע מההגדה של פסח, לגבי עשרת מכות מצרים, ואיך כל מיני רבנים מכפילים שם את המכות ומגיעים למספרים מופלגים. (אמור מעתה- ביבשה לקו בחמישים מכות ובים לקו במאתים וחמישים מכות...) ובמלים אחרות: ה 1100 הוא המספר הכולל של לבנונים הרוגים, מכל הסוגים. נא לא להכפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה אסתי. אלו שטוענים שנהרגו 1000 אנשי חיזבללה כאילו טוענים שנהרגו לכל היותר 200 לבנונים אחרים. קיראי היטב. זה ברור שמפרידים שם בין המוגדרים לוחמי חיזבללה לבין לבנונים סתם (כולל צבא לבנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רו"מ לבנון פואד סיניורה כותב שדו"ח וינוגראד לא מזכיר את הנזקים שלבנון ספגה במלחמה שבה הרמט"ל חלוץ הכריז על מטרתו "להחזיר את לבנון 20 שנה אחורה." אלא שכשלונו בגדול של הדו"ח לא רק בחוסר ההתיחסות למותם של למעלה מ 1200 לבנוניים רובם אזרחים (וכאן אולי יש רמז שאכן יש הפרדה בין לוחמי חיזבללה ואזרחים תמימים), אלא במה שלא כתוב בו ש"פעולות צבאיות לא מביאות בטחון לתושבי ישראל. להפך, הן מעמידות את הבטחון בסכנה." סיניורה קורא לישראל "לתת צ'אנס ליזמת השלום הערבית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פואד, אולי קוראים לך ראש ממשלת לבנון, אבל אתה לא שולט במדינה ואתה לא לוקח אחריות. אל תצפה שייקחו אותך ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר הרבה ואוכל לומר לך: טול קורה מבין עיניך. רוצה שנבדוק את האחריות שולקחת ממשלת ישראל? נסה להתקשר בחדרה למישטרה ולהתלונן שמישהו נכנס לחנות ומאיים עליך ותראה מה יקרה וזו אחת הדוגמאות הרבות בהן הממשלה מתנערת מאחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר המשטרה זה לא הממשלה והמשטרה לא מתנערת מאחריות אלא אין לה כוח אדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מקצצת בהכרה מלאה תקציבים ותקנים מהמישטרה. אותו הדבר בקשר למערכת הבריאות, קיצבאות ועוד תקציבים שהם למעשה יציאה של הממשלה מתחומי אחריותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תשובה למה שסניורה כתב? בעצם אני לא חושבת שיש לך אם אתה כותב עליו בזילזול וקורה לו בשם פרטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שהיוזמה בעולם הערבי שייכת לחמאס ולחזבאללה, לא לבעלי ''יוזמת השלום הערבית''. ביום שסניורה ייטול יוזמה, יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - יש לכם מושג מאיפה הגיעו הנתונים האלה, ואיך אפשר להבחין בהבדל בין אזרח הרוג ללוחם חיזבאללה הרוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להבדיל. אם הפגיזו כפר שיעי, סביר להניח שלפחות חלק מהגברים הם לוחמי חיזבללה. במחשבה שניה אולי אסתי צודקת וממשלת לבנון דיווחה על כל המתים כולל לוחמי חיזבללה כלומר, 1191 . מצד שני כשאני קורא מספרים ותאורים של מעל חודש של הפצצות, המיספרים נראים לי קטנים מדי. אגב, זה בשביל כל אלו שדרשו לפגוע בתשתיות לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור השני מכיל מידע חשוב מאד, ומוכיח שהייתה פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע, כפי שלמעשה משתמע גם מהצהרותיהם של גורמים בצה"ל ובממשלה. כדאי במיוחד לקרוא את הפסקאות האחרונות לפני "International humanitarian law and war crimes " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כאן באתר התרעמו על "עדינות" צה"ל. בשבילם פגיעה בתשתיות הוא מושג וירטואלי; הם פשוט אינם יודעים מהו התוכן של המושג הזה. במידה רבה הדבר נובע מהעליונות הצבאית שלנו ומהשמיים הנקיים של ישראל. אם היו משמידים לנו תחנת כוח גדולה אחת או שנים וכמה מתקנים של מקורות - היינו לומדים על בשרנו מה פירושה של פגיעה בתשתיות ואולי היתה נוצרת איזו הסכמה שבשתיקה שיש דברים שלא נוגעים בהם. כך גם היה בעניין חטיפת חיילים. אנחנו הכנסנו את השיטה הזאת לכללי המישחק וזה מתוך היהירות שהכל מותר לנו כי אנחנו חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי מיגון שדרות: מאמר המערכת של הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך אפשר לחלוק על כך אם אי אפשר להבדיל בין לוחם לאזרח. ובכל מקרה, אזרח שמהכפר שלו יורים קטיושות, או אפילו רק מציבים שם קטיושות, צריך לסלק אותם, או להסתלק בעצמו, או לוותר על ''אזרחותו''. מה שנראה לי בלתי סביר זה שלאדם שמחצרו פוגעים באזרחים ישראלים תהיה חסינות של אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה שכונות יוקרה בתל אביב, הרצליה, ועוד מקומות, גרים פושעים המועדים להתנקשויות בשכנות לאזרחים נורמטיביים. המצב מביך, מעיק, ואף מסוכן עבורם, כמו שארגוני טרור המציבים משגרי רקטות בשכונה או כפר מביכים (?), מעיקים, ומסכנים את האזרחים. אבל כמו שהאזרחים הישראליים, למרות שחלקם בעלי השפעה (אני מנחש), לא מצליחים להיפטר מהפושעים, גם הלבנונים והעזתים לא מצליחים להיפטר מהמחבלים (אני מנחש שחלקם רוצים, ולו בגלל סכנת ההפצצות). לצה"ל זה כנראה לא אמור לשנות. אם צריך להפציץ משגרי רקטות, אשמתם או חפותם של האזרחים מסביב אינה רלוונטית. צה"ל אינו בית משפט. אסור לפגוע במי שאינו חלק מהכוחות הלוחמים גם אם הוא 'אשם', אבל מותר לפגוע במי שפועל מתוך אזור אזרחי, למרות שאזרחים ייפגעו. זו פשוט מחשבה שכדאי לזכור כשמצפים מאזרחים למנוע ממחבלים להציב קטיושות במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמץ מה עלה בידי להבחין שיש כאן ציניות מהולה במסר רציני. אבל ''זה לא כל כך קל'' להפריד בינהם. ואני לא הצלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם דווקא לא היתה ציניות. הטענה 'אזרחים לבנונים נפגעו כי המחבלים ירו קטיושות מתוך הכפרים' יכולה להתפרש בשתי דרכים: 1. צה"ל מנסה לפגוע במחבלים, לא משנה איפה הם, ואם הם יורים מתוך כפרים אז אזרחים ייפגעו. 2. האזרחים אשמים כי הם לא מנעו מהמחבלים לירות מתוך הכפר. לגבי 2, אני טוען שלא כל כך קל לאזרחים למנוע ממחבלים לירות מתוך הכפר, כמו שלדיירי מגדלי צמרת (למשל) לא קל למנוע מפושעים לגור בשכנותם. אני יודע שלא טענת שזו אשמתם, סתם התלבשתי על 'צריך לסלק אותם' מתגובה 441054. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, קל זה בטח לא. בגלל זה נתתי להם כמה אופציות:1. לסלק אותם. 2. להסתלק בעצמם. 3. לוותר על חסינות ה"אזרח". אני מבין ששלושת האופציות לא קלות, אבל לא עולה על דעתי שבגלל זה אזרחים ישראלים צריכים להשאר עם אופציה אחת: לספוג קטיושות בלי הגנה. גם זה לא כל כך קל. צה"ל לא מעוניין לפגוע באזרחים - אם לא מטעמים הומניים אז לפחות מטעמים טקטיים - זה לא משתלם. אבל הרעיון שבשביל להימנע מפגיעה באזרחים לבנונים, הוא יתיר פגיעה *מכוונת* באזרחים ישראלים נשמע לי אבסורד מבית מדרשו של אחינו מאו. כך גם הרעיון ה"אקדמי" שיש מקום להשוות את האבדות באזרחים. כאילו אם לישראל נהרגו 43 אזרחים היא רשאית להוציא להורג 43 אזרחים לבנונים ואז לנצור את נישקה כדי שלא יהרג אזרח לבנוני נוסף ויפר את האיזון... "מה זה השטויות האלו"? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |