בתשובה לeasy, 01/05/07 14:07
בזיון של ועדה 441267
easy • בתשובה לeasy יום ד', 2/5/2007, 9:20
סוף כל סוף יש לי תומך אחד:
בזיון של ועדה 441279
האייל היפאני • בתשובה לeasy יום ד', 2/5/2007, 10:09
יש לך שניים לפחות.
יש לך עוד אחד 441283
סמיילי • בתשובה לeasy יום ד', 2/5/2007, 10:37
בזיון של ועדה 441288
תובל • בתשובה לeasy יום ד', 2/5/2007, 11:52
איזי, העם איתך
בזיון של ועדה 441316
אפופידס • בתשובה לeasy יום ד', 2/5/2007, 14:29
++
בזיון של ועדה 441380
אסף ארצי • בתשובה לeasy יום ד', 2/5/2007, 16:14
הוא קושר כמה טענות נפרדות. מ'אני חולק על ועדת וינוגרד בעוצמת הטלת האשמה על הדרג המדיני' הוא מגיע ל'אני לא רוצה שועדה תשפוט נבחרי ציבור' ו'אם הם כל כך חכמים אז אולי אין צורך בבחירות: בואו נמנה אותם לנהל את המדינה'.
אבל הועדה לא 'מדיחה'. הועדה הציגה כשלים בקבלת ההחלטות בממשלה, ומטילה את האחריות על כשלי הממשלה בעיקר על ראש הממשלה ושר הביטחון, ועל הרמטכ"ל שהציג תמונה חלקית ושגויה.
הבעיות שהועדה מתארת לא ייעלמו אם ייבחרו אנשים אחרים, ומבחן התוצאה לא מספיק כדי לחשוף אותן.
לא נראה לי נכון למנוע מועדה למתוח ביקורת על נבחרי ציבור רק בגלל שהם נבחרי ציבור ו'הציבור ישפוט'. לציבור אין זמן, סבלנות, ויכולת לחקור את נבחריו, וגם את התוצאות לפעמים קשה לשפוט. (האם הושגו יעדי המלחמה? אולמרט טוען שכן, עובדה - צבא לבנון ויוניפי"ל הוצבו בדרום לבנון.)
הועדה לא מינתה את עצמה, היא מונתה ע"י ראש הממשלה, נבחר הציבור, לבדוק את ביצועי הממשלה ו'לשפוט' אותו, אם רוני רימון לא מרוצה מזה, שלא יבחר בו.

אולי אני שופט אותו בחיפזון, אבל נראה לי שתסתדר בקלות בלעדיו, באייל יש לך תומכים מעמיקים יותר.
בזיון של ניהול מלחמה 441657
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 3/5/2007, 3:14
אני מסכים איתך שהחלק הראשון של הדו"ח מראה ליקויים קשים בתפקוד הרמטכ"ל ולא בתפקוד הממשלה בכלל ושר הבטחון וראש הממשלה בפרט.
אבל :
1. כל הזמן מזכירים שזהו הרמטכ"ל הראשון מחיל האויר ולא יורדים לשרש הענין. את חלוץ מינו שרון ומופז - שני גנרלים מעוטרים, האחד מגדולי הטקטיקנים שקמו לצבא הישראלי לדורותיו וגם השני סוס קרבות ותיק ומעוטר. ברור לי שבמינויו של חלוץ הם בחרו את הדמות שהכי פחות תפריע להם לנהל בעצמם את המלחמה הבאה, אם תהיה.
ברור לי שהרמטכ"ל לא היה מוליך אותם שולל בענין היכולת להשיג את היעדים, ובפירוש לא היה יכול להכתיב להם את תכנית הפעולה כפי שעשה לממשלה הנוכחית בכך שלא הציג חלופות.
הסתלקותו של שרון הותירה ואקום גדול של הבנה בטחונית ליד שולחן הממשלה. ואקום שאותו לא חלוץ היה צריך למלא ביהירותו אלא בראש ובראשונה רא"ל (מיל.) שאול מופז.
לא קראתי את הדו"ח ומצד שני לא ראיתי התיחסויות מיוחדות בתקשורת לחלקו של מופז בדיוני הממשלה והקבינט. מופז אמר משהו כמו "הצעתי את עזרתי לשר הבטחון אבל הוא לא היה מעונין"
ללמדנו ששוב שיקולים פוליטיים התגברו על טובת המדינה. פרץ חסר הנסיון מנהל מלחמה ומסרב לעזרה ממי שעד לאחרונה היה רמטכ"ל? רק על זה צריך לשלוח אותו להסתכלות.
ככל הידוע לי במלחמות ישראל (בעיקר ביוה"כ) תמיד הרמטכ"לים במיל. היו שותפים לניהול המלחמה.

2. אבל הכשלון המסיבי של הממשלה לא היה בחלקו הראשון של הדו"ח. כמו שכתבו כאן רבים לפני אוירת ה"כנסו בהם" היתה שלטת, ולמנהיגים מותר לטעות.
הכשלון הגדול הוא בניהול המלחמה לאחר שהסתבכה. לאחר שבוע שבו נפלו מאות קטיושות על חיפה והקריות טבריה ועפולה, שלא לומר צפת ונהריה. אחרי שהתברר שהבטחות הרמטכ"ל היו הבטחות שווא. הכישלון של הממשלה הוא בחוסר הטיפול בעורף המופגז. זילזול כל כך מופגן עד שזה נראה מובן מאליו שמי שאחראי לחלק מזון ליושבי המקלטים הם ארגונים התנדבותיים וגאידמק הפך למושיע.
על זה אולמרט צריך לעלות על טיל.
אני מקווה שהחלק השני של הדו"ח יהיה יותר נשכני ולא מין דו"ח מבקר.

לטעמי הוכח שראש הממשלה ושר הביטחון לא מתאימים לתפקידם לא בגלל הכניסה למלחמה אלא בגלל ניהולה בהמשך. הן מצד ניהול המהלכים הצבאיים (והרי היו קולותיהם של קפלינסקי ואשכנזי שהממשלה יכלה לשמוע) והן מצד ניהול העורף (מעולם לא הוכרז מצב מלחמה משיקולים כלכליים). על הניהול המדיני עוד אפשר להתווכח.
בזיון של ניהול מלחמה 441670
easy • בתשובה לאריק יום ה', 3/5/2007, 7:44
1. רא"ל במיל' מופז הוא האשם העיקרי בהבאת צבא היבשה למצבו העגום גם כרמטכ"ל ובעיקר כשר בטחון לשעבר. אני יותר סומך על עמיר פרץ מאשר עליו בכל הקשור לבטחון.
שרון לא מוזכר כמעט בדוח, וחבל, כי הוא נושא באחריות לא פחות ממופז, חלוץ ויעלון, שהם בעיני אלו שצריכים להיות מוקעים ומורחקים מכל עשיה בטחונית בשנים הקרובות.
בזיון של ניהול מלחמה 441672
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 3/5/2007, 8:41
גם בר לב היה אחראי על קו בר לב אבל במלחמת יוה''כ עצמה תפקד מעולה.
יש הבדל בין רמטכ''ל של שלום לרמטכ''ל של מלחמה.
בזיון של ניהול מלחמה 441683
easy • בתשובה לאריק יום ה', 3/5/2007, 9:52
יש שטוענים, שאם קו ברלב היה נשמר מבחינת ציוד ואיוש המעוזים והתעוזים כפי שברלב תכנן, המצרים לא היו חוצים את התעלה, אבל זה כבר משחקי מה היה קורה אילו. מה שכן בטוח, זה שאחרי ברלב, הקו נוון ודולל.
בזיון של ועדה 441871
גילי • בתשובה לeasy יום ו', 4/5/2007, 3:59
למה אתה מתנגד? לרעיון של בחינת תפקודו של ראש ממשלה ע"י ועדה וייחוס חשיבות פוליטית לתוצאה? או לנכונות מסקנותיה במקרה הזה?
בזיון של ועדה 441882
easy • בתשובה לגילי יום ו', 4/5/2007, 9:00
גם וגם. אני לא חושב שועדת חקירה יכולה (בדיעבד) לבקר את שיקול הדעת של הדרג המדיני, בעיקר שלא היה מדובר בראש ממשלה מגלומן שמתעלם מכל סדרי ממשל תקינים ומורה על יציאה לפעולה למרות ההתנגדות בממשלה ובכנסת תוך ניטרול המתנגדים באמצעים על גבול הלגיטימיות. מדובר בהחלטת ממשלה שהתקבלה פה אחד עם תמיכה עצומה בכנסת ובציבור ובתמיכתו המקצועית של הצבא.
אני לא חושב שיש חולק על כך שמלחמת עירק (הנוכחית) היא כשלון ואף אחד לא מצפה מבוש או מבלייר להקים ועדת חקירה. ועדת חקירה היא לא גוף נבחר היא לא צריכה להוות תחליף לשיטה הדמוקרטית.
בזיון של ועדה 441911
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ו', 4/5/2007, 11:34
אולמרט צריך להתפטר בגלל שהוא הקים ועדת חקירה! (סתם)
בזיון של ועדה 441939
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 4/5/2007, 15:48
היא לא מהווה תחליף לשיטה הדמוקרטית. היא פועלת בתוך השיטה הדמוקרטית, בדיוק כשם שההפגנה אתמול פעלה באותו אופן.
בזיון של ועדה 441947
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ו', 4/5/2007, 17:13
מסכים איתך. ועדת החקירה הזאת מבטאת את החולשה של ההציבור הישראלי. הציבור הישראלי אינו סומך על כוחו כציבור ונדרש לועדות שונות. נדמה לי שהוא צודק בתחושה הזאת למרות שזה אינו מוריד ממנו את האשמה בגין החולשה הזאת.
בזיון של ועדה 442027
גילי • בתשובה לeasy שבת, 5/5/2007, 0:08
נכון, היא לא. היא מורכבת מקסוצה של אנשים, שאולי אינם יותר חכמים מכולם, אבל יש להם ידע בתחום, שחוקרים את האירוע וכותבים את דעתם. אין לה שום סמכות להפיל את הממשלה, לכנסת יש את הסמכות הזאת. ה"כוח הפוליטי" שלה לא באמת קיים. השפעת הדו"ח נובעת מהתוכן שלו, מכך שנחשפים בו כשלים חמורים, וזו גם דעתו של הציבור. בסופו של דבר אם ראש הממשלה ייפול, זה יקרה בגלל דעת הציבור או חברי הכנסת.

אם יש כאלו שמתייחסים לדו"ח כדברי אלהים חיים זה חבל מאד. אבל אולי זה נובע מכך שאיננו יודעים את כל הפרטים, בין השאר בגלל שכרגיל עינינו מכוסות ע"י צנזורה ביטחונית שבמניעיה אי אפשר שלא לפקפק. הדו"ח מהווה אישור לדרך החפוזה והלא שקולה של קבלת ההחלטות וללחימה הנוראית של הצבא שכולנו הרגשנו בה, אבל עד עכשיו אפשר היה להגיד "איך אתה יודע שזה באמת היה ככה?" וכו'.
בזיון של ועדה 442049
האייל האלמוני • בתשובה לגילי שבת, 5/5/2007, 4:14
אולי אפשר היה להגיד ''איך אתה יודע וגו''', אבל זו הייתה תמימות או היתממות. למען האמת, היה קשה לא לדעת.
בזיון של ועדה 441944
דורפל • בתשובה לגילי יום ו', 4/5/2007, 17:00
איך אפשר "לייחס חשיבות פוליטית לתוצאות הועדה"? היא תחליט שבבחירות הבאות יספרו רק שניים מכל שלושה קולות עבור המפלגה של אולמרט?
בזיון של ועדה 442028
גילי • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 0:11
זה בערך מה שאני אומר. ההשפעה הפוליטית של הדו''ח נובעת ממה שכתוב בו. לוועדה עצמה אין כוח פוליטי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות