בתשובה לeasy, 02/05/07 9:15
בזיון של ממשלה 441271
השאלה היא לא איזה פורומים התקיימו אלא מה היה תוכן הדברים. האם נבחנו ברצינות חלופות, האם הועלו שאלות קשות, האם מי שהחליט הבין את המשמעות וההשלכות של מה שהוא מחליט. התשובה לכל אלה היא לא. שרי הממשלה לא הבינו שהם נכנסים למלחמה, ואם הרמטכ"ל הבין זאת הוא לא טרח להבהיר את הנקודה. כתוצאה מכך לא בוצעו מהלכים הכרחיים במקרה של כניסה למלחמה כמו גיוס מילואים וגיבוש תכנית חירום לטיפול בעורף. לא הובהר הקשר בין המטרות שהוגדרו לבין שיטת הפעולה שנבחרה (כיוון שאכן לא היה קשר כזה, להוציא תקוה מעורפלת שהם יבהלו מעוצמתו של חיל האוויר וימהרו לעשות כל מה שישראל תדרוש). לא הוצגו תכניות להמשך, ומי ששאל נענה באמירות מעורפלות שמשמעותן היתה בערך "תסמכו עלי, מה שלא יהיה אני אדע להסתדר". אפשר להמשיך בתיאור חוסר הרצינות (למשל: שר שעומד להצביע על כניסה למלחמה עוסק במהלך הישיבה בהקלדת מספר הטלפון של קצינה שזה עתה נישק לזיכרון של הטלפון הנייד שלו), אבל מבחינתי הענין ברור: התחושה של מהלך הרה גורל, כובד האחריות של מי שעומד להחליט על חיים ומוות לא היו שם - ומי שאחראי לזה הוא האדון הפזיז שעומד בראש הפירמידה.
בזיון של ממשלה 441274
לפי מה שאמרו מספר שרים באמצעי התקשורת אחרי פרסום הדוח, הם כן הבינו מה הם החליטו והם כן ניהלו דיון בנושא.
זה שההערכות התבדו, זה אולי מראה על שיקול דעת לקוי ועל הצגת עובדות לא טובה, אבל אני חוזר על עצמי אז אני אפסיק.
בזיון של ממשלה 441354
"לא בוצעו מהלכים הכרחיים במקרה של כניסה למלחמה כמו גיוס מילואים וגיבוש תכנית חירום לטיפול בעורף". לפחות המהלך החיוני ביותר בוצע: חלוץ מכר את מניותיו.
בזיון של ממשלה 441360
גם זה צעד שהתברר כטעות. שוק המניות עלה מאוד מאז.
בזיון של ממשלה 441366
טוב, לא דיווחו לנו אם הוא קנה מחדש לקראת סוף המלחמה.
בזיון של ממשלה 441398
אני נוטה להסכים עם איזי. המישפט " האם נבחנו ברצינות חלופות" -הוא מישפט בעל תוכן שיפוטי; מי יקבע מהי בחינה רצינית? הביורוקרטים השונים? ההחלטות השגויות ביותר נפלו תוך דיונים מאד מסודרים -כל מה שקשור למילחמת העולם הראשונה שהיתה אחת המילחמות ההזויות והמופרכות ביותר. אני נוטה להאמין שועדת וינוגראד הגיעה למסקנותיה מתוך ראיה מאד ביורוקרטית: (לא נעשתה עבודת מטה רצינית וכד'). נדמה לי שגם אם היו יושבים גיורא איילנד ויחזקאל דרור במועצה לבטחון לאומי לפני המילחמה, היו מחליטים להגיב להתקפה של חיזבללה.
מתי להגיב? אני מניח שעלו בהתייעצויות הטענות שאו שמגיבים מיד או שלא מגיבים בכלל.
תוך כדי דיון היו עולות ההערכות הנכונות שחיזבללה מנסה לגרור את מדינת ישראל לתגובה אלימה כדי לחזק את כוחו היורד בלבנון.
כל אדם שאיננו איש צבא מחילות השדה שבמקרה הוא גם בעל אופקים צרים (יש ביניהם גם בעלי אופקים רחבים), היה נזהר כמו מאש מכניסה מאסיבית ללבנון כי ברור שזה מה שחיזבללה רצה והתכונן לכך. בסופו של דבר חיזבללה ולבנון נפגעו מאד קשה עד שנסרללה בעצמו אמר שאם היה יודע שישראל תגיב כך- לא היה יוזם את ההתקפה.
יתכן שדיונים יותר נרחבים היו גוררים הכרזת מצב מלחמה והפעלת מל"ח. החשש שלי שגם הביורוקרטיה היתה מוצאת מספיק סיבות שלא להפעיל את מל"ח ומצב מלחמה.
אני חושד למשל, שדיונים מאד מסודרים על יזמת סאדאת היתה מביאה להחלטה שלא כדאי למדינת ישראל לקבל את יזמת סאדאת.
הבעיה המרכזית שבגללה כשלה מדינת ישראל היתה התפיסה המדינית שלה. את בעיית הגבול הלבנוני אפשר היה כבר לפתור לפני עשרות שנים על ידי שלום עם סוריה ונסיגה מהגולן. התפקוד הלקוי של הצבא - לא של חיל האויר -נובע מהחלשותו המנטלית של הצבא; הצבא
היה בנוי על בסיס אנושי מאד איכותי, אינטליגנטי ובעל מוטיבציה גבוהה ויזמות. במצב הזה גם אם הפיקוד לא תפקד, התנהל הצבא בעזרת התכונות הללו של הדרגים הנמוכים. התמשכות מלחמות ישראל שחקו את החלק האיכותי הזה (למרות שהצבא יותר מיקצועי מאשר בזמני). אמר אחד האלופים במיל' בימים האחרונים, שלפני 30 שנה, הקצונה הבכירה והזוטרה ביחידות השדה בפיקוד הצפון לא היו נותנים לפיקוד ולמטכ"ל להתנהל כפי שהתנהל.
בזיון של ממשלה 441442
בחינה רצינית פירושה שלא מוצגת תכנית אחת לקבל או לדחות, אלא מוצגות כמה חלופות עם יתרונותיהן וחסרונותיהן היחסיים. למיטב ידיעתי זה לא בוצע.

ההחלטה להגיב היא החלטה סבירה ואף מתבקשת בנסיבות הארוע; שום ממשלה לא היתה יכולה להימנע מלהגיב על התקפה ללא כל פרובוקציה מתוך שטחה של מדינה ריבונית. למרות זאת, החלטה צריכה להתקבל באופן מושכל כאשר מובנות ההשלכות והתוצאות השליליות האפשריות. האם מישהו מהמצביעים העלה בדעתו שבמהלך החודש שלאחר ההצבעה תנחתנה 3000 רקטות בצפון הארץ ותהרוגנה עשרות אזרחים? לדעתי לא. יתכן בהחלט שאילו הבינו את המשמעות הזו היו מחליטים על תגובה מינורית יותר. בלי שום ספק, בהתחשב בכך שהתוצאה הזו היתה צריכה להיות ברורה מראש, היה צורך להכין תכנית לטיפול בעורף - פינוי נכים ומוגבלים, העברת חולים לבתי חולים דרומיים/ממוגנים יותר, שליחת צוותים עירוניים לוודא שהמקלטים פתוחים ושמישים וכיו"ב. היה צורך לאשר גיוס מילואים, הן כדי לאמן ולצייד אותם והן כאיתות לחיזבאללה שיש לנו יכולת זמינה להרחיב את הפעולה.

איני בטוח שהיה ניתן לפתור את בעית הגבול הלבנוני כפי שאתה מתאר, גם אם נניח שהיה ניתן להגיע להסדר סביר עם סוריה, אלא אם כן היינו מסכימים לקבל שליטה של סוריה בכל שטח לבנון. זה לא אינטרס של ישראל.

האלוף במיל' מתגעגע למה שלא היה. המח"טים של ששת הימים הם האלופים שכשלו ביום כיפור. המח"טים של יום כיפור הם האלופים שכשלו בשל"ג. קרא את "קללת הכלים השבורים" (דו"ח ולד) ותראה שגם לפני שנים רבות רמתו המקצועית והמבצעית של צה"ל היתה נמוכה בהרבה מזו שגידלו אותנו בסיפורים עליה.
בזיון של ממשלה 441448
אני מדבר על רמה של חיילים פשוטים, סמלים, מ''מים, מ''פים וגם מג''דים וסמג''דים. כושר האילתור ולקיחת האחריות של כל אלה חיפתה על המח''טים והאלופים.
בזיון של ממשלה 441576
אתה חושב שהכשלון של הצבא נבע מתפקוד לקוי של חיילים פשוטים, או מתכניות גרועות של המטכ"ל?
בזיון של ממשלה 441658
גם מזה וגם מזה. החיילים היום -כך נדמה לי -יותר מיקצועיים מאשר בזמני. יש לי איזו תחושת אצבע שיכולת האילתור והיוזמה בדרגים הנמוכים-ירדה.
בזיון של ממשלה 441678
תחושת אצבע?
בזיון של ממשלה 441680
מה את מתפלאת, לא עשו אותו בבטן!
בזיון של ממשלה 441735
צב"ר
ולאיציק: מקצועי יותר - מבין יותר - יכול לאלתר טוב יותר. לא?
בזיון של ממשלה 441792
אבל גם מקצועי יותר - הפנים יותר נהלים - פחות מעיז לפעול מחוץ לנהלים. לא?
בזיון של ממשלה 441828
לא נראה לי. לעניות דעתי, זה יותר עניין של אישיות מאשר ניסיון. מקצועי יותר - אמנם יודע יותר מתי לא לאלתר, אבל צובר עדיין יותר אליתורים מוצלחים. כמובן שאין לי שום דבר מלבד ההרגשה שלי במקרה הזה.
בזיון של ממשלה 441909
אוקיי. בעצם, ''מקצועי'' זה תואר קצת מעורפל, וצריך לשאול את מי שאומר ''החיילים מקצועיים יותר'' למה כוונתו, בפירוט.
בזיון של ממשלה 441922
נדמה לי. נדמה לי שהאימונים כשנעשים, הם מיקצועיים יותר. למשל, לימוד הירי בצה''ל הרבה יותר מקצועי מאשר בזמני. אני שומע את זה מסיפורים וגם רואה בטלויזיה תנועה עם נשק, אחיזה וכד'.
בזיון של ממשלה 441982
אני לא יודע מה היה המצב בזמנך, אבל על אף שהרמה המקצועית של רוב הלוחמים היא סבירה, היא נמוכה בהרבה ממה שהיה ניתן להגיע אליו אלמלא הצבא היה מתנהל בצורה כ''כ יעילה. מרוב תקופת ההכשרה שלי אני זוכר בעיקר שיפצורים, ניקוי נשק, המתנה, ניווטים בהם אין אף תמריץ להביא את כל הנקודות והרבה יותר משתלם להמציא כמה קודים ולחתוך לנ. סוף, וכיו''ב.

אני די בטוח שיכולות הקליעה של החי''רניקים, הפרמטר הבסיסי ביותר, נמוכות לאין שיעור ממה שהן יכלו להיות במחיר סביר.

וזה נכון בנוגע להכל - מצב הציוד ואיכות הציוד, הימ''חים, וכו'. לא תוצאה של מחסור בתקציב כמו תוצאה של ניהול בלתי יעיל ובירוקרטי, אם אתם שואלים אותי (דבר שלא ניתן יהיה לשנות כל עוד הצבא הוא צבא העם).
בזיון של ממשלה 442012
להיות הצבא צבא העם יש הרבה יתרונות. היות שהשרות הוא ארוך -שלוש שנים -אין קשר לצבא העם ולמיקצועיות. אם יש ירידה במקצועיות הוא השרות המתמשך בשטחים. יש מספיק זמן לאמן את צבא העם שיהיה צבא מיקצועי. מה שתיארת מאפיין צבא, כל צבא, מיקצועי או צבא העם. כל מה שתיארת היה קורה גם לצבא מיקצועי.
יש המון דוגמאות מצבאות ''מיקצועיים''. היתרונות של צבא העם הם ברמה הגבוהה יותר של האנשים וכתוצאה מכך יכולת אילתור טובה יותר בשעת מבוכה או כשהמפקדים נהרגים. במילחמת יום הכפורים ניצח הצבא הפשוט-לא הגנרלים. אינני יודע איך רמת האנשים היום.
בזיון של ממשלה 442014
אני מדבר על משהו אחר לגמרי - לא על מספר חודשים של אימוני קליעה וניווטים, אלא על הדרך בה מתנהלת השלישות, האפסנאות, המטבח, החימוש, ענף הדרכה, ענף מיון וכו'. לא על רמת הקליעה, החיילות והכושר של החיילים (אם כי אני משוכנע שגם הם טעונים שיפור) אלא על הנכונות שלהם לשמור על נוהלי שגרה ויסודיות. כל אלו רעות חולות שקשורות בעובדה שצה''ל הוא גוף בירוקרטי, בזבזני, לא יעיל שפועל ע''פ מערכת תגמולים מעוותת ולא צודקת, שלא מעודדת אף אחד לעבוד בצורה טובה יותר. את אלו ניתן לפתור, אני מאמין, בעזרת מקצוע, ברמה כזו או אחרת, של הצבא.
בזיון של ממשלה 442022
חשבתי שאתה מתכוון לביטול שרות החובה.
בזיון של ממשלה 442064
התשתית המקצועית של השלישות, האפסנאות, המטבח, החימוש, ענף הדרכה, ענף מיון וכו' היא "צבא מקצועי" (קרי: אנשי קבע). נכון שהיא מסתמכת על "עבודת ידיים" של חיילי חובה, אבל התשתית היא בהחלט מקצועית. אני לא בטוח שגם מקצוענית.
בזיון של ממשלה 442065
נראה לי שזה יותר בעייתי מזה. הסיבה שיש כל כך אנשי קבע בררה היא שלאנשים מוכשרים/מקצועיים אין מוטיבציה גדולה במיוחד להישאר בצבא. אפשר לטעון שהסיבה לכך היא כספית, אבל אני לא חושב שזו הסיבה היחידה. שירות צבאי (ג'ובניקי) של שלוש שנים כשאתה מוקף באנשים שלא ברור לך למה לעזאזל גייסו אותם ולמה לא מעיפים אותם קיבינימט ועושים לך את השירות הרבה יותר קשה ממה שצריך יכול להוציא את החשק להמשיך בצבא לכל אחד.
בזיון של ממשלה 442096
התופעה שאתה מתאר איננה ייחודית לצה''ל. אנחנו בחברה ''טובה'' של הרבה צבאות.
בזיון של ממשלה 442109
אז מה?
בזיון של ממשלה 442125
אז כנראה שהתופעה אינה קשורה להיות צה''ל צבא העם אלא להיות צה''ל צבא.
בזיון של ממשלה 442135
האמת שקצת התבלבלתי קודם ולא הבנתי מה ניסית לומר. על איזו "תופעה" שהזכרתי אתה מדבר? על התופעה שבה מישהו מגוייס לשירות חובה ומחליט לא להישאר בצבא כשיש לו את היכולת לעזוב אותו בגלל הרמה הנמוכה של האנשים שאיתו?
בזיון של ממשלה 442136
על התופעה של אנשי קבע בררה.
בזיון של ממשלה 442144
לא דיברתי על אנשי קבע בררה. דיברתי על כך שלא רציתי להישאר בצבא דווקא בגלל *אנשי הסדיר* הבררה, והידיעה שאם אהיה בקבע אצטרך להמשיך לעבוד כל הזמן עם אנשים כאלה.

אנשי הקבע אולי לא היו שיא המקצועיות, אבל איתם עוד אפשר היה לעבוד. אלו החיילים שכל מטרתם בצבא היא לעשות כמה שיותר צרות לכולם שגרמו את עיקר הנזק.
בזיון של ממשלה 442161
מה עשית בצבא (ובשביל מדינה)?
בזיון של ממשלה 442162
אני לא רוצה לגלוש לפרטים, אבל בקצרה: ג'ובניק בתפקיד לא מקצועי.
תפקיד לא מקצועי 442266
שברת אותי עכשיו! הייתי בטוח שאתה עתודאי.
תפקיד לא מקצועי 442294
...אתה לא הראשון.
בזיון של ממשלה 442101
1. איכותם של אותם אנשי קבע היא לרוב נמוכה, כתוצאה מהעדר מערכת תמריצים יעילה.

2. העובדה שרוב העבודה מתבצעת בסופו של דבר על ידי סדירים, שהם הרוב המוחלט של החיילים, בהחלט משמעותית.
בזיון של ממשלה 442110
אני מפנה גם אותך לתגובה 442065 בהתאם לדבריך על ה"תמריצים". אני למשל יכול להבטיח לך שלא הייתי נשאר בצבא יום אחד נוסף גם עבור משכורת של 80 ש"ח לשעה.
בזיון של ממשלה 442134
אתה צודק. התמריץ לא חייב להיות אך ורק כספי, צריך גם לשנות את התדמית, את סביבת העבודה ואת התגמולים הנוספים למשכורת, כך שידברו גם לאנשים איכותיים יותר. אני לא בהכרח יודע איך עושים את זה.
בזיון של ממשלה 442163
ספר לנו יותר!
בזיון של ממשלה 442165
אה... אוקיי.

גם לא עבור 90 ש"ח לשעה!
בזיון של ממשלה 442222
אמור נא - האם הבנתי נכון שבשנים האחרונות המפקדים מנהלים גם את תקציב היחידות שתחת פיקודם?
בזיון של ממשלה 442927
אין לי מושג. אני כן יודע שאשכנזי הכריז על ייסוף של עד 15% למשכורות הקצינים הבינוניים (סרן עד סא"ל) - אותם קצינים שכזכור נהנים גם מפנסיה בגיל 42 ובין שניים שלושה רכבים, תלוי בתפקיד. יופי של תרגיל צ'יץ' הצבא עשה כאן - קיצץ באימונים, באיכות הציוד ,כך שניווכח עד כמה הקיצוץ מזיק לנו, והמשיך לדשן את קציניו.
בזיון של ממשלה 442953
זה לא הקצינים שמפריעים לי
זה הנגדים
בזיון של ממשלה 443239
למה?
בזיון של ממשלה 443271
פגשת פעם רס"ב עם IQ תלת ספרתי?
לא שאין הרבה קצינים כאלה אבל הם לפחות לא נשארים הרבה זמן באותו תפקיד כך שהנזק מפוזר
בזיון של ממשלה 443275
בדיוק בגלל זה לא כדאי להמריץ אותם לצאת לקצונה
בזיון של ממשלה 443311
כל הרס"בים שפגשתי היו עם IQ תלת-ספרתי. ביצוג בינארי, זאת אומרת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים