 |
|
 |
||
|
||||
 |
עושה רושם שיש כאן רוב למסנגרים (שגם אני בינהם) על ראש הממשלה, לכן מעניין אותי לדעת - מאחר וברור שמה שנעשה בפועל היה רחוק מאוד מהאופטימום - כיצד לדעתכם כן היה צריך לפעול ב-12 ביולי 2006? אני מאמין שהיה עדיף להציב את גביית המחיר ושיקום ההרתעה כמטרה העיקרית, ולהמנע מכניסה קרקעית מסיבית ומהצבת יעדים גיאוגרפים ("עד לליטאני" וכו'). 1000 הרוגים לבנונים ורה"מ בוכה, סלחו לי על הציניות, יחד עם פגיעה גבוהה ככל שניתן מהאוויר ביעדים, שכונות,מטרות ואישים של החיזבאללה, פגיעה בתשתיות אזרחיות וחרם אווירי ויבשתי וריבוי פעולות עומק של יחידות מובחרות. כל אלו יחד עם המשך הפעילות הקרקעית בעזה היו הופכים את אולמרט לרה"מ הראשון בשנים האחרונות שניצב איתן בפני ארגוני טרור שחוטפים אזרחים וחיילים ישראלים, ומוביל את ישראל לעמדה טובה יותר במו"מ (שהוא בסופו של דבר הדרך היחידה להשבת החטופים) על החטופים וההסדר העתידי עם סוריה ולבנון בגזרה הצפונית. הדרך הזו לא היתה מונעת את ירי 4000 הרקטות לעבר ישראל, ויתכן והיה עלינו לשלם את מחיר כישלונותיהם של חלק ממבצעי העומק, אולם היא היו שומרים על ההישגים שנחלה ישראל במלחמה (פגיעה משמעותית בחיזבאללה ושיקום ההרתעה) מבלי להפגין אוזלת יד וחוסר אונים, הן במהלך המלחמה והן בחודשים שלאחריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נוקט במהלך הבא: שלב א': הפצצת כל שדות התעופה (החרבה מוחלטת של כל המסלולים, מיכלי הדלק, מגדלי הפיקוח, מכ"מים) ונמלי הים (רציפים, מנופים, ריכוזי מכולות, דרכי גישה) והודעה על מצור ימי ואווירי מוחלט עד להחזרת החטופים. שלב ב': גיוס ואימון מילואים תוך הצהרה שישראל מתכוונת להשתלט ולנקות את השטח עד הליטני מאנשי וממוצבי החיזבאלה בעוד שבועיים אם צבא לבנון לא יתפרס שם ויפרק את החיזבאללה מנשקו בתוך שבועיים. שלב ג': הצהרה חד משמעית שירי על ערי ישראל יענה בחומרה. במידה וירי כזה יקרה - השמדת כל התשתיות הבאות בלבנון: דלק, מים, חשמל, גשרים, צמתים ראשיים ולבסוף, אם הירי ממשיך איסור מוחלט על תנועת כלי רכב ממונעים בתחומי לבנון תוך השמדה של כל רכב שינוע ב(מה שישאר מה)כבישים. בקיצור - להחזיר את לבנון למאה ה-19. שלב ד': אם האולטימטום בנוגע לחיזבאללה לא יענה, כיבוש של השטח האמור וטיהורו, כולל האוכלוסיה האזרחית שלשם בטחונה, תורחק אל מעבר לליטני. השטח יפונה מכוחות צה"ל רק בתנאים שנקבעו לעיל. בשלב הזה, אם ירי הקטיושות ימשך, הטווח האפקטיבי שלהן יהיה רק בקצה הצפוני של ישראל, וממנו ניתן לפנות את האוכלוסיה, אם יהיה בכך צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר היית מאבד לגמרי את התמיכה הבינלאומית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק התמיכה הבינלאומית עזרה לנו בסיבוב האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נתנה לנו את החופש לפעול. זה שלקחנו אותו ועשינו שטויות זה כבר סיפור אחר. בכל אופן, מה שאתה מציע הוא לא הרבה יותר מהקצנה של מה שהתבצע בפועל בשבועיים הראשונים של הלחימה, ובכל זאת ישראל המשיכה להנות מתמיכה בינלאומית. הנסיגה מרצועת הביטחון וההינתקות העניקו, לטעמי, יתרון משמעותי מאוד לישראל בזירה הבינלאומית. במלחמת לבנון השנייה נהרגו קרוב ל-1000 לבנונים (בחודש אחד!) זהו מספר בלתי נתפס. בחודש הראשון של האינתיפאדה נהרגו כמה עשרות פלשתינאים (אני מעריך) והתגובות היו שליליות בהרבה. כך שאני לא חושב שזה מה שהיה מפריע למימוש התוכנית (אני מפנה את זה לאייל האלמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבשיטת הפעולה שהצעתי היו נהרגים פחות אזרחים לבנונים. אני לא מוכן להתחייב על מספר ההרוגים של לוחמי החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו נהרגים פחות, או לחילופין היא לא היתה מתבצעת. היית מפציץ בית זיקוק שבתוכו יושבים אלף איש? גשר שיושבים עליו מאה ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אחרי הפעם הראשונה הם לא היו חוזרים על הטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אחרי הפעם הראשונה אתה לא היית חוזר על הטעות. מה שהצגת כאן נגוע בשני חוליים אופיניים מאד לצורה בה ישראלים מציעים דרכי פעולה. האחד הוא התעלמות מוחלטת מהצד השני ומאפשרויות התגובה שלו; השני הוא התיחסות לצד הצבאי כמרכיב יחיד ומנותק מהקשר, והמחשבה המוטעית שעוצמה צבאית גדולה מבטאת גם עוצמה של המדינה. אתה מציע לנתק את לבנון מהעולם. מה תעשה אם העולם יחליט להוכיח לך שאתה לא יכול לעשות את זה? אם ספינות צרפתיות או מצריות יגיעו לחופי לבנון ולא יישמעו לדרישות של חיל הים לעצור אתה תטביע אותן? אם לבנון תבקש ממדינות ערב לשלוח כוחות שיעזרו לה להגן על עצמה ותציב באותן מטרות שאתה רוצה לתקוף חיילים מצריים, סעודים וירדנים אתה תפציץ אותם? אם סוריה תנצל את המצב ותודיע שהיא מזמינה את עצמה לעזור ללבנון להתגונן מול המתקפה הברברית ותכניס לשם חמש דיביזיות הרווחת משהו? צה"ל הוא צבא חזק, אבל ישראל היא מדינה חלשה. המרכיבים החברתיים, הכלכליים והמדיניים שלה אינם חזקים באותה מידה, והחוזק של השרשרת הכוללת תלוי בהם ולא בו. צריך להיזהר מאד מהנטיה לחשוב שאם יש לי פטיש גדול אני יכול לפתור בעזרתו כל בעיה. אתה מזלזל בתמיכה המדינית, אבל היא מרכיב חיוני במלחמה. אתה יודע בוודאי שבמהלך המלחמה נגמרו לחיל האוויר סוגים שונים של חימוש והוא נאלץ לבקש מהאמריקאים רכבת אווירית. אילו החימוש הזה היה משמש אותך להפצצת הגשר עם מאה הילדים, האם האמריקאים היו ממשיכים לספק אותו? האם היית יכול לסמוך עליהם שיטילו וטו במועצת הבטחון על החלטה על אמברגו מלא על אספקת נשק מכל סוג שהוא לישראל? כמה זמן צה"ל היה יכול לתפקד ללא נשק וחלקי חילוף? מה היה קורה לכלכלה הישראלית כשבאירופה היו מתחילים להחרים תוצרת ישראלית, כשבעלי מניות בחברות היי טק היו דורשים מההנהלות להמנע מהקמת מרכזי פתוח בארץ, כשקרנות פנסיה היו נפטרות מאחזקותיהן במניות של חברות ישראליות? כיצד היית מגיע להסכם על ירידת צבא לבנון לדרום ללא גיבוי בינ"ל? אתה באמת חושב שהיית יכול להכריח את הצבא הזה לנוע דרומה (דרך הגשרים שאינם) על פי התכתיב שלך? ואם הוא היה יורד דרומה הוא היה מפרק את החיזבאללה מנשקו או מתחבק איתו ורואה בו גיבור האומה? איך היית מבטיח שהוא גם יישאר בדרום ברגע שהפסקת לירות? הרי במקום הסכם שמוריד את צל"ב לדרום יחד עם כוח רב לאומי היית מקבל מהאו"ם החלטה שדורשת נסיגה מיידית וללא תנאי של כוחות צה"ל, החזרת חוות שבעא ופיצוי לבנון במיליארדי דולרים על הסבל והנזק. התפישה הזו של "אנחנו חזקים צבאית ולכן נוכל לסדר מחדש את לבנון לפי מה שנראה לנו" מתה ביום שנרצח בשיר ג'ומאייל, וזה היה כבר לפני עשרים וחמש שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהתוצאה היתה בדיוק הפוכה. קודם כל, בפועל לבנון אכן היתה תחת מצור ימי ואווירי ואף אחד לא ניסה לפרוץ אותו שלא בתאום עם ישראל. אם ישראל היתה מפגינה יותר נחישות, זה לא היה מעודד אף אחד. אני מאמין שאחרי כמה עשרות ההרוגים הראשונים (ובמלחמה היו בפועל מאות הרוגים) הצד השני היה לומד מהנסיון. בפועל גם מעל 1000 הרוגים לא גרמו ללחץ בינ"ל על ישראל ואני שוב טוען, מהלך כפי שהצעתי היה חוסך בחיי אדם בצד השני. מדינות ערב יכלו להתערב ולא עשו זאת, למה שיעשו זאת בתסריט שאני הצעתי? הנקודה היחידה שאני מסכים איתה, זה הכוחות הבינ"ל. לדעתי, עדיף לישראל לולא נכנסו כוחות כאלו. הם עכשיו מונעים מאיתנו כל אפשרות להגיב בכוח ולא מונעים מהחיזבאללה להערך לסיבוב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהם היו מתואמים איתנו היא בדיוק שפעלנו לא כפי שאתה מציע: תקפנו את חיזבאללה הארגון ולא את לבנון המדינה. גם מדינות ערב לא אוהבות את חיזבאללה ולא ינקפו אצבע להציל אותו, אבל כלפי לבנון המדינה הן חייבות לגלות סולידריות. עוד באינתיפדה הראשונה היו כאלה שהציעו להכנס לכפרים ערביים, לטבוח שם בכמה עשרות חפים מפשע ואז הם יבינו ולא יתעסקו איתנו. מאז עברו הרבה שנים, אלפי אזרחים פלשתיניים ולבנוניים נהרגו וראה זה פלא - הם מתעקשים לא "ללמוד מהטעות", וגם אנחנו. אנחנו לא מגיבים בכוח גם כי אין כל כך על מה וגם כי לא בא לנו לחדש את הכל מהנקודה שבה הפסקנו. הכוחות הבינ"ל מונעים ביעילות סבירה התחמשות והתבצרות משמעותית של החיזבאללה באזור המוגבל בו הם פרושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומבחינת החוק הבינלאומי אנחנו הותקפנו ע''י לבנון, לתגובה שלנו היתה לגיטימציה מלאה. הפגיעה בתשתיות שלהם היתה נעשית רק כתגובה לירי שלהם על ערי ישראל, כך שאני לא חושב שהיתה עם זה בעיה. לא הצעתי לטבוח באוכלוסיה המקומית אלא (במידה והאולטימטום לא היה נענה) להעביר אותה צפונה (למען בטחונם) בזמן שכוחות צה''ל מטהרים את השטח. אני מאמין שלא רק שלא היה נגרם טבח אלא שהיו נחסכים חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימציה חוקית פורמלית והסכמה בשתיקה או בעידוד הם שני דברים שונים לגמרי. באופן תאורטי אתה יכול להגדיר יידוי אבן (או ירי כדור אקדח אחד שלא פגע) מעבר לגדר כפעולה מלחמתית וכתוצאה ממנה להחריב מדינה שלמה ולהרוג עשרות אלפים; בפועל העולם מצפה לסוג של פרופורציה בין הגרוי לבין התגובה. כאן קיבלת עידוד ממדינות רבות; יש הטוענים שהסיבה לכך טוני בלייר נאלץ כעת לפנות את מקומו היא הכעס שעורר הגיבוי הפומבי שהוא נתן לישראל. כל עוד ישראל נלחמת בחיזבאללה בלייר יכול היה לגבות אותה. האם הוא היה יכול לעשות זאת אם היה נראה שמה שהיא רוצה לעשות הוא להחריב את לבנון? אתה לא מתכוון לטבח, אבל השיטות שאתה מציע (בצירוף דרכי התגובה האפשריות של הצד השני) יביאו בסופו של דבר להרג המוני - ובעיני רבים, אם הסבירות למצב כזה היא גבוהה אז אין הרבה הבדל אם התכוונת לטבח או שגרמת לו כתוצאת לוואי. החיזבאללה ירכז אזרחים במטרות שלך וידאג בכל דרך לצייר אותך כתוקפן האולטימטיבי; הוא יקריב כמה לבנונים שיידרש כדי להשיג זאת. הוא כבר עשה את זה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפלפל. אני לא חושב שיש מחלוקת שפעולת החיזבאללה מה12 ביולי 2006 היתה עילה למלחמה, בעינינו ובעיני העולם. לא הצעתי להחריב מדינה שלמה בתגובה על פעולה זו אלא לאיים ולבצע זאת כתגובה על פגיעה בערים ישראליות ובמתקני תשתית ישראלים. טוני בלייר והבעיות הפוליטיות שלו ממש לא קשורים. נמאס לי לחזור על עצמי, אז בפעם האחרונה, אופן הפעולה שהצעתי היה חוסך חיי אדם ולא מביא לטבח. למרות פגיעה (במשורה) במתקני תשתית לבנונים החיזבאללה לא ריכז שם אזרחים, והוא לא היה עושה זאת גם אם הפגיעה בתשתיות היתה מאסיבית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמדת כל התשתיות הבאות בלבנון: דלק, מים, חשמל, גשרים, צמתים ראשיים ולבסוף, אם הירי ממשיך איסור מוחלט על תנועת כלי רכב ממונעים בתחומי לבנון תוך השמדה של כל רכב שינוע ב(מה שישאר מה)כבישים. בקיצור - להחזיר את לבנון למאה ה-19." תגיד לי שאתה לא באמת מתכוון לזה. זה לא היה עוזר בכלום, כי חיזבאללה לא היה נמנע מפעולה רק בגלל איום על לבנון. ואם היית מקיים את זה, אולי בעיניך האחריות על הרס כזה הייתה מוטלת על חיזבאללה, אבל מה שתושבי לבנון יראו זה שישראל מפציצה אותם, הורסת את המדינה, ומביאה את כולם לעוני נוראי, כתגובה על ירי של כמה קטיושות. נחש מי יהיה מאד פופולרי ומי יהיה מאד לא פופולרי בלבנון שאחרי. ועוד - נחש למי יהיה כוח כלכלי ולמי לא יהיה. בקיצור, אני חושב שזה היה מביא לתוצאה נוראית מבחינת ישראל. אה, ועד משהו - מוסר. פעם שאלתי כאן כמה חיים של פלשתינאים שווים לחיים של ישראלי אחד. הרבה אנשים סירבו לענות, כי זה תלוי בסיטואציה, וכו'. בכל אופן, נראה לי שזה תמיד הרבה יותר מאחד. ובכל זאת, נראה שהחיים הכפויים ביחד וההיכרות העמוקה דווקא היטיבו עם הפלשתינאים. על הריגתם של מאות אנשים חפים מפשע בלבנון אפילו השמאל לא מדבר. ועכשיו אתה מציע לנתק את לבנון ממים חשמל ודלק, ולירות בכל כלי הרכב. מעניין אם היית מציע את זה אם הייתה לך משפחה בלבנון. ועוד לא דיברנו על הקושי הצבאי שכרוך בזה ועל התדמית של ישראל בעולם. איזי, בבקשה בבקשה בבקשה תחזור בך* * הערה למערכת - איפה הסמיילי המתחנן כשצריך אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכל מלה. זה היה עוזר מאוד. זה היה מביא לתוצאה נוראה מבחינת לבנון ותוצאה פחות גרועה לישראל לעומת מה שהיה. אם הייתה לי משפחה בלבנון אז היה לי נגוד עניינים והיה אפשר להגיד שעמדותי נובעות מסיבות אישיות. אני כן דיברתי על זה, תקרא את הדיון. אני לא חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה אתה חושב ככה. נראה לי דווקא שמי שהיה מרוויח הוא חיזבאללה ואיראן. ואם אין לך משפחה בלבנון? אם אתה לא מכיר אף אחד בלבנון ולכן קל לך להתייחס לאנשים בלבנון כמו זבובים, אלה לא סיבות אישיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהחיזבאללה היה מפסיד והרבה, ואירן היתה מקבלת מושג מה יקרה לה אם תתקוף אותנו. לא הייתי רוצה שמי שמחליט על פעולה לחילוץ חטופים יהיה קרוב משפחה של מישהו מהם (חטוף או חוטף). אלה לא סיבות אישיות אלה סיבות מדיניות שמנסות לשפר את המצב העתידי ובסופו של דבר לחסוך בחיי אדם משני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מנסה לחסוך בחיי אדם מצד ישראל, בדרך שלדעתי לא הייתה מצליחה, אבל נניח לצורך העניין שכן. בצד הלבנוני לעולם לא יהיו יותר הרוגים מאשר בדרך שאתה מציע. גם אם יהיו עוד שלוש מלחמות כמו זאת. שלא לדבר על הירידה הדראסטית באיכות החיים של מליוני אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם מה שאתה אומר ונימקתי זאת מספיק פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט אינך מודע לתוצאות של הצעתך. התרגלנו כבר להשתמש במילה "תשתיות" בלי לדעת מהו תכנה. כל יום תובעים אצלנו להרוס את תשתיות הטרור ואנחנו משתמשים במושג הזה כמו תוכים. היות שהתרגלנו לדבר על תשתיות הטרור, אנחנו בקלות מדברים על כל התשתיות. הרס תשתיות המים והחשמל בלבנון היו מעמידים אותנו בשורה אחת עם הגרועות שבמדינות. לפני שאתה מציע את הצעתך לגבי לבנון, מדוע לא תפעיל את דמיונך המפותח ותחשוב מה פירוש להרוס את תשתיות המים והחשמל במדינת ישראל באמצע חודש יולי? אנשים ימותו יותר מאשר בהפצצות. הצעות של שרים ואנשי צבא לעשות את זה מראות כמה שהם חסרי אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מדבר על תשתיות הטרור, אני מדבר על התשתיות של המדינה - להרוס אותן ברמה שלבנון תפסיק להתקיים כמדינה מודרנית. לא בבת אחת, לא כתגובה על חטיפה אלא בהדרגה כתגובה על פגיעה מתמשכת בערי ישראל ובתשתיותיה האזרחיות. אני מרגיש כמו תוכי אבל בפעם האחרונה: צעד כזה יחסוך חיי אדם משני הצדדים, בעיקר כי ברגע שישראל תראה שהיא מוכנה ללכת עד הסוף, הצד השני יתקפל, ואם לא, זוהי אשמתו. חוסר אחריות זה מה שקרה במלחמה האחרונה ומה שקורה עכשיו בשדרות - הפקרה של אזרחים לירי של האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה: הוא לא יתקפל, כי הוא חיזבאללה ולא לבנון. רוצה להרוס את תשתיות המדינה? בבקשה, זו בדיוק הקרקע שטרוריסטים אוהבים. זוהי אשמת חיזבאללה? את זה אתה אומר, לא הלבנונים. אני לא יודע למה הכוונה "השמדת תשתיות המים, דלק, חשמל, גשרים...", אבל בפעם האחרונה שבדקתי, בלי מים אי אפשר לחיות, ובלי מים נקיים המצב הבריאותי גם לא משהו. בלי חשמל די קשה להפעיל בתי חולים, ואם גם אין דלק אז קשה לעשות משהו בימינו, כולל לקיים שלטון חוק, במיוחד מול גורמים שמן הסתם ישיגו דלק וחשמל. ובהפצצות עצמן יהרגו כל עובדי תחנות הכוח, כל מי שנוסע במכונית באותו זמן... בקיצור, במקרה הטוב נגיע למאות אלפי הרוגים. איך בדיוק זה יחסוך חיי אזרחים לבנוניים? אבל הבנתי את הרעיון - תגובה חריפה יותר. בזה אפשר לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא חלק מלבנון. הוא מיוצג בפרלמנט וזוכה לתמיכה עממית רחבה, כמו גם לאוטונומיה שלטונית באזורים מסויימים של דרום לבנון ושל בירות. לבנון כמדינה לא צריכה להשתלט על החיזבאללה. החיזבאללה כחלק מהשלטון בלבנון צריך להמנע מתקיפת ישראל, ולהערכתי, זה גם מה שהיה קורה לו ישראל היתה פועלת בצורה יותר תקיפה. צורת הפעולה שהצעתי היתה מביאה לסיום מהיר בהרבה של הלחימה, הלבנונים לא היו מתאמצים להתאבד על מתקני התשתית שלהם ובשורה התחתונה חיי אדם היו נחסכים. אם החיזבאללה היה נוקט במדיניות של אחרינו המבול ונמשיך לירות עד הלבנוני האחרון, אפילו שכל קטיושה שהם יורים מביאה הרבה יותר נזק ללבנון, זאת הבעיה שלהם. אני לא חושב שזה מה שהם היו עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכן. נכון, חיזבאללה הוא לא לבנון, אלא חלק מלבנון. ולא נראה לי שהיותה של לבנון מדינה מתפקדת חשוב לו בכלל. להפך - ככל שלבנון הרוסה יותר, וככל שתושביה שונאים יותר את ישראל, מצבו הפוליטי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה בדיוק ההפך, החיזבאללה הוא אחת מהמפלגות הגדולות בפרלמנט הלבנוני וככל שיוכל להשיג יותר תמיכה בקלפי, כוחו הפוליטי יגדל. הרס לבנון לא ממש יעזור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שזה יגרום לו להיות פחות פופולרי, אז זהו שלא, זה בדיוק העניין. אתה אולי חושב שהלבנונים יחשבו משהו כמו "כל זה קרה בגלל ההפגזה של חיזבאללה על ישראל. הכל באשמתו." מה שאנשים חושבים בפועל במצבים כאלה הוא יותר קרוב ל-"מדינת ישראל הרסה את לבנון והרגה מאות אלפי אנשים סתם" (אף אחד לא יראה את הקטיושות כסיבה מספיקה לזה, מן הסתם) "וצריך לראות בה אויב אסטרטגי של לבנון ושל כל המדינות הערביות". ידיד טוב שלי אמר לי לא מזמן שבכל סיכסוך כדאי לשים את עצמך בצד השני ולחשוב איך זה נראה מבחינתו, ושכמעט אף אחד בישראל לא עושה את זה. אני חושב שזה נכון מאד. ניסיתי למצוא אנלוגיה טובה שבה ישראל נמצא בצד השני, וכמובן שלא הצלחתי. אבל תנסה באמת לחשוב על זה מנקודת ראות לא ישראלית. בתור לבנוני, האם בגלל שחיזבאללה הוא הראשון שירה כמה קטיושות, האם טבעי להאשים אותו בהרס טוטאלי של לבנון בידי ישראל, ולא את ישראל עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לי לחזור על עצמי אז אני אפרוש בשלב הזה ורק אציין שלו הייתי בצד השני (ביחסי הכוחות הנוכחיים) וישראל היתה מגיבה כפי שהצעתי, הייתי מתחבא עמוק באדמה ומבקש סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מחשבה שמציגה את העם הלבנוני בצורה קצת פשטנית. בקיץ האחרון ניתן היה למצוא בלוגרים לבנונים שראו בחיזבאללה את האשמים במצב או לפחות - אשמים במשותף במצב. באחד מערוצי החדשות ראיינו לבנונית שהצדיקה את הפעולות של ממשלת ישראל וכו'. רוצה לומר - בשני הצדדים יש מי שחושב שהצדק כולו אצלו ומי שחושב שהנציגים שלו אשמים לפחות באותה המידה. אין שום סיבה לחשוב שדווקא העם הישראלי מסוגל להבין את השיקולים והרציונלים של הצד שמנגד, אבל הצד שמנגד רואה רק את הצד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהעם הישראלי באמת מסוגל לזה. אבל כשמדובר בתגובות מתונות יחסית, יש יותר סיכוי לזה. אם לעומת זאת היינו עושים מה ש-easy הציע, לא היה שום סיכוי לזה. גם כי אפילו אני לא ממש מבין מה מוסרי או הגיוני בזה, וגם כי במצב מסויים - כשאתה על סף רעב או כשכל המשפחה שלך מתה - כבר לא ממש איכפת לך מהרציונלים של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תשתיות כאלה בדיוק אני מדבר; בגלל זה ביקשתי שתבדוק בדמיונך את התשתיות שלנו נהרסות בחודש יולי (לא תשתיות הטרור שלנו): תשתיות המים והחשמל. ככל שאני חושב יותר על ההצעות הללו כך אני מבין יותר שהן הזויות לחלוטין. אולמרט שהוא הרבה דברים אבל לא טיפש ולא מופקר, דחה אותן על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הזוי זה בדיוק מה שאני חושב על לא מעט מהדברים שאתה אומר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. דבריך אינם הזויים. הם רק כהניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאין לך מושג מהו כהניזם ומהי כהניסטיות. הייתי תומך באותון שיטות ובאותם אמצעים גם אם לבנון היתה מדינה יהודית שארגון ''תנועת האל'' המשיחית-פונדמנטליסטית היתה נוקטת באלימות כלפי ישראל ה''חילונית-כופרת''. אין להצעה שלי שום קשר להיות שכנינו ערבים ואני לא רואה בלבנון ''נחלת אבות'' שיש לנו זכות עליה או כל דבר אחר בסגנון. אני חושב שזאת זכותה של כל מדינה להגיב באלימות על פגיעה אלימה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמר פעם סייף שיכור - You keep using that word, I do not think it means what you think it means
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה סצינה לא אבל יותר מאוחר בעלילה הוא מטביע את יגונו בחבית של עארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ? קצת שתה באיזו סצנה ? חבית מסכנה אחת של עארק...? You shag one sheep...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני כן, ויזיני פונה אליו במילים: "Oh, the sot has spoken. What happens to her is not truly your concern. I will kill her. And remember this, never forget this: when I found you, you were so slobbering drunk, you couldn't buy Brandy!"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מה שתושבי לבנון יראו זה שישראל מפציצה אותם, הורסת את המדינה, ומביאה את כולם לעוני נוראי, כתגובה על ירי של כמה קטיושות" כן, זה נקרא הרתעה. אחרי כמה סיבובים כאלה, אתה חושב שהעם הלבנוני ימשיך לתמוך בירי קטיושות? "ועוד לא דיברנו על הקושי הצבאי שכרוך בזה ועל התדמית של ישראל בעולם" 1. אין קושי צבאי. 2. אתה מתכוון בניגוד לתדמית הנהדרת שהיתה לנו במלחמה הזו? אולי דווקא פעולה נחושה, מידית וחזקה, שתתפס כתגובה (מה שהיא באמת), תהיה לגיטימית יותר בעיני העולם. (ובכל אופן נראה לי ששווה לנסות: גם לדאוג לאינטרסים שלך בצורה טובה, וגם, הרבה יותר גרוע מבחינה חיצונית לא יכול להיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שכן. ובכל אופן חיזבאללה ימשיך לעשות את זה. 1. לפחות חלק מההצעות הן כמעט בלתי אפשריות, כמו ליכות בכל כלי רכב שזז, וכו' 2. כן, בניגוד לתדמית הלא כל כך נוראית והתמיכה בינלאומית האדירה שהיו לנו במלחמה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט ייתכן שכן. ובכל אופן חיזבאללה ימשיך לעשות את זה." יש נימוק או שפשוט לקבל את דעתך? דווקא לי נראה שהתניה פבלובית מהסוג המתואר תגרום ללחץ בלתי נסבל על החיזבאללה. 1. כאמור, אין בעיה צבאית. צה"ל בנוי בדיוק לפעולות מהסוג הנ"ל (בניגוד למה שהוא נאלץ לעשות ב-20 השנה האחרונות), והוא יכול לבצע אותן יותר טוב מכל צבא אחר. 2. שמע, אני לא יודע איפה אתה חי, אבל התדמית של ישראל במלחמה האחרונה היתה זוועתית, אולי חוץ מהיומיים הראשונים. התמיכה המשמעותית היחידה שקיבלנו היא מארה"ב, וגם זו היתה מוגבלת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנימוק כתבתי למעלה - הרס התשתיות בלבנון בידי ישראל יעשה רק דברים טובים לחיזבאללה ולאיראן מבחינה פוליטית, אפילו אם אתה אומר ש"הם אשמים". 1. גם אם נניח שכן, שום צבא לא יכול לפגוע בכל כלי רכב שנוסע במדינה. ודאי שלא בקלות. 2. אני לא יודע מה חשב כל אזרח ואזרח במדינות העולם, אבל בפועל ארה"ב ואירופה נתנו לנו הרבה מאד זמן להילחם, למרות המספר האדיר של הרוגים חפים מפשע, ולמרות שחטיפת החיילים ע"י חיזבאללה היא בכלל לא באותו סדר גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו לנו? אחת ההתניות הפבלוביות שלנו כמדינה היא שיש גופים שנותנים לנו חופש פעולה. עם כל הכבוד, לעיתים צריך לקבל החלטות גם אם משמעותן לטווח הקצר הוא כעס מצד מדינות המזוהות איתנו. חשבת על כך שארה"ב אולי הייתה מפגינה בציבור מראית עין של מתרעת אבל תומכת בפועל בהרס התשתיות? לדעתי, יכולת ההרתאה שלנו אבדה בגלל שפרטנו אותה לפרוטות. אם הרתאה מבחינתך היא פעולת תגמול מוגבלת, הפצצת שטח ריק ושאר ירקות, אז לדעתי אין בכך כלום. כמו בחיים כשהיינו ילדים, או כמו בעולם העסקי, מי שבא להתעסק עם הבריון השכונתי, צריך לקחת בחשבון שהוא יצא בשן ועין, ולא בטפיחה קלה על הכתף. אותי, כאזרח ישראלי, לא מענינים הניואנסים של הפוליטיקה הפנים לבנונית כאשר אנחנו מותקפים על ידי כח צבאי לבנוני לגיטימי. כמו שאותם לא מעניין האם הקטיושה נפלה על בית של מצביע שמאל שהיה מוכן להחזיר את הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מסכים שלא תמיד צריך להיכנע ללחץ בינלאומי. כל מה שאמרתי הוא שבמלחמה הזאת, יחסית לעוצמת התגובה של ישראל ולמספרי ההרוגים, הלחץ הזה היה חלש מאד, והחל בשלב מאוחר. 2) הרתעה היא הרתעה - החשש של האויב מפני פגיעה קשה אם יתקוף את ישראל. ודאי שצריך לעשות מה שצריך כדי להשיג אותה. אבל מי בדיוק האויב כאן? מה יפגע ומה יעזור לו? אל תשכח שמטרתך היא לחימה באירגון גרילה. לא מעניינים אותך הניואנסים של הפוליטיקה הלבנונית? חבל מאד, כי אולי יש להם השפעה גדולה על העתיד של כולנו. כן, אפשר להסתכל על לבנון כאוייבת, אפשר להילחם בה בכל הכוח, אבל מה אתה מקבל מהסתכלות פשטנית ומוטעית על המציאות, מלבד החלטות פחות טובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל חזקה אם במדינת ישראל אתה מתכוון לאזרחים צה''ל הוא צבא חלש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם נוסף שלא התייחסת אליו הוא הגורם האנושי: פוטנציאל סירוב חזק, עד כדי מרי, של טייסי צה"ל לפקודות לא חוקיות בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולא רק הטייסים; אחד הדברים שמדינה במלחמה חייבת לדאוג לו היא לכידות שתבטיח שהציבור ממשיך לעמוד מאחורי שיטות הפעולה שנוקטת ממשלתו. אריק שרון הבין זאת כאשר יצא מכתב הטייסים הסרבנים, וההתנתקות היתה גם נסיון לתת מענה ליחס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יורשה לי להוסיף, אולי כדאי להיזכר למה הם היו עושים את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא בטוח בכלל. אין ספק שהאטסטרגיה הכי חכמה שהחיזבאללה יכול לנקוט הוא לרכז מאות או עשרות אזרחים חפים מפשע אך משולהבים בכל אתר שעשוי להוות מטרה. אפשר להתמודד עם זה, אם בנק המטרות מגוון וחסוי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במלחמת לבנון השנייה נהרגו קרוב ל-1000 לבנונים (בחודש אחד!) זהו מספר בלתי נתפס" בלתי נתפס? במלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי נתפס בקנה המידה המזרח תיכוני מאז שאני זוכר את עצמי. ב-5 שנים של עימות עם הפלשתינאים שניתן היה להגדיר אותו כמלחמה לפרקים, נהרגו כ-3500 פלשתינאים (אם אני זוכר נכון) ומעל ל-1000 ישראלים. שים לב איזה הבדלים ביחסי האבידות, ואיזה הבדלים בתגובה הבינלאומית (שהיתה הרבה יותר קשה בעימות עם הפלשתינאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגורם למספרי האבידות בעימות עם הפלשתינאים להיות ''בלתי נתפס'' הוא לא מספר האבידות אלא מספר האזרחים שנפגעו. עימות הזה גם לא נתפס כמלחמה ברוב העולם (וגם בחלק נכבד מהעם היושב בציון), ולכן הוא ''בלתי נתפס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית שלך נראית לי סבירה, ובאמת תמיד תהיתי - למה ישראל לא מציבה מראש תג מחיר לפעולות איבה? רק דיבורים בעלמא - "נדע להגיב בזמן הנכון ובמקום הנכון". הרבה יותר מאיים (ומחייב) יהיה להצהיר מראש - ירי X טילים=החרבה של X תחנות כח. שתי הערות - מכל מקום - ע"פ תכנית דרדור האמצעים שלך, כיבוש השטח יתבצע לאחר אזהרה ולאחר כשבועיים של לחימה מרחוק. במה זה שונה מהכניסה המאוחרת של הכוחות הקרקעים במלחמה האחרונה? כלום אחרי אזהרות כאלה אתה חושב שיהיה ניתן למצוא את החיזבאללה במערך שהוא פחות מ"מצדה" מודרנית? בנוגע לפינוי הצפון - במלחמה האחרונה נורו לעבר ישראל כ-4000 רקטות, קרוב ל-1000 מהן פגעו בקריית שמונה, ואני מהמר שמבין ה-3000 הנותרות רובן נפלו בשטחים פתוחים ובישוביים צפוניים אחרים, ורק מיעוטם בחיפה, עמק יזראל ואפילו חדרה. במילים אחרות - אם היו מפונים כל תושבי הגליל, מספר ההרוגים כתוצאה מפגיעת רקטות היה נמוך בהרבה. אם זה כ"כ פשוט (או לפחות בגדר האפשרי) למה לא עשו זאת (זו לא שאלה רטורית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששבועיים זה מספיק זמן בשביל החיזבאללה להערך בצורה שונה מזו שהוא נערך בפועל. אם לרומאים היו מטוסים וארטילריה, מצדה לא היתה מחזיקה מעמד שבוע. מבחינתנו תסריט מצדה הוא אופטימלי - החיזבאללה נצור בנקודות מבודדות שניתן להכילן ולנטרלן אחת אחת. למה? כי העריכו שצה"ל יטפל בקטיושות ובמשגריהן בתוך זמן סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אפשר לעשות אותו הדבר כדי להפסיק את הקסאמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל. הבעיה העיקרית בלחימה נגד כוחות כמו החיזבאללה והחמאס היא ההטמעות שלהם באוכלוסיה האזרחית. לזה יש שני פתרונות: התעלמות מהאוכלוסיה האזרחית או סילוק האוכלוסיה האזרחית. במקרה של עזה, עקב צפיפות האוכלוסין וסגירותה לסביבה, זה בעייתי, או במילים אחרות, זה אפשרי במחיר הפרת ההסכמים עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה ממליץ? :) (בעניין הסגירות לסביבה, אחרי שפוצצת גשרים וצמתים ורוקנת את הדלק, גם מדרום לבנון לא יהיה אפשר להתפנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ללבנון - ברגליהם ומקלותיהם (ועל חמוריהם). בנוגע לעזה, בזמנו פרסמתי כאן את שיטת המחירון: קסאם - יומיים בלי חשמל, פצמ"ר - יום בלי מים, חדירה או מטען על הגדר - שבוע בלי דלק, חטיפת חייל - כל הנ"ל עד להחזרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח מי מנהל העל של מדיניות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שנגמרה המלחמה. החזרנו את לבנון "למאה ה-19". מה עכשיו? איך היא תשקם את עצמה? מי ינהיג אותה? האם הצלחנו לחסל את האיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחמו, אבל נהנינו מכל רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האיום חיסלנו במידה מסויימת - טיהרנו את השטח עד הליטני ופגענו קשות (גם) בתשתיות שמאפשרות לחיזבאללה לפעול. מי ינהיג את לבנון ואיך היא תשקם את עצמה זה ממש לא מעניין. מה שכן מעניין, זה שעכשיו כל אחד יחשוב טוב לפני שהוא יעז לחזור על הטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, כי עכשיו מי שישקם אותה זה האיראנים. מה קיבלת? אויב עוד יותר מושרש בגבול, שאין לו אופוזיציה, כי חיסלת אותה. הואקום יתמלא, וסביר שלא על-ידי טיפוסים תרבותיים יותר. לעומת זאת פגיעה ברצון של האויב להלחם בך ללא ריסוק מוחלט שלו עשויה לגרום להפסקת אש משמעותית (ע"ע סוריה) או הסכמי שלום (ע"ע מצרים, ירדן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תגיב בכוח על פגיעה כוחנית בך אתה רק מזמין את הפגיעה הבאה. אם תגיב בצורה חלשה תקבל בדיוק את תוצאות המלחמה האחרונה. בשני המקרים התוצאות לא מרנינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה פושע, שבא לגבות ממני דמי חסות. אני בעל חנות. אני לא משלם לך, ומבחינתך זאת עילה לפגוע בי, מסכים? מה תעשה, תשבור לי את הידיים, או את החנות? סביר, שתשבור לי את הידיים. למה? כי לשבור את החנות לא יפתור את הבעיה הבסיסית: אני לא משלם. להכאיב לי ישירות בלי לפגוע ביכולת שלי להרוויח את הכסף שאני חייב לך יהיה הרבה יותר אפקטיבי. זאת עדיין תגובה אגרסיבית, אפילו אגרסיבית ביותר, אבל ללא פגיעה ביכולת שלי להתאושש כדי להפסיק "להשתין עליך בקשת" (מבחינתך). הערה: אין בכך להשוות את ישראל לפושעים, ואת לבנון לבעלי חנות שנסחטים. אני בסך הכל מנסה להראות שיש תגובה כוחנית ויש תגובה כוחנית, וכאינטרס (של פושע חסר מצפון) היא לא להרוס הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאינטרס שלנו הוא להבהיר לשכנינו שלפעולה אלימה כלפינו יש מחיר כבד מאוד ולכן לא כדאי לנקוט באלימות כלפינו כדרך להשגת מטרות פוליטיות או מדיניות. משום מה המדיניות שלנו הביאה בדיוק לתוצאה הפוכה - החמאס, הפתח והחיזבאללה פוגעים בנו כחלק ממאבקי כוח פנימיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיפשים הם השכנים שלנו שלא הבינו את זה אחרי 67' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את תמיהתך. מתי אחרי 1967 מדינות ערב השכנות לנו ניסו לפגוע במתכוון באזרחי ישראל (להבדיל מפגיעה במטרות צבאיות)? היחידים שניסו היו אש"ף שהשתלטו על דרום לבנון ועכשיו הפלשתינאים ברצועת עזה. החיזבאללה בדרך כלל התמקד בפגיעה בצה"ל ונמנע מירי על ישובים למעט כאשר צה"ל ירה על ישובים לבנונים. ההפרה הבוטה של מדיניות זו היתה ב-12 ביולי 2006, אז ירה החיזבאללה קטיושות ומרגמות על ישובי הגבול כחלק מפעולת ההסחה לחטיפת החיילים, וכמובן כל מה שקרה לאחר מכן. לדעתי ישראל היתה צריכה להגיב בצורה שתבהיר לכל השכנים שירי על אזרחים ישראלים כרוך במחיר בלתי נסבל מהצד התוקף. כנ"ל לגבי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א בסופו של חשבון הערבים לא מבינים כח בכלל. תראה את עזה וג'נין (וביירות). רק ספטמבר השחור הצליח. בוא נראה אותך עושה ספטמבר השחור בעזה. הבה נהפוך את היוצרות כדי להבין יותר טוב - בחיפה מסתתרים לוחמי אצ"ל והבריטים מתחילים להרוס בתים עם D9. כמה מלוחמי האצ"ל המסתתרים היו מוסגרים לשלטונות ע"י המשפחות המארחות אותם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל גדול בין מצב שיש גבול בין מדינות (כנ''ל לגבי עזה) שהאויב שמעבר לו נוקט פעולות אלימות נגדנו ובין מצב שאין גבול ואנחנו שולטים על אוכלוסיה שמתנגדת לשלטון שלנו. מה שהחוק הבינלאומי מתיר למדינה לעשות כנגד מדינה תוקפנית זה לא מה שהוא מתיר לעשות כנגד אוכלוסיה שמתקוממת נגד כובש ובעיני, מבחינה מוסרית, טוב שכך. חוץ מזה, אם האצ''ל היו מפגיזים את ערי בריטניה ופוגעים באוכלוסיה האזרחית שלה, לבריטים היתה לגיטימציה לפגוע בחזרה בערי ישראל, שנותנות מחסה ללוחמי האצ''ל. הפעולה שהצעתי לא נועדה לגרום לאוכלוסית לבנון להקיא מתוכה את החיזבאללה. היא נועדה להבהיר לכל הסביבה שלנו שפגיעה באזרחי ישראל תגרור פגיעה קשה במדינה האחראית ובכך ליצור הרתעה נגד פעולה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אם האצ"ל היו מפגיזים את ערי בריטניה ופוגעים באוכלוסיה האזרחית שלה, לבריטים היתה לגיטימציה לפגוע בחזרה בערי ישראל, שנותנות מחסה ללוחמי האצ"ל האם היית מציע לאנגליה להפגיז את אירלנד אחרי כל פיגוע של המחתרת האירית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי עושה מלאכתו נאמנה, אבל בשעת בוקר זו אולי עדיין לא התעורר ואעזור לו קצת. צפון אירלנד היא חלק מבריטניה. בריטניה שולטת בשטח ואחראית לשלום תושביו. אין הדבר דומה כלל לשתי מדינות עם גבול ברור ביניהן, כשהאחת מתקיפה את תושבי שכנתה בטילים שנורים משטחה, וידי השכנה כבולות כמו בדוגמת לבנון ועזה אצלנו. אבל, כמובן, אם אירלאנד העצמאית (הדרומית) תתקוף את תושבי לונדון בטילים, לא תוכל להיות לאיש טענה אם תתקוף בריטניה את דבלין בטילים כתגובה, כל עוד נמשכת ההתקפה האירלאנדית. אם בריטניה תודיע בפרוש שתפסיק את התגובה ברגע שתיפסק ההתקפה האירלאנדית יהיה אפשר לראות בה ממש צדיקה . . . אגב, אם יהיה איזה גוף עצמאי בתוך אירלאנדי בתוך המדינה שיקח אחריות על המעשה, אבל בשטח לא ייראו שום סימנים שממשלת אירלאנד רודפת אותו ומבקשת באמת ובתמים למנוע את מעשיו, הדין יהיה אותו דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנונית, צפון אירלנד היא לא חלק מבריטניה, צפון אירלנד היא חלק מ''הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד'' (בקיצור, ''הממלכה המאוחדת''). בריטניה הגדולה מורכבת רק מאנגליה, סקוטלנד וולס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אין הדבר דומה כלל לשתי מדינות עם גבול ברור ביניהן, כשהאחת מתקיפה את תושבי שכנתה בטילים שנורים משטחה, וידי השכנה כבולות כמו בדוגמת לבנון ועזה אצלנו. לבנון הסכמתי בתגובה לאיזי, אבל כרכת איתה את עזה מהר מדי. אפילו אם אנחנו מצפים מממשלת לבנון "לקחת אחריות" ולישם את החלטה 1559 אין ציפיה ראלית דומה מהרש"פ. ברור לי ואני שותף לחוסר הנחת והתסכול מהעצימות הנמוכה של העימות כנגד החיזבאללה ובעיקר נגד הפלסטינאים. אני חושב שאם היה אפשר מדינית ופוליטית להעלות את עצימות המלחמה היינו עושים זאת כי עצימות נמוכה משחקת לידי כוחות הגרילה וגבוהה לידי הצבא הסדיר. ואולי תסביר לי מה אתה משיג (מדינית) חוץ מהרתעה בהחזרת לבנון לתקופת האבן ? כי הרתעה (מישהו אמר צריבה תודעתית?) לא עבדה אפילו כשהנצחון הצבאי היה טוטאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ירדתי ממש לסוף דעתך (לא השקעת די בניסוח), אבל הבנתי שאתה חושב שמנגנון שתי המדינות עם גבול ביניהן לא מתאים לעזה, וללבנון הוא מתאים יותר. כשאני מנסה לנתח את המצב אני חושב שבעזה המצב דווקא יותר מתאים למודל. לגבי לבנון נטענת טענה שלממשלת לבנון אין כוח להתמודד עם חיזבאלה. אני פוסל טענה זו כי לא ראינו שום ניסיון מצד ממשלת לבנון לנסות ולו נסיון קל לשנות את המצב הזה שבו החיזבאלה פורס סוללות טילים על מחצית השטח שהיא אחראית לו. יותר מכך. ממשלת לבנון פעלה בזמן המלחמה באופן גלוי כדי לעזור לחיזבאלה ע''י ירי על מטוסינו ועזרה לאנשי טילי הים שלהם לאתר את ''חנית''. וגם הצהרות ממשלת לבנון הביעו אז תמיכה בחיזבאלה ותקפו אותנו. נשארה רק הטענה שאולי היא נכונה אבל מבחינתנו לא צריכה להיות חשובה, שממשלת לבנון חלשה מהחיזבאלה. בעזה גם הטענה הזאת אינה יכולה להיטען. הגוף הכי חזק צבאית נבחר שם בבחירות דמוקרטיות והוא שולט שם. שאף אחד לא יספר לי שהחמס לא יכול למנוע ירי רקטות של הגופים הקטנים יותר. לו באמת רצה הוא כבר היה מעמיד בשורה את כל החברה אלה ומוציא אותם להורג ביריה, כמו שהוא עושה למשת''פים שהוא תופס, שגילויים הוא משימה הרבה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לויקי ובדקתי את בורותי. לתומי חשבתי שלצפון אירלנד פרלמנט משלה - ויקי אומרת שהוא בוטל ב 1972. "האזור הידוע כיום כצפון אירלנד הוא בעל היסטוריה עקובה מדם של סכסוך אתני הנמשך מזה מאות בשנים. מאז שהחל יישובם של אנגלים פרוטסטנטים בימי המלכה אליזבת הראשונה ועד לימינו אנו. כיום, צפון אירלנד מורכבת מקהילות יריבות בעלות שוני דתי ואתני" אז לא הבאתי דוגמה טובה. זה עדיין נשמע קצת כמו לבנון דהיום אבל יותר כמו הגדה המערבית בעוד 50 שנה. לטיעון שלך עצמו: מה שתומר אמר. וכשאתה אומר הרתעה כדי שלא יחשבו לעשות זאת שוב, כבר אמרתי בתגובה קודמת שששת הימים - תבוסה כוללת ומחפירה עם אובדן שטחים מהותי ודמורליזציה עצומה - לא הרתיעה אותם מלהמשיך בפעולות איבה כבר אחרי שנתיים. זה לא עבד קודם אז למה שזה יעבוד הפעם? כשמסתכלים על מטרות *מדיניות* של מלחמה והאם הושגו (במסגרת אמרתו של קלאוזביץ') אז לטעמי הפסדנו בששת הימים וניצחנו ביום כיפור כי התוצאות המדיניות של ששת הימים היו שליליות ברובן, והתוצאות של יוה"כ חיוביות. ולפן המעשי - כשאולמרט יצא למלחמה הוא פתח במתקפה אוירית, הסתכל ימינה ושמאלה לעולם וראה שאף אחד לא קם וצועק אז הוא הרחיב לפה ולשם ועדיין אף אחד לא צעק חזק ובאה קונדוליסה ואומרת לו: סיבו! סיבו! אז הוא המשיך והרחיב. בסוף כשנקבעה שעת יעד להפסקת אש הוא הרשה לעצמו "להתפרע" כי אף גורם חוץ לא יבוא איתו חשבון על פעולות בחלון הזמן המותר. לו היה נוהג כעצתך היו עוצרים אותו אחרי 48 שעות. אנחנו לא ארה"ב שיכולה לפלוש למדינות זרות כרצונה. עדיין חשוב לנו מדינית שיפי הנפש האירופיים לא יצעקו חזק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבו זה כשיש לך כלב גדול ואתה נותן לו הוראה לתקוף (כנראה קיצור של כנסי בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני מכיר שוכתו ( קיצור של נשוך אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור שוב, מדינות ערב לא ניסו לפגוע אחרי 67' באזרחי ישראל אלא במטרות צבאיות. ישראל מצידה גם כן, לא פגעה (במתכוון) במטרות אזרחיות במדינות ערב. אני מאמין שכנגד אלו שפוגעים במתכוון במטרות אזרחיות ובאזרחים צריך להפעיל יד קשה. אני לא קורא לפגוע במתכוון באזרחים עצמם (וכנראה מאכזב את הכהניסטים) אלא במטרות תשתית אזרחיות כדי להבהיר שפגיעה באזרחי ישראל היא חריגה מ"כללי המשחק" הצבאיים. אם הרתעה תושג רק ע"י החזרת המדינה (מבחינה תשתיתית) למאה ה-19 או לתקופת האבן, אז כך צריך להיות. לישראל אסור להסכים לכך שאזרחיה ותשתיותיה האזרחיות יהיו מטרה לפעילות עויינת, כפי ששום מדינה בעולם לא היתה מסכימה לכך ועוברת על צעד כזה ללא תגובה הולמת. העובדה שישראל אפשרה זאת בעבר, הביאה לאובדן ההרתעה ולמצב הנוכחי, שלאף אחד בעולם זה לא נראה חריג שהפלשתינאים יורים על שדרות (חוץ מלתושבי שדרות כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ושאר אזרחי ישראל) שותף לתסכול. יורים עלינו. במשך עשרות שנים יורים עלינו רקטות. פעם זו היתה קרית שמונה ועכשיו שדרות. בתווך גם חיפה ועפולה. במשך עשרות שנים מפגעים בנו. אוטובוסים ומסעדות מתפוצצים. (עברתי ליד מקסים שעה לפני הפיגוע והחלטנו לאכול דגים, אוטובוס התפוצץ פחות ממאה מטר מהמשרד שלי) ומה אנחנו עושים ? כלום. נכנסנו ללבנון פעם אחת ופעם שניה ופעם שלישית. בשלוש הפעמים נכנסנו בתרועה ויצאנו בקול דממה דקה. נכנסנו לג'נין ושיטחנו את חלקה. נכנסנו לעזה עשרות פעמים. בכל פעם הפתרון היה מקומי. תחבושת לפצע. תגובה. הפתרונות היזומים שניסינו להוציא לפועל הם אוסלו, הגדר וההתנתקות. משלושתם היחיד שעובד הוא הגדר. אבל הגדר לא עובדת נגד רקטות. הפתרון שאתה מציע הוא קיצוני, כי אם לא יצליח השלכותיו עלולות להיות חמורות ביותר. ברמה הפרגמטית ביותר ובלי להתיחס לשאלות מוסריות הפעלה של פתרון כזה מחייבת בטחון גבוה מאד שיצליח כי אם לא יצליח אז כולם ידעו ש We gave our best shot ונכשלנו. אם גם הצד השני מבין את זה הוא יקבל תמריץ אדיר לעמוד כנגד התקפה כזו. מאיפה אתה מקבל את הבטחון הזה לאור התקדימים? ששת הימים היא התקדים הכי מתאים שמצאתי. תן לי דוגמה טובה יותר. מה לעשות, אכלנו אותה. את הטעות שעשינו בין 67' ל 2005 כבר אי אפשר לתקן. הקיצוניים משני הצדדים מובילים את סדר היום כבר 40 שנה. השאלה היא לא מה אנחנו יכולים לעשות נגד החמאס והחיזבאללה, כי בכל רגע נתון אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים, אלא מה אנחנו יכולים לעשות נגד המתנחלים. וכן, אני חושב שהורדת הישובים היתה הכוון הנכון כי המלחמה באויבים שלנו היא דבר מתמשך, ולמרות כל האשליות (ותשקוט הארץ ארבעים שנה, לחיצות הידים עם ערפאת) זו אותה מלחמה מאז פרעות תרפ"ט. הפתרון לסכסוך עם אויבינו יכול וחייב להיות מדיני, אבל כל עוד המשיחיים בתוכנו מפריעים הוא לא יתממש. אנחנו לא נוכל לדאוג למשיחיים בצד שלהם (היינו צריכים לחזק את ערפאת בזמנו) אלא רק בצד שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני מבדיל בין בן אדם שלחייו ובטחונו אני אמור לדאוג לבין מתנחל ? וניטפוק קטן פרעות תרפ"ט קדמו לאנו מיראביליס 1967 למעשה מהומות 21' קדמו לפרעות תרפ"ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אמורה לדאוג לחייהם ובטחונם של כל אזרחיה. למה שלא לדאוג לבטחון המתנחל ? הטיפול במתנחלים הוא לדעתי החזרתם למסגרת החוק ממנה חרגו מלכתחילה (חברון וסבסטיה) והפסקת כל ההנחות שהם מקבלים מקיום חוקי המדינה. גם בעצם מעשי ההתנחלות הלא חוקיים וגם בהתנהלות היום יומית. למשל בפעם הבאה שלוינגר הורג ילד ערבי ביריות אקדח (הוא כבר עשה את זה פעמיים אאל"ט) לא להתפשר איתו על הריגה בשוגג ושבעה חדשי מאסר אלא לדון אותו כשור מועד ואפילו על הריגה הוא יכול לקבל 15 שנה בפנים, אם תיק רצח לא ידבק מספיק טוב. וליבש להם את כל התקציבים המיוחדים ולהפסיק לסלול להם כבישים סוג א' לבעל פעור ד' בהם נוסעות 5 מכוניות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי אני רוצה לדעת איך אני כערבי (קרא לי ישמעל) מבדיל בין בן אדם כמוך לבין מתנחל? ובקשר ללווינגר איך אתה רוצה שהוא יכין מצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני אמור לספק הבדלים עבור מישהו מהצד השני ביני לבין מתנחל ? לאיזו מטרה ? קאיד חסן סאלח נהרג ב30.9.88-. משה לוינגר הואשם תחילה בהריגה, ובעקבות עיסקת טיעון הורשע בגרימת מוות ברשלנות ונידון ל-5 חודשי מאסר בפועל ול-7 חודשי מאסר על-תנאי. למה לעשות מזה צימעס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא שאני כערבי אדע אם זה בסדר לגרש ולהרוג אותך או לא מה ההבדל בינך לבין כבוד הרב? צימעס הולך טוב עם מצות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. משהו ב תגובה 442763 שלי הביא אותך לחשוב שאני מצפה שהערבים יבחינו ביני לבין מתנחל ? ההבדל ביני לבין לוינגר הוא שהעברות שאני מבצע על חוקי המדינה נופלות בגדר ברירת קנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למלחמה שלך במתנחלים אין קשר לסיכסוך איתי? בתגובה ההיא טענת שגרוש המתנחלים יאפשר לך להגיע לפתרון מדיני עם אויבך אני בתור האויב מנסה להבין מה ההבדל מבחינתי בינך ובין מתנחל ולמה פגיעה באחד יותר חשובה מפגיעה באחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אחד: 1. לקטיושות מלבנון של שנות ה-70 נמצא פתרון - כיבוש השטח וניקויו מלוחמי אש"ף. ההמשך היה מטומטם והביא לצרות עם החיזבאללה. 2. הפיגועים נובעים בראש ובראשונה מזה שאין גבול בינינו ובין המפגעים והם באים מתוך אוכלוסיה שאנחנו אחראים לה ועד שלא יהיה בינינו גבול, אני לא רואה דרך לפתור את הבעיה. 3. גדר כשלעצמה לא יכולה לעזור נגד רקטות, אבל גדר שמעבר לה יש מדינה עצמאית שאחראית על תושביה ועל תשתיותיה, ניתנת לטיפול. איך? בדיוק כפי שהצעתי. אנחנו לא יכולים לפגוע בתשתיות של אלו שאנחנו אחראים עליהם, אבל בתשתיות של מדינת אויב שאחראית לתשתיותיה, אפשר גם אפשר. 4. הבעיה זה לא המתנחלים. מדינת ישראל יכולה וצריכה לקבוע לה גבול מזרחי, ושהמתנחלים יחליטו באיזו מדינה הם רוצים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה בתור מדינת ישראל אני מכריז על המדבר הערבי כגבולה המזרחי של המדינה ושהערבים יחליטו באיזה מדינה הם רוצים לחיות ולנקודות האחרות 2) יהיה יותר מדויק להגיד שהפיגועים באים מתוך אוכלוסיה שאין לנו שליטה עליה . 3) אין כזה מדינה כמו שאתה מדמיין . בטח שלא במזרח התיכון אף אחד במזרח התיכון לא לוקח אחריות לתושבים או לתשתיות כל זמן שהאינטרסים של החמולה שלו לא נפגעים לאנשים שינהלו את המלחמה נגדנו מעבר לאותו גבול ממש ממש לא יהיה אכפת כמה סבל וכמה הרס נגרום מפני שהאנשים שיסבלו פשוט לא מעניינים אותם ומכיוון שאתה מקדש גבולות הם תמיד ידעו שהם בטוחים מכל נזק אמיתי ( נזק אמיתי מבחינתם זה מה שקרה לסאדם חוסיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ועל הנושא הזה כבר ניהלתי דיונים ממושכים בעבר, אני אפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שקבענו את גבולנו המיזרחי ובין היתר נשארה איתמר בשטח הפלסטיני. יום אחד מתעללים חסידי אומות העולם מאיתמר במוסקי זיתים פלסטינאים ופוצעים כמה מהם. המישטרה הפלסטינית באה לשער הישוב והמתנחלים אינם נותנים להם להכנס. הפלסטינאים מטילים מצור על איתמר. מה מדינת ישראל עושה? לא מה אתה חושב שהיא צריכה לעשות; מה היא תעשה באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שאתה במיעוט מזהיר בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקטיושות של שנות ה 70 נמצא פתרון בשנות ה 80. לקסאמים של שנות ה 2000 ימצא פתרון בשנות העשרה. כמו שכתבתי - תחבושת לפצע. זה לא עוזר לך לא ליפול בפעם הבאה ולהפצע שוב. טיפול בסימפטומים לא פותר את הבעיה. 2. אני לא מתנגד. איך עושים את הגבול ? הרי לא על זה אנחנו מנסים לעשות הסכמים כבר 15 שנה ? 3. מסכים. אבל בתגובות קודמות הראיתי את חוסר הפרגמטיות של מהלך כזה. 4. נראה לך ? קודם תוריד אותם מהאולימפוס ותעצור להם את אספקת הנקטר ואז תתחיל להגיד להם מה לעשות. תראה את תואי הגדר שעושה קפנדריות של קילומטרים רק כדי שאף תפוז לא יזוז. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |