בתשובה לגיל, 04/05/07 16:55
לו הייתי ועדת וינוגרד 441961
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל יום ו', 4/5/2007, 17:46
אתה מרבה להשתמש במילה "מחבלים", שהומצאה לראשונה בהקשרים שונים לגמרי ממה שהיה בלבנון. עובדתית מדינה שכנה הייתה מכוסה בכל חציה הדרומי בבמשגרים שהיו מטווחים ליישובינו. זה שקוראים לחיזבאלה "מחבלים" זו מין הטעיה שכזאת. ממשלת לבנון או שזה לא היה אכפת לה או שלא היא זו ששלטה במדינת לבנון והייתה אחראית לבטחון תושביה.
אנחנו המצאנו כאן איזה מין טוהר מטומטם שלא קיים בשום מדינה. כבר כתבתי כאן על כך המון פעמים. בריטניה הנאורה טבחה מאות אלפי גרמנים ע"י שריפת ערים רק כנקמה ללא שום מטרה צבאית וללא שהדבר עזר באמת לחסוך בחיי אנשיה חיילים ואזרחים, ואמריקה התקיפה את יפן בפצצות אטום למרות שיפן מעולם לא תקפה את אזרחיה. זאת עובדה שנמצאו חיילים שעשו זאת.
אני קורא למשהו הרבה יותר מוסרי ומובן מאליו: להשיב באותה מטבע לא כנקמה אלא רק כל עוד האויב משתמש בשיטת תקיפת אזרחים. ברגע שהוא יפסיק, נפסיק גם אנו. אם זאת לא הגנה עצמית אני לא יודע מה זה הגנה עצמית.
אני יודע שאני בודד. אבל בשום פנים איני יכול להבין מדוע. לעומת בעיות בטחוניות אחרות שיש לנו, בעיה כמו שהייתה בלבנון היא בעיה באמת פשוטה. כל הסיבוך הוא בגלל שאין אנו מתנהגים בצורה נורמלית.
אגב, "פגיעה בתשתיות" זה בסדר מבחינתי, אבל אם אתה חושב שהפצצת תחנת כח כמו תחנת חדירה על מאות העובדים האזרחיים שם זה משהו יותר מוסרי, אתה מרמה את עצמך. ולא אכפת לי להתחיל בכך, ואני גם מניח שזה יספיק. אבל אם זה לא יספיק צריך להמשיך הלאה.
לו הייתי ועדת וינוגרד 442033
גילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/5/2007, 1:38
להאשים את לבנון, ובודאי שאת העם הלבנוני במעשי חיזבאללה זאת צביעות או התכחשות למציאות. הפשע היחיד שלהם הוא שלא נלחמו מול חיזבאללה, אירגון שאינני בטוח שהוא חלש הרבה יותר מלבנון עצמה (שאינה מדינה יציבה במיוחד), וראית כיצד נגמר מאבק שלו עם צה''ל. אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה ''לבנון היא האחראית למה שנעשה על שטחה'', אבל אם אתה באמת רוצה לראות את המציאות כפי שהיא, מוטב שתאמר ''אני חושב שזכותנו להפציץ חפים מפשע בגלל שלא עשו את מה שאנחנו ניסינו ולא הצלחנו לעשות''.
ואגב, נראה לי שמדיניות כזו תביא למדינת ישראל הרבה יותר נזק מתועלת, ולא בגלל התדמית.
להיפך 442182
תומר • בתשובה לגילי שבת, 5/5/2007, 23:38
להגיד שצה"ל והמשטרה, ובודאי את אזרחי ישראל במעשי הונדליזם בשטחים זאת צביעות או התכחשות למציאות. הפשע היחיד שלהם הוא שלא ניסו לעצור את הפורעים, שלא ברור שהם חלשים יותר משלטון החוק היכן שהם נמצאים. אתה יכול להגיד "ישראל היא האחראית על מעשי אזרחיה בשטח שנשלט על-ידה", אבל אם אתה באמת רוצה לראות את המציאות כפי שהיא, מוטב שתומר "אני חושב שזכותנו להפציץ חפים מפשע (בירושלים) בגלל שלא עשו דבר".

אתה מסכים עם האמירה הזאת?
להיפך 442183
תומר • בתשובה לתומר שבת, 5/5/2007, 23:40
ורק כדי לחדד:
א. ההשוואה היא של אחריות המדינה על אזרחיה ותושביה בתחום הריבונות שלה.
ב. אפשר להסיק מכך גם משהו על ההגיון מאחורי פגיעה בחפים מפשע ככלי להסגת מטרה.
להיפך 442197
גילי • בתשובה לתומר יום א', 6/5/2007, 1:00
קודם כל, אם כבר עשית את האנלוגיה, לא נראה לי שאני או אתה או מישהו מהמתדיינים פה באמת מצדיק טרוריסטים שמפציצים חפים מפשע בגלל שהם לא פינו מתנחלים. אז למה אתה מצדיק ירי בחפים מפשע בלבנון? זה רק מחזק את הטענה שלי.

שנית, האנלוגיה היא בעצמה צבועה, כי יש הבדל בין יחסי ישראל-מתנחלים, לבין יחסי לבנון-חיזבאללה. למעשה אין שום דמיון.
להיפך 442285
תומר • בתשובה לגילי יום א', 6/5/2007, 11:45
אני גם לא השוויתי את יחסי ישראל-*מתנחלים* ללבנון-חזיבאללה.
ואפילו לא התייחסתי לפינוי.

וחוץ מזה, אני לא צידדתי בפגיעה באזרחים כמטרה לגיטימית.
להיפך 442286
תומר • בתשובה לתומר יום א', 6/5/2007, 11:50
סליחה על ריבוי ההערות. אני ממש צריך כפתור עריכה, לפעמים.

בשביל להקל על הבנת הכוונה שלי:
א. ללבנון יש אחריות על האנשים שפועלים בתחומה כפי שלישראל יש אחריות לאנשים שפועלים בתחומה. אם לא כך, אז אין משמעות לריבונות של המדינה בשטח.
ב. פגיעה באזרחים כמטרה אפקטיבית כמו שהתקפת טרור בירושלים מפסיקה עקירת מטעים. גם במלחמת העולם השניה, שהוזכרה כאן, המלחמה לא הסתיימה בעקבות פגיעה באזרחים. השריפה של ערי גרמניה לא שברה את הצבא הגרמני, אלא רק חיזקה את התחושה שלו שאין לו ברירה.
היפנים נכנעו בגלל סוג הנשק שהופנה נגדם, ולא בגלל הנזק. נזקים מסוג זה הם כבר ספגו, והם כבר התכוננו לקו הגנה אחרון על חופי יפן, שאפשר לטעון שבוודאות היה גורם ליותר אבידות יפניות, גם בקרב אזרחים. זה היה מחיר סביר מבחינתם.
להיפך 442714
גילי • בתשובה לתומר יום ד', 9/5/2007, 6:40
א. זה נכון *עקרונית*. אבל כשאתה יודע שהמדינה היא חלשה, וכשאתה יודע שחיזבאללה עושה מה שבא לו (וזה מה שהוא עשה עכשיו), אז האשמה היחידה של המדינה היא שהיא לא עצרה אותו. וכשאתה יודע שהיא לא באמת יכולה לעצור אותו, לפחות בלי להיכנס למלחמת אזרחים, אז כמה באמת האשמה הזאת חמורה? הלוואי ולבנון הייתה מדינת חוק יציבה. אבל היא לא. זה המצב. מבחינה זו, אולי היא באמת לא מדינה.
ובקשר למה שנאמר פה, שחיזבאללה הוא חלק מלבנון, כדאי לשאול באיזו מידה האמירה הזאת נכונה. ברגע שאירגון ממומן ע"י מדינה אחרת, יוצא למלחמה על דעת עצמו ומנהל אותה לבד, והופך לחזק בערך כמו המדינה עצמה, הוא לא בדיוק "חלק מלבנון" ואי אפשר להטיל על הממשלה אחריות למעשי הארגון הזה. מי שאחראי על ירי הקטיושות הוא חיזבאללה בלבד.
להיפך 442773
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ד', 9/5/2007, 14:59
אז בוא נציע ללבנון שנילחם ביחד נגד החיזבאללה: תגובה 403338, פסקה אחרונה.
לו הייתי ועדת וינוגרד 442240
דב אנשלוביץ • בתשובה לגילי יום א', 6/5/2007, 7:48
ובמלחמה הקרה, לו תקפה ברית המועצות את ערי ארצות הברית בטילים, יכולת לומר בודאות שזה רצון אזרחי ברית המועצות ?
כניסה לכוון מחשבתי כזה שמונע פעולת תגובה ברורה ומידית, פרושו היה שממשלת ארצות הברית מפקירה את חיי אזרחיה.
לו הייתי ועדת וינוגרד 442243
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/5/2007, 7:53
אבל בכל זאת לגופה של השאלה, כן. אני חושב שרוב אזרחי לבנון תמכו בפעולת ירי הטילים על אזרחנו, בדיוק כשם שערביי ישראל, גם אלה שעל יישוביהם נפלו טילים והם נפגעו, רובם הצדיקו את נסראלה ותקפו את ישראל.
יש גם ערבי חשוב מאד ומשכיל שנתן עצות לחיזבאלה לאן בדיוק לירות כדי שז יכאב.
לו הייתי ועדת וינוגרד 443545
גילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/5/2007, 22:23
בעניינים האלה, הייתי רוצה לראות נתונים מדוייקים
לו הייתי ועדת וינוגרד 443549
גילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/5/2007, 22:46
אני לא מעלה את הטיעון הזה כפסילה מראש של פגיעה באזרחים בכל מצב. אני פוסל אותה בלבנון גם מסיבות אחרות, למשל שאני לא חושב שהיא מועילה לנו.

אבל אני מבחין כאן באיזושהי מגמה שאני חושב שצריך לראות אותה באור פסיבולוגי, ולהילחם בה. כאשר נהרגים חפים מפשע, בשטחים או בלבנון, אנחנו תמיד מנסים בכוח להוכיח שהם אינם כאלה, או להטיל את האחריות עליהם, כדי לא להודות שהרגנו חפים מפשע. "לבנון אחראית על הנעשה על שטחה", "מי שלא ברח לאחר שהוזהר, חייב להיות משתף פעולה עם חיזבאללה", "הם בחרו להכניס לוחמים לכפרים ולבתים שלהם", "התושבים הגנו על המחבלים בגופם", כל אלה אמירות נפוצות, שלעיתים מגיעות גם מגופים רשמיים, כגון צה"ל והממשלה. מה מכל זה נכון? האם לבנון יכולה להגיד לחיזבאללה לא? כמה מההרוגים בחרו להכניס את חיזבאללה לכפר שלהם?

אתה יכול לומר שהמלחמה הזאת מנעה מלחמה אחרת, גדולה יותר, בעתיד. אתה יכול לומר שאזרחים ישראלים חשובים לך יותר מאזרחים לבנוניים. אתה יכול לומר שזאת זכותנו מסיבה זו או אחרת. אבל בכל אופן, אנחנו בחרנו להרוג במודע מאות חפים מפשע, כי זה היה הכרחי, אולי, על מנת להרוג לוחמים של חיזבאללה. אתה יודע מה, זה לא כל כך לא מוסרי, אפילו אם ידענו שזה יהיה יחס ההרוגים (אני פשוט לא חושב שהמצב השתנה לטובה בעקבות המלחמה הזאת, אבל זאת רק דעתי). אבל הם 100% חפים מפשע. ואם אנחנו רוצים לקבל החלטות שמשקפות את תפישתנו המוסרית והאינטרסים שנובעים ממנה, מוטב שנראה את המציאות כפי שהיא.
לו הייתי ועדת וינוגרד 443650
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 17/5/2007, 3:36
אם לדייק, המצב השתנה לרעה בעקבות המלחמה הזאת.
ויותר מזה, אפשר היה לדעת זאת עוד לפני שהחלה.
לו הייתי ועדת וינוגרד 442293
אסף ארצי • בתשובה לגילי יום א', 6/5/2007, 12:55
חיזבאללה היא חלק מלבנון:
אולי הם לא מחכים להוראות מממשלת לבנון, אבל ממשלת לבנון לא מתיימרת להיות שבויה בידי ארגון סורר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות