בתשובה ליהונתן אורן, 30/04/07 1:05
אכן 442217
"השביתה היא כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"

אני מקבל את הטענה הזו תחת ההגדרה ששביתה של סטודנט = הסטודנט לא מגיע ללימודים.

אבל:

האם גם חסימת כבישים היא "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"?

האם להגיע להרצאות ולעשות רעש ובלאגן ("לפוצץ אותן") במטרה שלא לאפשר לסטודנטים שלא שובתים ללמוד זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"?

האם חסימת שערי האוניברסיטאות ואי מתן אפשרות כניסה ויציאה (למרות שזה עדיין לא נעשה, עמיתי הסטודנטים כל הזמן מאיימים בכך) ועוד כשיש אנשים ש*גרים* בתוך הקמפוס ולמעשה מוטל עליהם מצור זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"?

בעיני התשובה לכל השאלות הנ"ל היא לא.
אכן 442238
חסימת כבישים היא עניין לטיפול המשטרה. פיצוץ שיעורים, חסימת שערי האוניברסיטאות - הם חלק ממאבק חברתי לגיטימי.
אכן 442425
מסור לי את כתובת ביתך בבקשה, אני מעוניין לנהל מאבק חברתי לגיטימי בשעריו.
אכן 442437
יש הבדל בין היקף הזכויות המוגנות שלך במרחב ציבורי, מעין ציבורי, או פרטי
אכן 442975
''בשעריו''.
אכן 442997
יש הבדל בין הזכויות שלך בשערי המרחב הציבורי, שערי המרחב החצי-ציבורי ושערי המרחב הפרטי.
אכן 443004
הרחוב שמול הבית של יהונתן אורן הוא שטח ציבורי בדיוק כמו הרחובות שמסביב לכיכר רבין, ולא הרבה פחות ציבורי מכביש גהה.
אכן 443011
אפשר להתווכח גם על זה.
אכן 443031
גם על זכות הסטודנטים לחסום כבישים אפשר להתווכח, אבל אם זה לא מפריע להם לערוך ''מאבק חברתי לגיטימי'', כלשונו של יהונתן, אני לא רואה למה שזה יפריע לי. אני אהיה מול הבית שלו מחר בין שתיים לארבע. את מוזמנת לבוא ולנהל איתי דיון דמוקרטי לעילא. כך תזהי אותי - אני אהיה האחד עם המגאפון.
איזונים 443042
(ניסיתי להתאפק, אבל אתה ממש דורש ניתוח חוקי-משפטי-משעמם של העניין. אתה הבאת את זה על עצמך. ובכן:)
ככלל, הזכות שלך להפגין היא זכות יסוד‏1. מולה עומדת הזכות לפרטיות‏2. אז איך מאזנים בין שתי זכויות שוות מעמד? פוגעים קצת בכל אחת מהן ובהתאם לנסיבות.
אם מדובר במתחם ציבורי (כיכר ציון, רחוב יפו), או במתחם מול ביתו הרשמי של איש ציבור (מעון ראש הממשלה)‏3 יטו לאשר יותר הפגנות. ככל שמדובר באזורים פרטיים יותר (הבית שלי, הבית של יהונתן) כך תצטרך סיבה טובה יותר להפגנה דווקא שם כדי שיכירו בה כלגיטימית.‏4 בנוסף, תצטרך לשכנע למה אין מקום אפקטיבי אחר בו תוכל לממש את מאבקך הדמוקרטי הצודק.
כך גם לגבי השעה - אם אתה מפגין את מחאתך עם מגפון בשעות המנוחה, האיזון יהיה פחות לטובתך. אם תגיע בשש וחצי בערב ותעמוד חרישי עם שלט שמפרט את טענותייך, להפך.

1כנגזרת מהזכות לחופש ביטוי ולעתים מזכויות נוספות.
2שמוגנת אף היא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וכן בחוק ההגנה על הפרטיות.
3קל לראות איפה הייתי אתמול, הא?
4אם אתה עומד לבד עם מגפון זו אמנם לא התקהלות או אסיפה הדורשת אישור משטרה, אבל בהחלט ניתן יהיה לטעון שזו הטרדה או פגיעה בפרטיות ולתבוע נזיקית.

_______
העלמה עפרונית, משועשעת מהתזמון (ומקווה שסטודנטים מסויימים לא יגיעו לתגובה הזו).
איזונים 443072
1. חוקי מדינת ישראל אינם תורה מסיני.
2. גם לא חוקי ארה"ב.
3. גם לפי הכללים הללו, שאף אחד לא שאל אותי אם אני מסכים להם, אדם אחד עם שלט לא זקוק לאישור.
4. חוקי מדינת ישראל לא מתירים למפגינים לחסום כבישים. אם חוסמי כבישים הם האוונגרד המפואר של מאבק חברתי צודק, גם אני יכול להיות אחד כזה, ויגיד המחוקק מה שירצה - ביני לבין יהונתן אורן כבר יש את ההסכמה שצודק לגמרי שאטריד את שנת הצהריים שלו.

רגע, רגע, נדמה לי שהבנתי, תקני אותי אם אני טועה - פספסת את העובדה שאני משיב ליהונתן באותה המטבע על הגדרתו את חסימת הכבישים כ"מחאה חברתית לגיטימית". כן?

---
עכשיו מה מצחיק פה?
איזונים 443087
אני לא משתוקק להיכנס לדיון ביניכם, אבל רציתי להעיר לך שהגדרתי את חסימת הכבישים כ''עניין לטיפול המשטרה'' ולא כ''מחאה חברתית לגיטימית''.
(ואם אני כבר כאן - שטח האוניברסיטה נחשב, מסורתית, כאקס-טריטוריה).
איזונים 443111
צודק, טעות (קטנה) שלי, אבל זה לא נגמר כאן - חסימת שערי האוניברסיטה לא שונה מבחינתי מחסימת כבישים.
איזונים 443123
נורא משעמם להיות קפיטליסט, לא? אין גוונים. לא פלא שאתה מחפש גירויים חזקים.
איזונים 443168
דאגה לחופש התנועה היא לא רק קפיטליסטית, אל תקשר כל דיעה שלי לאותו המקום.
גירויים חזקים?
איזונים 443205
דאגה לחופש התנועה היא לא רק קפיטליסטית, אבל חוסר הנכונות לבצע שקלול בין זכויות (או צרכים חברתיים) היא כן שוקחופשיסטית.
איזונים 443308
אני קפיטליסט בגלל שאני ליברטריאן, לא להיפך.
איזונים 443313
גם ליברטריאניזם זה משעמם. יש לי שאלה. נראה לך אולי שיש קשר בין ליברטריאניזם לפורנו? שני הדברים מסרבים להתרגש מגווני ביניים - כמו שקלולים או אירוטיקה.
איזונים 443790
אני לא יודע מה דעתם של ליברטריאנים אחרים, אבל אני כן מתפשר - אני בעד מיסים למימון משטרה. אשר להתרגשות... מה לה ולענייננו?
איזונים 443824
לא משנה.
איזונים 443400
אתה ליברטריאן ותומך בקאפיטליזם. תקן אותי אם אני טועה, עדיין אינך קאפיטליסט.
איזונים 443501
אם יש לו חשבון נושא רבית בבנק, כולל פנסיה, קרן השתלמות או השקעה כלשהי בשוק ההון, הרי הוא קפיטליסט.
איזונים 443515
אם זה גורם לו להרגיש קאפיטליסט- שיקרא לעצמו קאפיטליסט.
איזונים 443538
מה צריך כדי להיקרא קפיטליסט? לדרוס מישהו?
איזונים 443540
בתנאי, כמובן, שאתה לא נוהג בטרקטור כשאתה עושה את זה.
איזונים 443544
צריך להיות בעל קפיטל (הון), או אדם הדוגל בקפיטליזם קפיטליזם [ויקיפדיה], או שניהם יחדיו (והשניים באמת הולכים טוב ביחד, בדרך כלל, באותו אדם).

אדם השואל את השאלה שאתה שאלת, בעניין קפיטליזם ודורסנות - הוא דמגוג, ולא סתם דמגוג אלא דמגוג בשיעור קומתו של המלך הבלתי מעורער, מר א"פ. ברכות חמות!
איזונים 443552
העניין הוא שדורפל, עד כמה שניתן להבין מדבריו כאן, דוגל במה שכתוב בערך בויקיפדיה, מה שהופך את תגובה 443400 לתמוהה משהו.

הפרובוקציות שלי מיועדות לרמוז שהתשובה הנוכחית מאוד לא מספקת (כלומר, נראית לי מגוחכת כמו הפרובוקציה) וכדאי לפרט. מעניין באמת אם זה גם מה שא"פ מנסה לעשות.
איזונים 443796
אני תומך בקפיטליזם אבל אינני קפיטליסט? למה כוונתך? אמנם אינני אייל הון, אבל זו ממש לא המשמעות הראשית של המילה "קפיטליסט".
איזונים 443809
לא היה הרבה יותר יפה אם היית כותב - "אמנם אינני איל הון, אבל זהו בהחלט מצב זמני..."? :-]
איזונים 443815
אני מאמין בהסתרת אופיי האמיתי ושידור רציף של חזות צנועה.
איזונים 443813
דומני שאת המילה טבע לראשונה מרקס וכוונתו בהחלט הייתה לבעל הון (וזה לא היה מחמאה).
עם זאת, ברור שהיום הכוונה במילה קפיטליסט, לפחות כאשר אדם מגדיר את עצמו כך, לאדם הדוגל במשטר קפיטליסטי.
מצד שני, מי שדוגל בדוגמה המרקסיסטית סבור מן הסתם שזה הינו הך - קרי - בעל הון הוא בהכרח בעל עמדות קפיטליסטיות. נדמה לי שזו הגישה שאיציק מבטא - יש סתירה, כביכול, בין מעמדך הכלכלי הלא קפיטליסטי ועמדותך.
איזונים 443816
אני מכיר את המובן השני של המונח (אני לא יכול לאשר או להפריך שמרקס טבע אותו), אבל הוא לא ברור לי עד הסוף - זה גודל ההון, או אופן צבירתו? בעל מפעל קטן לא יותר "קפיטליסט" במובן הזה מסתם יורש עצר, נגיד אחד עשיר בהרבה?
איזונים 443820
העיקר הוא לא גודלו ולא אופן צבירתו של הכסף, אלא השימוש בכסף כ-''הון'' - אמצעי ליצירת עוד כסף.
איזונים 443822
תודה... אבל זה עדיין בעייתי, בעצם. אדם שמוכר את המלפפונים שגידל בעצמו וקונה מריצה חדשה לניוד הסחורה הוא קפיטליסט?
איזונים 443874
בעיקרון, הקפיטליסט הוא בעצם השם שנותנים לבעל *התפקיד* של הבעלות על ההון. באופן עקרוני, אם יורש העצר מחזיק את הכסף מתחת למזרון ומשתמש בו רק כדי לצרוך הרי שהוא איננו קפיטליסט, גם לא על פי ההגדרות המרקסיסטיות (וגם לא על פי ההגדרות הפורמליות בכלכלה).
במציאות זה כמובן הרבה פחות מוגדר משום שהון כשלעצמו הוא מושג נזיל. כסף בבנק הוא הון (אם הוא נושא ריבית) בשעה שמתחת למזרון הוא לא. כיסא שניצב בחדר בית מלון הוא הוא הון בשעה שאותו כיסא בדיוק, אם הוא ניצב בביתו של מר הילטון הוא מוצר צריכה.
איזונים 443835
גם היום במונח ''קאפיטליסט'' מתכוונים לבעל הון ולא רק המרקסיסטים. זה שיכול לבוא סטודנט ולקרוא לעצמו קאפיטליסט אז מותר שיהיו לו חלומות.
איזונים 443842
כפי שכבר הצהרתי, כשאמרתי שאני קפיטליסט, התכוונתי להגיד שאני תומך בקפיטליזם, לא שאני בעל הון, אז אודה לך אם תשאיר את החלומות מחוץ לדיון. אבל באותה הזדמנות, מה הגדרתך שלך ל"קפיטליסט"? כמה כסף אני צריך, איך אני אמור לצבור אותו ו/או איך אני אמור להשתמש בו כדי שתקרא לי "קפיטליסט"?
איזונים 443845
אסתפק במה שכתבת וגם בציון הרושם שלי שאתה הראשון בו נתקלתי שמכנה עצמו קאפיטליסט ללא קאפיטל.
איזונים 443846
שאלתי לא הייתה רטורית.
נתקלת בעוד כמה ממש כאן באייל, רק לא השכלת לזהותם.
מי דיווח לך על מצב חשבון הבנק שלי?
איזונים 443860
נדמה לי שאתה ואחרים אמרו בגלוי שהם עדיין לא בעלי הון.
איזונים 443865
אני זוכר שהיה דיון כזה גם סביבי (ואני אפילו לא בטוח שאני תומך בקפיטליזם) בעבר. לא היית מעורב בו/ראית אותו?

בכל אופן, אם לא "קפיטליסט", איך קוראים למי שתומך בקפיטליזם ואינו בעל הון?

(כן, אני יודע, "טיפש")
איזונים 443962
הצהרתי שאני לא עשיר מופלג, אבל אתה לא יודע איפה אני ביחס לממוצע. אם אני מעל לממוצע, אז אני נהנה מהשיטה הכלכלית הנהוגה כיום יותר משאהנה מקומוניזם (כי במקרה הזה, כנראה שגם מחר וגם מחרתיים אשאר מעל לממוצע, ובחברה קפיטליסטית אנשים עובדים יותר [ואני לא אומר שזה חכם מצידם] מאשר באוטופיה של כליל החורש נאורי, שם הם מבינים שזמן חופשי רב יותר שווה יותר ממכונית חדשה, כך שגם הממוצע גבוה יותר).
איזונים 443996
מי מדבר על קומוניזם או אוטופיה קומוניסטית? אפשר להשתחרר כבר מהתגובה הפבלובית, שברגע ששומעים מישהו מבקר את השיטה הקאפיטליסטית באמריקה ודומותיה- ישר יורים:קומוניזם, בריה"מ, סטלין.
איזונים 444061
אם הייתי משווה את מצבי כיום, במידה ואני כלכלית מעל לממוצע, למצבי תחת משטר מעט יותר סוציאליסטי, ההבדלים היו פחות ניכרים לעין. הלכתי לקצה השני של הסקאלה בכדי להשיג תוצאות קיצוניות יותר, ותחת ההנחה שיהיה ברור לך שאני מתכוון להגיד שככל שנרחיק יותר ללכת, יהיו התוצאות יותר מורגשות.
איזונים 444105
ככל שנרחיק לכת לאיזה כיוון? להוריד את הרגולציות ולשחרר את הכלכלה?
איזונים 444182
קרא שוב (יכולתי לקצר את ההודעה לכדי מילה אחת, אבל אני מנומס).
איזונים 444202
מאד
איזונים 444211
אני יודע.
איזונים 444225
מסתבר שעל הסטודנטים עובר תהליך אנטי דורפליאני.
איזונים 444230
מסכנים.
איזונים 444415
מי שהחדיר את התגובה הפבלובית הזאת לתת מודע הקולקטיבי הם כמובן כלכלני האוצר.
איזונים 443875
"גם היום במונח "קאפיטליסט" מתכוונים לבעל הון ולא רק המרקסיסטים"

אכן, ישנם רבים (כמוך) שמבלבלים בין המושגים והשימושים אבל השימוש במונח קפיטליסט להגדרה (עצמית או חיצונית) של אדם הדוגל במשטר קפיטליסטי הוא השימוש המקובל ("אתה קפיטליסט או סוציאליסט?")

קצת מוזר שהצלחת לפספס את הנקודה הזאת אחרי שהתווכחת כל כך הרבה עם אנשים שמגדירים את עצמם כקפיטליסטים לצורך ציון עמדתם. האם באמת לא שמת לב עד עכשיו?
איזונים 443880
מוזר לא הבחנתי בזה. אולי בגלל האנשים שאני נפגש איתם ואולי בגלל מוגבלויותי השכליות.
442242
יש קמפוסים שאנשים גרים בהם? חשבתי שהמעונות (אליהם כיוונת, לא?) צמודים לאוניברסיטה, לא נמצאים ממש בתוכה.*

*נדמה לי שכבר שאלתי את השאלה הזו בפעם הקודמת שהייתה שביתת סטודנטים, אבל הערפל שבחוץ מתמזג עם הערפל שיש לי בתוך הראש ואני עייפה מכדי לחפש.

________
העלמה עפרונית, מעורפלת ועייפה מכדי לחפש.
442245
בטכניון כל המעונות נמצאים בתוך הקמפוס (כלומר, צריך לעבור בשערים כדי להיכנס אליהם).
442347
האם אי פעם נחסמו שערי הטכניון?
442349
כן. ב-‏98' בנו סטודנטים מהנדסה אזרחית חומת לבנים בשער הטכניון, אשר פורקה עם תום השביתה.
442350
בכל השערים? מה עשו אז הסטודנטים שגרים בפנים?
442353
יכול להיות שזה היה רק בשער הראשי.
442357
תנוח דעתך. החומה היתה רק דבר סמלי ומי שבאמת רצה יכול היה להכנס בלי בעיה. כמו כן, ראשי כל האוניברסיטאות יכולים למנוע מהסטודנטים לחסום את הכניסות אם באמת ירצו בכך. מחלקות הבטחון באוניברסיטאות נהנות בדרך כלל מחופש פעולה רחב למדי ומהוות למעשה מין משטרה פרטית - לא פעם הן פעלו באלימות כשזה נראה למישהו נחוץ. במקרה של עימות הן תקבלנה מהמשטרה סיוע וגיבוי גם אם יוכח שהן פעלו באלימות מול סטודנטים שלא היו אלימים. ראשי האוניברסיטאות אינם מעוניינים בעימות כזה ולכן יאפשרו חסימה מוגבלת וקצרת טווח; זה התפקיד שלהם כרגע במשחק הכפול (או המשולש) שהם מנהלים - מול הסטודנטים, המרצים והאוצר.
442358
בקיץ האחרון לאחר המלחמה היו הפגנות סטודנטים בגלל מה שהם ראו כחוסר התחשבות של הטכניון (אופן חידוש המבחנים וכו'). במהלכן נחסמו *לכניסת רכבים* שני השערים המרכזיים (הראשי של נווה שאנן, והאחורי של נשר). השער השלישי, של קנדה, שבדרך כלל לא משמש אף אחד ופתוח לפרק זמן סמלי, שימש לכניסת כל הרכבים והבנתי שהיו שם פקקים.
442372
לפני כשבוע קיבלתי, על גבי מכתב רישמי של אגודת הסטודנטים של הטכניון, איום שאומר שהם הולכים לסגור הרמטית את כל השערים למכוניות ולהולכי רגל כאחד, ולמנוע בכוח כל ניסיון מעבר, ביום ובלילה.
התאריך שבאולטימטום שהם נתנו כבר עבר, והאיום עוד לא מומש, ההודעות המגומגמות שהגיעו לאחר מכן מרמזות על כך הם התקפלו אחרי התגובות שהם קיבלו.
442385
תוכל לפרסם כאן את המכתב? עד כמה שאני זוכר, בשבוע הקודם האיום היחיד מהסגנון הזה הושמע כדי למנוע את החזרה ללימודים שהייתה צפויה מסיבה זו או אחרת - ומכיוון שלא בוצעה חזרה שכזו ללימודים, לא הייתה סיבה לממש את האיום.
442447
המכתב דווקא נשלח הרבה לפני ה"איומים" על חזרה ללימודים, ב 26.4, להלן קטע ממנו:

"
התקדמות המגעים וסגירת הטכניון ביום ראשון :
כאמור המגעים בין נציגי ההתאחדות לבין נציגי משרד רה"מ נמשכים. ע"פ החלטת הועידה
מיום רביעי, במידה תתקבלנה הנקודות המוצא של האגודה השביתה תופסק, ובמידה ולא
אנחנו נחריף את המאבק ונסגור את מוסד הטכניון, בתיאום עם האגודה בבאר-שבע וייתכן
שאגודות נוספות. חשוב לציין שהמטרה בצעד זה היא סיום מהיר של המאבק. אנו מתכוננים
לסגירת הטכניון ביום ראשון, כאשר מחר בבוקר תתקבלנה החלטות אופרטיביות על רמת
החסימה. הכוונה כרגע היא לא לאפשר כניסת רכבים והולכי רגל (אם כי לא באלימות
מופרזת) דרך אף אחד מהשערים, למעט מקרים מיוחדים. יש לשים לב שחסימת הקמפוס תימשך
בכל שעות היממה, גם בלילה.
אנא התעדכנו באתר אס"ט ודרך נציגי הסמסטר לגבי חידוש הלימודים או חסימת הקמפוס
"
442453
מעניין. לא קיבלתי את המכתב הזה בעצמי - כנראה שהוא נשלח לסטודנטים מתואר ראשון בלבד.

טוב, אם אתה אומר ששלחה אותו אגודת הסטודנטים של הטכניון, אני לא מופתע - הם הוכיחו במהלך השביתה הזו את אווילותם בכל צורה אפשרית.
442978
אפרופו איוולתם של מפגינים - נציגה מטעם התוכנית Bullshit! הסתובבה בהפגנת ענק של שוחרי איכות הסביבה והחתימה את המשתתפים על עצומה שקראה להחרמת מים. השיטה - קראה למים בשם פחות מוכר (dihydrogen monoxide, כמדומני), סיפרה לאנשים שחברות חסרות מצפון מכניסות יותר ויותר מהחומר הזה לאוכל, ופירטה בפניהם את תופעות הלוואי של צריכה מוגזמת של הכימיקל הזה - מתן שתן מוגבר, בחילות, בצקת... אנשים חתמו בלי לשאול יותר מדי שאלות, והרגישו נהדר עם עצמם - הם עשו את הדבר הנכון! הם עשו צעד קטן בדרך לשיפור העולם! לבדוק את הנושא מעט יותר לעומק לפני שהם מנסים להפעיל כוח לכאן או לכאן? מה פתאום?!
442987
יש קישור יוטיוב?
442994
הנה
443000
נפלא!
443002
443019
גדול
443029
443033
זה לא חוכמה. אמריקאים מעולם לא ידעו אגלית.
443073
הנקודה היא לא שהן לא הכירו את המילה suffrage, הנקודה היא שהן לא טרחו לשאול לפני שהן חתמו.
443075
הן לא טרחו לשאול, כי הן הניחו שזה "suffering" או משהו בסגנון.
443077
הנחה מטומטמת, שהייתה ממילא צריכה להוביל אותם לתהות למה הוא מנסה להחתים אותן על עצומה נגד זה. אידיוטי כמו לחתום על עצומה נגד כאבי ראש.
443079
נו כן, אבל היה ברור שהן חשבו שזה בצחוק.
443081
לא לי.
443082
התבלבלתי לרגע עם העצומה נגד המים. להתעלם מההודעה הקודמת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים