בתשובה לאורי פז, 13/05/07 0:08
הסימטריה שלך עובדת הפוך 443177
בודאי שהיהדות הדתית אינה כופה שום דבר. היא רק רוצה לשמור באהבה את הצביון היהודי של המדינה. אם היהדות הדתית היתה יכולה (אני מתכוון לנציגיה בכנסת ולא לך), היא היתה אוכפת את חוק החזיר כדי להגן עלי מפני עצמי, כדי שלא ידונו אותי בראש השנה ויום כיפור לגהינום, או להעביר את חוק השבת האוסר נסיעה ו/או כל עיסוק אחר. אם היה מספיק כוח פרלמנטרי, אני מניח שהיו מעבירים חוקי צניעות לנשים, הפרדה בין תלמידים ותלמידות בבית הספר, איסור מפגשים בין תלמידים יהודיים וערבים וכד'.
אלו לא המצאות של מוחי החולני; אלו דברים שנאמרו כבר על ידי פוליטיקאים דתיים. תאמר שאינך מעריך את הפוליטיקאים הדתיים?
על פי הזעם שלפעמים אתה בו נתקף כאן, לא הייתי רוצה לנסות אותך כפוליטיקאי.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 443188
==> "אלו דברים שנאמרו כבר על ידי פוליטיקאים דתיים". מאחר ומימי לא שמעתי אחד מהם מדבר כך, תועיל אולי לבסס את דבריך על עובדות ולא תחושות בטן מבוטלות?

==> "אם היהדות הדתית היתה יכולה (אני מתכוון לנציגיה בכנסת ולא לך), היא היתה אוכפת את חוק החזיר כדי להגן עלי מפני עצמי".

מעניין שכאשר חוקק בכנסת "חוק איסור גידול חזיר" (תשכ"ב-‏1962), רובם המוחלט של מצביעיו לא היו כלל דתיים. אולי כי "איסור אכילת בשר החזיר" הוא מהדברים שעניינם רשות הרבים של ההוויה הלאומית והתרבותית של עם ישראל?

==> "או להעביר את חוק השבת האוסר נסיעה...".

לגבי איסור תחבורה ציבורית בשבת - מדובר בהסכם פשרה הוגן יחסית בין דתיים לחילונים המעוגן כ"סטטוס קוו" בישראל, לפיו תחבורה ציבורית לא תופעל בשבתות ובמועדי ישראל בשל מראית עין של פרהסיה של מדינה יהודית, לעומת תחבורה פרטית ומוניות שיפעלו למגינת ליבם של כל שומרי המצוות והמסורת.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 443197
"לגבי איסור תחבורה ציבורית בשבת - מדובר בהסכם פשרה הוגן יחסית בין דתיים לחילונים המעוגן כ"סטטוס קוו" בישראל, לפיו תחבורה ציבורית לא תופעל בשבתות ובמועדי ישראל בשל מראית עין של פרהסיה של מדינה יהודית..." - אכן, הסכם פשרה הוגן, לפיו רק אלה שהאמצעים מצויים בידם יכולים לנוע כרצונם בכל זמן ובכל יום שהם צריכים, והעניים (וקשישים, ונכים, וחולים כרוניים, ונתמכי קצבאות נמוכות של הביטוח הלאומי) שאין להם רכב פרטי ולא יכולים להרשות לעצמם לבזבז באופן שבועי על מוניות - נו, אז שיילכו קאקען! - וכי מה יותר הוגן מזה?

"לעומת תחבורה פרטית ומוניות שיפעלו למגינת ליבם של כל שומרי המצוות והמסורת." - אין ספק - ליברליזם לתפארת!
הסימטריה שלך עובדת הפוך 443203
כל מי שמנית כאן כאחרון הסוציאליסטים המזורבנים אתה יכול להסיעם בפרוטות (יותר זול מנסיעה בינעירונית באוטובוס) בהמוני תחנות ''מוניות השירות'' הפועלות בשבתות וחגי ישראל. מול ביתי במרכז נתניה פועלת תחנה כזאת לכל חלקי הארץ.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443213
"כאחרון הסוציאליסטים המזורבנים" - מה זה?

כאן ביתי, אל מול גולן, אל מול גולן ביתי, ביתי הוא לא במרכז נתניה, ושכנים שלי שהבת שלהם נולדה חולה והיא זקוקה לכל מיני טיפולי פתע, בין השאר בגלל בעיות נשימה קשות ובעיות נוספות כאלה - מתרוששים מהנסיעות (אין לי מושג אם הם סוציאליסטים וגם אין לי מושג אם הם מזורבנים, בין השאר כי לא ידוע לי פירוש המילה). אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה, וגם לקלל, שזהו כנראה גם כן מין הרגל אורתודוקסי-ליברלי מיוחד, מקורי ומלא אהבת ישראל - אבל ככה זה, עם כל מה שתגיד ותקלל - מתרוששים.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443216
ז' מאוד קרובה לח' (באלפבית, לא במקלדת).
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443219
אהא, כלומר, הכוונה היתה - "כאחרון הסוציאליסטים המחורבנים"?

אז בתור פרשן של אורי - מה האמירה הזאת מלמדת אותנו על הליברליזם ועל הקרבה הרעיונית שבין הליברליזם והאורתודוקסיה היהודית?
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443222
וכאשר שר האוצר, המשפטים והנשיא של מדינת ישראל נחשדים במעשי פלילים חמורים - מה זה מלמד אותנו על כל מוסדות המדינה החילונית מיום היוודסם? כלום, נכון.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443236
שאורי בקיא מאוד בלשון הדיבור של המגזר החילוני, מה שמעיד על פתיחות תרבותית גדולה מצידו.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443286
אני מניח שהתגובה היא מבודחת, או חצי-מבודחת. וברצינות: מכל מה שידוע לי, בקורסים למדריכי סמינרי אורנים קיימת המלצה, אם לא הוראה, ללמוד את לשון הדיבור של המגזר החילוני. זה רחוק מלהיות עניין של פתיחות תרבותית, אצל אנשים שכעקרון לועגים, בזים ומתנשאים מעל לציבור ה"ריק" הנ"ל - לא פתיחות תרבותית אלא בפירוש ובגלוי טקטיקה שיווקית.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443288
התגובה היא סרקסטית, ויש כאלו שיגידו שזה מאוד לא מבודח. באופן כללי הנסיון של אורי (והוא לא היחיד) להראות בקיאות בתרבות החילונית מראה שהוא לא יודע עליה דבר וחצי דבר (או יותר נכון - יודע על תת-קבוצה מסויימת (אולי ריקה) שלה שלחילונים כמוני אין איתה שום קשר פרט לחוסר-הדתיות שלנו).
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443297
כן, בעיקר מה שהוא מקפיץ עלינו מדי פעם בתור ''אושיות התרבות החילונית''...
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443290
אני מאד מקווה שבסמינרים האלה גם מלמדים את המדריכים לא להשתמש בקללות שהם לא מבינים (או בביטויים שעלולים להיות כאלה). זה למקרה שהמדריכים החמיצו את השעור בגן טובה, שבו מסבירים את הענין בפרוטרוט.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443298
אופס, טעות, לא סמינרי אורנים אלא סמינרי ערכים. כל השאר כלשונו.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443266
היא מלמדת אותנו שאורי מדבר על ליברליחם.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443218
ליבי ליבי אל שכניך הסובלים ונדכאים.

ככה זה בכל מדינה דמוקרטית - טובת הכלל עדיפה על טובת הפרט. שמירה על הפרהסיה היהודית של מדינה השואפת להתאפיין כיהודית עולה על נוחות הפרטים שמרכיבים את המדינה, על כל מצוקותיהם ובעיותיהם.

אגב, מזורבנים זו מילה ישראלית חילונית ששמעתי מחברי במילואים ומאז לא יורדת לי מהלשון... חשבתי שהיא מקובלת גם אצלכם. סליחה אם היא פגעה במישהו.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443223
בתגובה 443188 אמרת: "לגבי איסור תחבורה ציבורית בשבת - מדובר בהסכם פשרה הוגן יחסית בין דתיים לחילונים המעוגן כ"סטטוס קוו" בישראל, לפיו תחבורה ציבורית לא תופעל בשבתות ובמועדי ישראל בשל מראית עין של פרהסיה של מדינה יהודית...".

המסמך המכונן של הסטטוס קוו הוא מכתב של בן גוריון לאגודת ישראל ובו דובר על השבת כיום מנוחה לאומי, כשרות במטבחים ציבוריים, ענייני האישות וזרמים דתיים עצמאיים. אין שום קשר בין מסמך פוליטי ופרהסיה יהודית-דתית לבין טובת הכלל.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443237
לא בהכרח. אפשר לומר ש''טובת רוב הפרטים עדיפה על טובת הפרט הבודד'', אבל בהחלט לא נכון אקסיומטית ש''טובת ה'כלל' (כלומר, איזה גוף אמורפי שהוא יותר מסכום האנשים שבו) עדיפה על טובת הפרט''.
אהבת ישראל שלך נוגעת ללב 443291
"טובת הכלל עדיפה על טובת הפרט. שמירה על הפרהסיה היהודית של מדינה השואפת להתאפיין כיהודית עולה על נוחות הפרטים שמרכיבים את המדינה, על כל מצוקותיהם ובעיותיהם".

לא מצאתי את האמירה הנוראה והבלתי אנושית הזאת בשום הגדרה לדמוקרטיה, בשום מקום. דמוקרטיה [ויקיפדיה].
הסימטריה שלך עובדת הפוך 443252
חוק החזיר היה סעיף חובה בהסכם הקואליציוני. אני רוצה לראות אותך כותב (אני מצטט ציטוט עתידי שלך):
1. "מצידי כל אחד יכול לגדל, למכור ולאכול חזיר במדינת ישראל".
2. מצידי חברת תחבורה יכולה לעבוד ולהסיע בשבת.
3. מצידי יכולים הומוסכסואל או לסבית לעבוד בכל עבודה.
האם אתה כליבראל מסכים?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 443342
חוק החזיר איננו סעיף חובה בשום הסכם קואליציוני.

אני אשמח להשיב בחיוב לשלושת קביעותיך, ברגע שאתה תיאות להשיב בחיוב לשלושת הקביעות הבאות:

1. "מצידי כל אחד יכול לאנוס את הנערות של מדינת ישראל".

2. "מצידי שר הממונה על משרד ממשלתי יכול למלא כיסיו במיליוני השקלים שמקורם מכיסו של משלם המיסים הישראלי".

3. "מצידי יכול כל 'פועל מיריחו' לנתח את הלב של כל מאושפזי המחלקה לטיפול נמרץ, וקל וחומר לבצע ניתוחי מוח, ריאות וכפות הרגליים לכל נדרש".

האם אתה כליברל מסכים?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 443405
1. אינוס נערות הוא דבר רע ומושחת.

בניגוד מוחלט לכך, גידול חזירים, מכירתם ואכילת איננו דבר רע, זהו נוהג מקובל בכל העולם, גם על ידי יהודים. גידול של מזון מסויים עתיר חלבונים ושאינו רעיל נחשב דבר רע רק אצל בעלי הזיות דתיות שאינם מסוגלים להבחין בין הזיות למציאות. המלחין היהודי-אמריקאי אירווינג ברלין אכל בחייו מדי פעם כריכי חזיר וחי עד גיל 101. האם הוא ייענש בבית דין של מעלה? אולי על פי ההזיות הדתיות הוא ייענש, אך הזיות אלה אינן שייכות לעולמם של אנשים שפויים ונורמלים ולא היו צריכות להשפיע על חיי הציבור במדינה דמוקרטית ונאורה.

2. שר הממלא את כיסו במיליוני שקלים של משלם המיסים הוא פושע.

בניגוד מוחלט לכך, תחבורה ציבורית במשך כל ימות השבוע היא עניין נחוץ וחשוב.

כפייה דתית בשם ה"פרהסיה היהודית" היא פשע מתועב ולא היתה צריכה להשפיע על יכולתם של אנשים לנוע ממקום למקום לצרכי שמירה על בריאותם ועל חייהם, לצורך קניות שאינם יכולים לעשות במשך השבוע או לכל צורך אחר.

ההשוואה המוזרה והתמוהה, בלשון המעטה, בין גניבת כסף ע"י פוליטיקאים לבין שימוש תקין בתחבורה ציבורית בכל ימות השבוע - מעידה על המשווה, לא על משתמשי התחבורה שהם אזרחים ישרים שהיו צריכים לקבל את המגיע להם.

3. במדינות נאורות, תרבותיות וליברליות (אירופה המערבית, כדוגמה) הומוסקסואלים ולסביות ממלאים בהצלחה רבה כל תפקיד שהם משכילים ומוכשרים לו.

ובניגוד מוחלט לכך, באותן מדינות, אנשים שאינם בעלי השכלה רפואית ותואר אקדמי רשמי ומאושר כחוק - אינם מורשים לעסוק בכירורגיה ואינם מבצעים, בדרך כלל, *שום* פעולה כירורגית - גם לא מילת תינוקות בני 8 ימים (או בכל גיל אחר).
הוא חזר! 443421
שביל מה להוציא כל כך הרבה אנרגיה ולהגיב לאורי פז בדברי הגיון ובנסיונות להכניס למוחו קצת שכל ישר? לא מספיק לכתוב "אתה מקשקש כרגיל קשקושים אידיוטיים שממש לא קשורים לעניין, אפילו לא בתור אנלוגיות דמיוניות"? הרי אפילו בתור דמגוג הוא סורח, וכל דמגוג מתחיל שנה א' היה מצליח להוציא משהו קצת פחות מגוחך מתגובה 443342. אז בשביל מה לטרוח. אל תאכילו את הטרול.
הוא חזר! 443422
המילה הראשונה בתגובה היא "*ב*שביל".
הוא חזר! 443423
אני מניח שאני לא מחדש לך דבר, אבל גם תגובה שנכתבת בנימה אישית, ממוענת למעשה, ברובם המוחלט של המקרים, לכלל קוראי האייל, ולא לגמרי ברור שהיא חסרת ערך.

כלומר, ברור לי שאת אורי פז היא לא תשכנע, אך ייתכן שיש בין הקוראים כאן אנשים צעירים שעמדותיהם התאולוגיות עוד לא מגובשות דיין, ועשויים להפיק תועלת כלשהי משמיעת ''טעוני הנגד'' (למרות שגם מבחינתי כמובן, אורי פז -- הן בסגנון והן בתוכן דבריו -- משרת כבר את המטרה הנ''ל לא רע בכלל).
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447010
3. אין שום ערובה לכך ש"אנשים בעלי השכלה רפואית ותואר אקדמי רשמי ומאושר כחוק" יבצעו ברית מילה טוב יותר מהמוהל שהוסמך לכך כדת וכחוק. כפי שהבחין הרופא הבכיר הרב הד"ר מרדכי הלפרין הבחנה נכונה: "מוהל מיומן מבצע מילה בחצי דקה, ואילו לרופא זה יכול לקחת חמש עד עשר דקות" ("הארץ", 25.11.97). ומכאן, לדעתו, עדיף ברית מילה אצל מוהל מוסמך מאשר אצל כירורג עם דוקטורט ביד.

את ההמחשה הטובה לכך מצאנו בדיווחי חדשות היום:

תביעה נגד המוהל ד"ר פנחס גונן: התרשל בברית לשני תינוקות והעמידם בסכנת חיים
ביחס לאחד התינוקות נטען כי כלי דם שלו נפגע באזור הברית, אך גונן לא טרח לחבוש את האזור - ובהמשך אובחן התינוק כסובל מאובדן דם ניכר

הסימטריה שלך עובדת הפוך 447052
לפעמים עבודה שנעשית בחמש עד עשר דקות עדיפה על עבודה שנעשית בחצי דקה.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447680
ניתוחים מסוכנים, הגדלות המקצועית האמיתית היא לבצעם במינימום הזמן האפשרי כמו במינימום הנזק והכאב האפשריים.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447730
רק שלא תמיד שני הדברים הללו הולכים ביחד החל משלב מסויים, ולכן אסור לשפוט ניתוח על פי הנתון הבודד של הזמן.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447055
זהו רופא שמגיע להעניש אותו או לשלול את רשיונו. הסיפור הזה אינו מוכיח מה קורה בשוק המוהלים המוסמכים ''כדת וכחוק''. אם אני צריך לבחור בין מוהל מיומן, אחראי ומוסמך כדת וכחוק ובין כירורג מיומן ואחראי - אבחר בכירורג. מבחינת השקפת עולמי הייתי מוותר על שניהם למרות שאני נימול (על פי החלטתי) וגם הבן שלי עבר ברית מילה.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447682
אתה רשאי לבחור במי שבא לך למהול את צאצאיך, אבל רק אל תספר בובקה מעשייס שהכירורג מיומן ומקצוען יותר מהמוהל המוסמך.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447824
"אתה רשאי לבחור במי שבא לך" - זה מעניין ומפתיע. תגיד לי, כשאני ורעייתי ההיפוטתית, שני אתאיסטים עם אילן יוחסין יהודי למהדרין, נחליט לגדל בארץ ישראל את בנינו על טהרת אמונתנו האתאיסטית, אתה תיתן את הסכמתך לכך, באם היא תדרש? אם יהיה לך את הכוח, לא תכפה עלינו "להעניק" לילדינו חשיפה לאמונה היהודית?
*היפותטית* 447825
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448332
בחיי שאינני מבין מה נתפלת אלי בדוגמא שלך ומה אתה רוצה בדיוק ממני. האם אתה מרגיש שיש מישהו בסביבה שלך הכופה עליך אורח חיים שונה משרצית? האם מישהו מפריע לך להמשיך לחיות כאתאיסט או כ"תינוק שנשבה"? לו רק נתת את דעתך לביטוי ההלכתי הזה, "תינוק שנשבה", היית מגלה את הסובלנות שביהדות. אבל למה לך כשיש בלבולי שכל מפי ניטשה על מות אלוהיו?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448340
אני חושד שלו יהיה לך את הכוח, תמנע ממני את הזכות לגדל את ילדיי כהשקפת עולמי, שכן השקפתך שלך גורסת שקודמת לזכותי לעשות כרצוני זכותם להחשף לאמונה הנכונה - זו שלך, היהדות. לא כך?

מה לניטשה ולענייננו?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448678
תתפלא, אבל בניגוד למה שחינכו אותך לחשוב מחנכיך הפוליטיים והחינוכיים בישראל, לא כך הוא. בדיוק להפך: חיה ותן לחיות.

דיברת על חייו של אתאיסט בזמננו והזכרתי את פרידריך ניטשה בהקשר זה, שהיה לאחד מאחרוני המבטאים של האתאיזם המוצהר.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448687
1. ניטשה לא אחד מאחרוני האתאיזם המוצהר.
2. אני לא זקוק לאחרים שידברו בשמי, ובטח שהיותם מאחרוני המפורסמים לשאת באידיאולוגיה שנושאת דמיון *כלשהו* לשלי לא מסמיכה אותם לדבר בשמי. (לא שהוא התיימר לעשות זאת.)
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449430
האפוריזם מס' 125 של "המדע העליז" לפרידריך ניטשה בישר תקופה חדשה. זו התקופה המודרנית שאותה כינה מקס ובר התקופה של "הסרת הכישוף מן העולם", ואשר מרסל גאושט הבין כ"סופה של ממלכת הבלתי נראה". הפילוסופיה העכשווית הפנימה את מות הא-ל הניטשיאני ואף גזרה ממוות זה את כל המסקנות הדרושות. אלא שהמהפכה המטפיזית שהחלה עם מות הא-ל, כפי שהוגים רבים מראים, מובילה היישר את התיזה בדבר "מות האדם", ולמעשה מתמצית בכך. הפילוסופיה המודרנית היא פילוסופיה של קץ האדם. כדברי מישל פוקו בסיום "המילים והדברים": "האדם הינו המצאה שהארכיאולוגיה של מחשבתנו מראה בקלות את גילה הצעיר. ואולי גם את סופה הקרוב. אם מערכים אלה ייעלמו כפי שהופיעו, [...] אזי נוכל להמר בקלות שהאדם ייעלם, כפי שפנים המצוירים בחול נעלמים על שפת הים".
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449438
בוא נשאיר את הדיון ביני ובינך. עם ניטשה, מקס ובר ומישל פוקו נתווכח בפעם אחרת. אז, אורי, מה אתה רוצה להגיד לאלעד?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449491
אסתפק בכל מה שכבר אמרתי.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449492
ואימרו אמן
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449539
אתה מתכוון בוודאי להגיד שתסתפק בכל שאמרו ניטשה, מקס ובר ומרסל מרסו.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449514
1 מאיפה העתקת את זה?

2 נו, ונראה לך שהאדם מת?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449577
1. הבאתי דברים בשם אומרם.

2. וכי נדמה לך שא-לוהים מת אחרי ניטשה וחסידיו השוטים כמוהו?!
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449583
2. יש לי חדשות בשבילך: גם ניטשה וגם חסידיו השוטים והאחרים לא חשבו מעולם שאלוהים מת אלא באופן מטאפורי בלבד. במציאות ברור היה להם שאלוהים לא היה אף פעם.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449521
מרסל גאושט? מי זה?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449524
רק מרסל גאושט, מי שזה לא יהיה, זאת הבעיה? מה זה בכלל, כל הדבר הזה, כל התגובה ההזויה הזאת? זה כתוב באיזושהי שפה ידועה של בני אדם? יש קשר בין מילה למילה?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449525
טוב, במקרה הזה יש קשר מסוים בין מלה למילה, אם כי התגובה בהחלט הזויה כפי שאמרת - בכל זאת אורי הוא. מאידך גיסא, השמות שהזכיר ידועים, למעט מר גאושט. ואם הכוונה היא לפרוסט, אז מה הוא קשור למות האלוהים?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449578
מדובר בפילוסוף צרפתי. במקרה זה התרגום הוא מצרפתית, ובמקרה שלי מרוסית.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449579
ואיך כותבים את שמו בצרפתית?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449582
Gauchet
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449580
בסדר, מצאתי אותו. בעברית - ''גושה''.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449555
אני מקווה שאתה לא מנסה לרמוז שפוקו היה אדוק, מאמין או ירא שמיים באיזה שהוא מובן. כי אם כן, יש לי חדשות מאכזבות בנושא הזה.

הקשר הציטוט, אגב, אם הבנתי אותו נכון, הוא בתוך פוסט מודרניזם המדבר על המודרניזם - המודרניזם ששם לו את האדם כאל. הפוסט מודרניזם שולל את כל הנחות היסוד של המודרניזם, ובאותה עת גם כבול בהן ואינו יכול לברוא לו חדשות אלא להתריס כנגד הישנות (זה כמובן אחת מנקודות הביקורת העיקריות על הפו''מ). פוקו ניסה באמירה זו להראות שלמודרניזם יש התחלה וסוף, שלא תמיד היה כאן איתנו. אין הוא מדבר על (מות) האדם, אלא על (מות) השיח על האדם. ממילא אין אצל פוקו דבר אחר חוץ מאדם, שאותו הוא חוגג כאילו היה נזר הבריאה, רק שזו ''חגיגה שחורה'' ולא מודרניסטית (יחסי הפו''מ והטבע, כישות גדולה מהאדם, הם כבר עניין לדיון אחר, וכבר עכשיו המוח שלי נבהל מעצם ההיסחפות).
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449561
את לא מוצאת שכן אפשר לקרא את זה כדיבור על מות האדם? אם אין לנו אלא את התעתועים הנרטיביים בלי גישה לדבר לכשעצמו, אז הרי שגם האדם (לא הגוף הספציפי, ואולי דווקא גם הגוף הספציפי) איננו אלא עוד יישות נארטיבית שהיא תוצר היסטורי של האבולוציה המחשבתית-תפיסתית. לכן חפירה ארכאולוגית במחשבה האנושית תקלף את הקליפות (מושג טעון ממקום אחר, אני יודע) המושגיות והנרטיביות ותשאיר רק את התפישה (הפעם ב-ש') הישירה (החושית?) ללא המטען התרבותי-חברתי של השיח והנרטיבים. על זה, כך שמעתי, אומר דרידה שאם תקלפי ותפרקי את כל הטקסטים תגיעי בסוף לרובד הבסיסי, טקסט.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449571
מות המושג ששמו אדם. זה לגמרי מושג - זה לא האדם-האדם, שעשוי בשר ודם ועומד מול האל. וזה לא האל המוחשי שמוריד גשם וגורם לרעידות אדמה (אלא הכוונה למות האל ה''סמלי'', מות ייצוג האל והדיבור עליו. אל שגם לאחר מותו או כשאינו קיים כלל, הוא גורם לבני אדם חרדות ומצוקות מוסריות). אני חושבת שפוקו בהחלט הניח את קיומו של ''הדבר עצמו''.

הרהור ראשוני - היחסים של הפו''מ ופוקו בעיקר עם ה''טבע'', מה שמתחת לתרבות, הם מורכבים. מצד אחד הם מסירים ומסירים את שכבות המודרניזם המזויפות, כמטרה מוצהרת. מצד שני, זה לא בא ממקום ''היפי'' או מחתירה אחר מה שאומרים החושים. אלה לא חבר'ה שמרגישים בנוח עירומים, יחפים ואוכלי בשר נא. הם צריכים את המילים, צריכים את הסובלימציות ואת ההליכה סחור סחור. פוקו ודרידה על אי בודד לא יקימו מחסה אלא ישוחחו על צורתם של אגוזי הקוקוס ומטאפורות אפשריות שלה (רולאן בארת יצטרף לשיחה בחדווה). לא יודעת לגבי דרידה, פוקו בהחלט יקלל כשייפול לו אגוז על הראש, ואח''כ יילך לחפש מי אחראי לצמיחתם של עצי קוקוס מעל ראשם של פילוסופים שנקלעו למקום במקרה.

קצת הסתבכתי, כי מאוחר. אציץ בזה שוב מחר בבוקר. ליל''ט.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449574
"הפוסט מודרניזם שולל את כל הנחות היסוד של המודרניזם, ובאותה עת גם כבול בהן ואינו יכול לברוא לו חדשות אלא להתריס כנגד הישנות".
מי המבקרים הטוענים כך ומדוע?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449593
זה בטח כתוב איפשהו במחברת המאובקת שלי מימי הקורס תגובה 101754
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449581
לא, תודה. אני מכיר היטב את ההגות של פוקו ואין צורך ללמד אותי כאילו זה עתה נולדתי. לאחרונה גם הופיע לאור ספרה המעולה של מורתי ד"ר אילנה ארבל, "פוקו וההומניזם" (הוצ' זמורה ביתן, 2006).

אני גם מכיר את ספרו של פוקו על מות השיח של האדם (הופיע בעברית בהוצ' בבל). אינני מבקש לראות את הדברים במסגרת המחלוקת הידועה בין הפוסט-מודרניזם למודרניזם. אלא לבחון את הטיעונים לגופם, נכונים הם אם לאו.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449592
אין אצל פוקו דבר כזה, לבחון לגופם :-) את מי משרתת בחינה כזו ולשם דיכויו של מי?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 449640
שוב, לא פוקו והזרם האינטלקטואלי או המיני שהשתייך אליו מענייני כאן, אלא הטיעון שהוא מנסח יפה וקולע לגופו של עניין.

הרעיון שביטול הא-לוהים מוליך, לאט ובלי שנבחין בכך, למציאות שקלייב סטייפלס לואיס כינה ''ביטול האדם'' (הוצ' מרכז שלם, תשס''ה) בוטא לפני פוקו ואחרים שהבאתי. קדם לכולם פרנץ רוזנצווייג, בפתח ספרו המונומנטאלי ''כוכב הגאולה''.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 450140
כן, הבנתי שמה שהוא אמר לא מאוד מעניין אותך אלא הציטוט החלקי.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 450190
אין זה ציטוט חלקי שהוצא מהקשרו הענייני. דבריו מבטאים בצורה ציורית את רעיון המתת הא-ל = המתת האדם.
פוצים עליך זחוחון 450426
אם אני מבין נכון- מדובר בהמתת תפיסת ה''אדם'' כישות הומוגנית, או משהו כזה, אבל מה זה מענין אותך.

שפנים נעלמים בבטנם של קיבוצניקים (טוב, בחללים קטנים בין געבובי סלעים).
פוצים עליך זחוחון 450688
לא קשור בכלל, אבל לא נורא. לרובנו יש מעידות פה ושם. כעת יצאה לך גם אחת משלך.
לפני שאתה עונה, 447826
לפני שאתה עונה, הרשה לי להזכיר לך ביטוי - ''תינוקות שנישבו''.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447854
אתה מכיר מישהו שרוצה לדלל את צאצאיו? איזה פסיכוטים יש בסביבתך! פחד אלוהים!
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448335
אחרי שתיאות בטובך להסביר מניין שמת בפי כמי ש''מכיר מישהו שרוצה לדלל את צאצאיו'', אשקול אם להגיב לך.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448347
''למהול'' פירושו ''לדלל''. ייתכן שהתכוונת ל''למול'', אבל זה לא מה שכתבת.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448418
"למהול", אין פירושו "לדלל". החקלאי עוקר חלק מן הגידולים שבערוגתו ומשאיר מספר גידולים קטן יותר ע"מ שהגידולים הנותרים ישאבו מן האדמה ומפעולת הדישון יותר חומרי מזון, וע"י כך יהיו חזקים יותר ופירותיהם יהיו גדולים יותר: הוא *מדלל* את הערוגה - עושה אותה "דלה" יותר בגידולים - אך אינו *מוהל* אותה בדבר.

"מהל", שני פירושים לו:

1. עירב נוזל/ים בנוזל/ים.

2. מל מישהו, כרת עורלתו.

מסכת שבת, משנה דף קלז, א: "קטן החולה אין מוהלין אותו עד שיבריא...".
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448423
לא כל דילול הוא מהילה, אבל בימינו כל מהילה היא דילול. היום אין ''מוהלים'' תינוק אלאא ''מלים'' אותו.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448432
"כיום מוהלים את התינוק בגיל 8 ימים"

בשנים האחרונות, בעיקר ב*כתיבה* (ועפ"י התרשמותי האישית, וסליחה על הבעתה כאן, כרגע - פעמים רבות ע"י אלה המחשיבים עצמם מבינים גדולים בלשון ונוהגים לתקן אחרים, לצורך ושלא לצורך), נפוץ השימוש ב"מל", אך מאחר ובלשון הדיבור וגם במקומות מסויימים בדפוס - ובאישורו של אבן-שושן! - עדיין משתמשים גם ב"מהל", אין הדבר יכול או צריך להוות סיבה להיטפל למישהו ללא טעם וללא הצדקה, ואפילו יהא המישהו הזה אורי פז (שיש מספיק סיבות *אמיתיות* להתנגד לדבריו).

צירוף ישראלי אשר באופן קלאסי הוא מן הצירופים שיכלו להיווצר רק בתקופתנו והוא אופייני דווקא לימינו ולא לשום ימים אחרים, קדומים יותר - "דילול עוברים", המצוי בארץ בשימוש ל- Selective reduction ו/או fetal reduction

הסימטריה שלך עובדת הפוך 448434
חשמנית יקרה,
לפני שאת מבזבזת את חימתך השפוכה בימי חמה אלה, אנא קראי את ''תיקון הלשון'' המקורי שלי בעניין המהילה והפעילי שוב את שיפוטך על דבריי.
בתודה מראש.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448441
אולי תסבירי את עצמך? רציתי להעיר והתאפקתי עד עכשיו. לא בגלל שזה אורי פז שאין לי אליו שום סנטימנטים מהסוג של החשמנית, אבל בגלל הסגנון וגם התוכן, אם את מדברת על תגובה 447854, האמת היא שגם אני לא הבנתי ואני אף פעם לא מבין בשביל מה צריך כאן תגובות כאלה ומה הן נותנות. ואם היא היתה אמורה להצחיק, אותי היא לא הצחיקה. אולי אני לא מבין אותך בכלל, אבל אם עכשיו את מנסה לטעון שדילול צאצאים זה מונח מקביל לדילול עוברים, אני די בטוח שאת טועה, אבל אני באמת לא מומחה גדול לעברית כמו שתיכן.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448448
אין שום קשר בין דילול צאצאים לדילול עוברים, אינני יודעת מדוע מצרה החשמנית לנכון להביא עדויות רבות לעניין השני בהקשר זה.
וגם לי לא לגמרי ברור מה צריך כאן תגובה כמו תגובה 448441 ...
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448458
עם הדילול של העוברים הצאצאים זאת אי הבנה שלי. אז בכל זאת, זאת אומרת שלפי ההודאה המובלעת כאן, באמת את היא זו שאמרה "פסיכוטים", אם כבר דיברת פה על חימה שפוכה. (אני כבר לא זוכר אם זה היה לחשמנית או למישהו אחרת). גם אני וכנראה שגם החשמנית, וכנראה שגם אורי פז לפי תגובה 448335, כולנו לא הבנו מה רצית להגיד בתגובה 447854, ובטח גם עוד קוראים לא הבינו אבל אותם זה לא מטריד.שיהיה ככה.

אני מרשה לעצמי להיות גם כן בלש לרגע אחד, כמו התחביב האופנתי כאן בזמן האחרון, ואני מנחש שאת אולי זאת מסעיף ה' בתגובה 423204, תגובה 423229, ואם אני טועה - אתך הסליחה. מאחר והדיון אתך נהיה כבר קצת לא נעים והולך להיות עוד יותר לא נעים, אני פורש בזאת וניפרד בידידות.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448465
אנא הסבר מה הקשר בין ''פסיכוטים'' ל''חימה שפוכה'', ומה נורא כל כך בנימת דבריי.
(ולא, בד''כ אינני כותבת כאן כאלמונית אלא תחת ניק משלי).
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447983
"בובקה מעשייס"? בחיי, איך שהמילואימניקים של ימינו מדברים.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447985
בובה מייסס.
רופאים, כמו אבולוציה, זה בובע מייסעס, מוהלים חסרי ידע זה מצויין 447990
הנה עוד קצת בובקע מייסעס וכרעי תרנגולת:

לא זלזלתי במקצועיותם של הרופאים 448330
רק טענתי שהמוהלים טובים מהרופאים למול כדת וכדין ובמכאוב מינימלי.
לא זלזלתי במקצועיותם של הרופאים 448339
איש לא טען שאנשי הדת עושים פחות טוב מהרופאים את החלק הדתי שבעבודה. (את רובנו כאן, למיטב הבנתי, זה בכלל לא מעניין.)
יש לך דרך מוזרה מאוד ''לא לזלזל'' במקצועיותם של הרופאים 448391
הטענה היא שגויה, וטענת המכאוב המינימלי היא מגוחכת בהשוואה בין השניים, אבל זכותו של אדם לטעון כל מה שבא לו. אז בפעם הבאה אם אתה כבר ''רק טוען'', אז לפחות אל תצווה על איציק מה ''לספר'' ומה ''לא לספר'', ומהם ''בובקע מייסעס'' ומה לא ''בובקע מייסעס'', כשהנציג הכולל, המוכר ובעל הקבלות של הבובקע מייסעס, בכל נושא ונושא, הוא אתה ולא אף אחד אחר.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447061
דיון 612

"משרד הבריאות לא מיידע את הציבור לגבי סטטיסטיקת סיכונים וסיבוכים של ברית מילה. קיים חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות המחייב בתי חולים לדווח על תינוקות המגיעים למיון עקב תקלות שקרו במהלך ברית, אך המידע אינו גלוי לציבור. אחת הסטטיסטיקות שהוצגה בכנס רופאים בבי"ח שניידר מדברת על שיעור סיבוכים של 1:50 אצל מוהל לעומת 1:200 אצל רופא."

הסימטריה שלך עובדת הפוך 447679
עוד פרשנות מגמתית הנשענת על כרעי תרנגולת.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447686
על סמך מה אתה טוען שהסטטיסטיקה הזאת אינה אמינה?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447696
איך היא יכולה להיות אמינה? היא לא מופיעה בתורה, אפילו לא בדילוגים.
דילגת ומצאת, תאמין בקילה 447700
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447827
מי קבע שהדילוגים צריכים להיות שווי אורך?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 447841
שווי אורך? הצחקת אותי. שום קריפטוגרף רציני לא היה הולך על זה, ואתה חושב אלוהים הוא שבלונה?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448337
על סמך המגמתיות של העורכים שלה?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448375
על סמך זה שזאת לא סטטיסטיקה אלא אוסף של אנקדוטות.

בלינק היחיד שניסה לכמת את התקלות מצאתי "66 תינוקות הגיעו במשך השנה לניתוח בארבעת המרכזים הרפואיים. 50 מהם (76 אחוז ) עברו את ברית המילה אצל מוהלים ועשרה (15 אחוז ) אצל רופאים." השאר - לא ידוע.

מה אתה לומד מהנתונים האלה? אני, למשל, לא לומד הרבה, שכן אינני יודע כמה מאוכלוסיית התינוקות הכללית נימולים בידי רופאים. אם להסתמך על האינטואיציה שלי, הייתי מעריך שפחות מ 15%, ואם זה אמנם כך הרי שהמוהלים עושים עבודה טובה יותר מהרופאים. אפשרות נוספת היא שהרופאים נוטים לשלוח את התינוק לבי"ח גם במקרה של סיבוכים קלים יחסית בעוד שהמוהלים מסתפקים בקצת אבקה צהובה והרבה "יהיה טוב בעזרת השם". בקיצור, לא סטטיסטיקה ולא נעליים. יש לכם מזל שעוזי ויובל כבר לא כאן.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448378
"... ואם זה אמנם כך הרי שהמוהלים עושים עבודה טובה יותר מהרופאים."

איך הגעת למסקנה הזאת?
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448382
בטעות. היחס הנכון צריך להיות 20% (50:10). גם לי יש מזל שעוזי ויובל כבר אינם כאן.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448392
אם אפשר, ענה, בבקשה, לשאלה, איך היחס מהתגובה הקודמת ואיך היחס החדש מהתגובה הנוכחית ואיך האינטואיציה שלך מובילים למסקנה - "ואם זה אמנם כך הרי שהמוהלים עושים עבודה טובה יותר מהרופאים"?

אין צורך לגרש מכאן את עוזי ויובל במילים "עוזי ויובל כבר לא כאן". שניהם אנשים עסוקים ואולי משום כך פעילותם באייל פחתה, אבל יובל עדיין חבר מערכת והתגובות האחרונות של עוזי היו לא לפני מאתיים שנה אלא לפני כחודש וחצי, תגובה 446221, תגובה 445899.

לגבי מילותיך (המוזרות קצת) "יש לכם מזל ש...": מזל יש לנו כל הזמן (למרות הגעגועים לעוזי וליובל). הכתבה המלונקקת בתגובה 447061 אינה מטעם האייל ולא מטעם האיילים או חלק מהם, וכך גם בקשר לנתונים הסטטיסטיים המופיעים בכתבה הזאת, וחוזרים בעוד כמה מקומות ברשת.

הסימטריה שלך עובדת הפוך 448406
תגובה 447061 לא היתה התגובה אליה התייחס איציק ש. בהודעה עליה עניתי. אם היא אמינה, הרי שרופאים מסכנים את הנימול פחות ממוהלים. לגבי רמת אמינותה, אין לי שום מושג (אבל זה שהיא מצוטטת לרוב ברשת ממש לא מלמד כלום). אין לי מושג גם אם המקור אליו כן התייחסתי אמין, ולא אני גררתי אותו הנה. הוא פשוט היה המקור היחיד שדיבר על מספרים ולא על מקרים בודדים, כך שהוא היה המקור היחיד אליו אפשר בכלל להתייחס בהקשר הסטטיסטי.

לגבי היחס: אם יחס הנפגעים בידי רופא גבוה מיחס הנימולים בידי רופא, הרופאים עושים עבודה גרועה יותר מהמוהלים (ולהיפך). אפשר לחשב בעזרת חוקי בייס להסתברות מותנית, ואפשר פשוט לקחת דוגמא מספרית ולהיווכח.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448407
בולשיט בריבוע. התבלבלתי לגמרי ומשום מה חשבתי שאיציק מתייחס ל תגובה 447990 . אני לוקח הכל בחזרה.
הסימטריה שלך עובדת הפוך 448470
10:50 זה לא שישית, שהיא 16.666% (בערך)?
אתה עלוב נפש 451594
אתה יכול לדבר בזכותם של חילונים גם מבלי להשמיץ את המאמינים בדת.
הדת אינה הזיות, ומיליוני יהודים שמסרו את נפשם שלא לאכול חזיר, לא היו פחותים ממך בהבנה וביכולת דיבור.
תן כבוד לאבותיך, אם יהודי אתה, וגם אם לא, תן כבוד לעם הנבחר עם הספר.
אתה פחדן, אורי 451596
הִשָׁמְרוּ לָכֶם מִנְּבִיאֵי הַשָׁקֶר הַבָּאִים אֲלֵיכֶם בִּלְבוּשׁ כְּבָשִׂים וּבְקִרְבָּם זְאֵבִים טֹרְפִים הֵמָּה׃

(וגם אני אבל לי אין אג'נדה)
אתה עלוב נפש 451635
מיליוני יהודים לא מסרו את נפשם שלא לאכול חזיר.
  אתה עלוב נפש • האייל האלמוני
  אתה עלוב נפש • האייל האלמוני
  אתה עלוב נפש • איציק ש.
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • איציק ש.
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • אורי פז
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • האייל האלמוני
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • אלמוני שהגיע מאוחר
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • ברקת
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • אלמוני שהגיע מאוחר
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • ברקת
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • אלמוני שהגיע מאוחר
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • ברקת
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • האייל האלמוני
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • ירדן ניר-בוכבינדר
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • האייל האלמוני
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • אורי פז
  ציביון יהודי • רינגו
  ציביון יהודי • אורי פז
  ציביון יהודי • רינגו
  ציביון יהודי • העלמה עפרונית
  מזוזות במקום מדוזות • האייל האלמוני
  מזוזות במקום מדוזות • איציק ש.
  מזוזות במקום מדוזות • האייל האלמוני
  מזוזות במקום מדוזות • איציק ש.
  ציביון יהודי • האייל האלמוני
  ציביון יהודי • העלמה עפרונית
  ציביון יהודי • מתקטנן
  ציביון יהודי • האייל האלמוני
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • איציק ש.
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • אורי פז
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • גדי אלכסנדרוביץ'
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • אורי פז
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • האייל האלמוני
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • גדי אלכסנדרוביץ'
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • ירדן ניר-בוכבינדר
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • האייל האלמוני
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • איציק ש.
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • סמיילי
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • האייל האלמוני
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • דורפל
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • האייל האלמוני
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • אורי פז
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • דורפל
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • אייל קורא, לא חשוב מאיזו עדה
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • דורפל
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • האייל האלמוני
  הסימטריה שלך עובדת הפוך • ירדן ניר-בוכבינדר
  יגעת וקמצ'טקה תאמין • ראובן
  יגעת וקמצ'טקה תאמין • האייל האלמוני
  יגעת וקמצ'טקה תאמין • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים