בתשובה לדורפל, 18/05/07 17:23
ליהונתן אורן 443823
לא מחקו.

לוגיקה היא ממש לא התחום שלי. אבל אני מתאר לעצמי שאם אלו תשובות חליפיות, לא היינו בוחרים בריבוי התשובות אם אחת מהן הייתה נראית לנו ''קולעת'' - ממצה (את השאלה) ומוציאה (תשובות אחרות). אם זה מקבץ תשובות שמשלימות אחת את השנייה, אפשר להשתמש בתער. נדמיין לרגע שהייתה לנו תשובה אחת שעונה על השאלה או מקבץ תשובות שיוצרות יחדיו תשובה, היינו בוחרים את התשובה האחת. ומכאן שהמקבץ חלש יותר מתשובה אחת.
ליהונתן אורן 443825
יש בהסבר שלך הנחה סמויה ש-א' יודע בדיוק מה ישכנע את ב', שאת ב' ואת ג' ישכנעו בדיוק אותם הנימוקים, שכולם מייחסים אותה חשיבות לאותם נושאים, וכן הלאה והלאה. חוץ מזה, אנחנו לחוצים בזמן? אם יש כמה פגמים, למה שאצביע רק על אחד? מה, פסלנו את הטיעון בוריאציה הנוכחית שלו והלכנו הביתה? אין עוד אבי-טיפוס לבנות? אין עוד זוויות לדיון? ולמה שטיעון ממצה בודד יהיה תמיד יותר טוב מכמה טיעונים אחרים? ואיך בדיוק סופרים טיעונים? "כי הם לא כאן" זה טיעון אחד, או שזה "דני לא כאן" ו"יוסי לא כאן" - שני טיעונים?

מצטער, אני לא מקבל את ההכללה הזאת שלך, ועוד לא גירדתי את קצה הקרחון של ההתנגדויות שלי אליה.
ליהונתן אורן 443826
אתה שוב עושה את זה, אבל הפעם בצורת שאלות?
ליהונתן אורן 443830
למה לא?
ליהונתן אורן 443833
תמיד יש עוד פגמים, עוד וריאציות לטיעון, עוד זוויות ועוד אב-טיפוס לבנות. כמה זמן נראה לך סביר להשקיע בפתיל הנוכחי לפני שנעבור לשאלות אחרות?
ליהונתן אורן 443844
אני איתן בינתיים בדעתי שתשובה אחת אינה עליונה על מגוון תשובות. אם תרצה, אפשר להמשיך לדון בכך. אם לא תרצה... צריך מינימום שניים לטנגו.
ליהונתן אורן 443848
אני לא יודע אם אני רוצה לדון בכך (ז"א, אם יש לי משהו מעניין להגיד). כשאני קורא את השאלות שלך אני מגלה שלא ברור לי מה מישור הדיון שאתה מכוון אליו. זאת שאלה במישור של לוגיקה ‏1? רטוריקה או סוציולוגיה ‏2? תורת ההכרה ‏3? או מישור נוסף מבין כמה כאלה שאני יכול לחשוב עליהם?
מתאים לך גילמן.

1 "כי הם לא כאן" זה טיעון אחד, או שזה "דני לא כאן" ו"יוסי לא כאן" - שני טיעונים?
2 (האם) א' יודע בדיוק מה ישכנע את ב', שאת ב' ואת ג' ישכנעו בדיוק אותם הנימוקים?
3 מה, פסלנו את הטיעון בוריאציה הנוכחית שלו והלכנו הביתה? אין עוד אבי-טיפוס לבנות?
ליהונתן אורן 443849
אתה העלת את הטענה, אתה צריך להסביר באיזה הקשר היא הייתה. עד שתסייג אין לי ברירה אלא לנחש (או לחכות, אבל את זה אני לא אוהב לעשות). אז אני "תוקף" בכל המישורים - למה זה לא נכון לוגית, למה זה לא חכם רטורית.

3 התכוונתי יותר ל-א' שאומר "אני חושב שקומוניזם לא יכול לעבוד כי {סיבה אחת}." אם ישכנעו אותו שהסיבה הזאת שגויה, לא יהיה הגיוני עבורו להפוך מיד את דעתו. היו לו עוד סיבות, הוא פשוט ניסה לבחור את החזקה ביותר בהתחלה. למה לא לחסוך זמן ולתת כמה בבת-אחת? ומי שהוא עשוי לשכנע, לא יהיה יותר הגיוני לתת להם כמה נימוקים, למקרה שאחד לא ישכנע אותם, בין אם בצדק ובין אם בשל טעות שלהם? אז זה שילוב של לוגי ורטורי. תורת ההכרה לא נכנסת כאן לתמונה.

למה מתאים לי גילמן? כי אני אוהב להתווכח? אני גם אוהב מוסיקה, פורנו ואוכל. לא מסוגל להצטיין בראשון, לא מעוניין להתפרנס מהשני ולא מתעניין מספיק בשלישי בכדי להפוך אותו לאחד העיסוקים העיקריים שלי, אפילו כתחביב בלבד.

דרך אגב, שיעורי הגמרא - אתה חרדי (לשעבר?), או שסתם התעניינת?
ליהונתן אורן 443915
נראה לי שההקשר שהעליתי את הטענה היה די ברור. כתבת תגובה (תגובה 443539) מלאה בטענות ומענות, בתוכן כאלו שנבעו מתלונות שלך על פטרוניזם מצד הכותב, כאלו שהביעו חוסר הסכמה שלך עם עמדות הכותב, כאלו שהיו סתם עקיצות וכולי. הסקתי שתגובתו מעצבנת אותך אבל שמעבר לעצבנות כללית אין לך באמת מה להגיד. לא ראיתי שאתה נתקל בקשיים להתבטא בתמציתיות, ישירות (לפעמים ישירות מדי) ולעניין כשיש לך מה לומר.

אני חושב שתהנה בגילמן. אולי גם תוכל להגשים את עצמך ואולי אפילו לתרום משהו לאנושות. אחרי הכול, אנשי מחשבים הם ברי החלפה. אם אתה לא תעבוד על תוכנה מסוימת, מישהו אחר יעשה זאת. אולי זה ייקח לו קצת יותר זמן, אבל זה הכול. אין כאן שום דבר אישי משלך. רק שעות עבודה שמצטרפות למאגר הכללי שעליו החברה מחייבת. זה לא דומה ליצירה - חקירה מדעית או הומנית שאתה יכול להכניס בתוכה את האופן הייחודי שאתה רואה את העולם ואת ההתרחשויות, להרחיב את אופקיך ביחס לעולם ולחברה מסביבך, או אפילו להשפיע על האופן שאנשים רואים את חייהם דרך הוראה וכתיבה.

לשאלתך, גדלתי כדתי.
ליהונתן אורן 443968
?

בפקולטה למדעי המחשב לא לומדים רק "אנשי מחשבים ברי החלפה", ועוסקים שם, לפעמים, גם ב"חקירה מדעית".

ואפילו בתחום התוכנה "סתם", אני בכלל לא בטוח שנכון להגיד ש"אם אתה לא תעשה את זה, מישהו אחר יעשה את זה במקומך".

האמת, שאני די מופתע מהפסקה הזו שלך, שנראית לי צרת אופקים להפתיע, ואפילו מתנשאת (אפשר לחשוב שכל גילמניסט רואה את העולם ואת ההתרחשויות באופן "ייחודי").
ליהונתן אורן 444006
אני מרשה לעצמי קצת להשתעשע, מו שדורפל (האיש שמתבייש להיכנס אפילו לשירותים בגילמן) מרשה לעצמו. לא הייתי כותב לך כזאת תגובה.
מו=ממה? 444063
מו=כמו. 444069
ליהונתן אורן 443975
כל העשייה האנושית היא ברת החלפה ובת חלוף. אם אני לא אעשה לפציאנט את ניתוח המעקפים, מישהו אחר יעשה אותו. או שהוא ימות - ביג דיל. אנשים גפ ימצאו דרך להגיע ממקום למקום גם בלי השיפור שלי למכונית, והאנושות לא תכחד אם לא אמציא את כרית האוויר, או אם זה יתעכב בכמה שנים. למרות זאת, אני רואה במלאכה טעם, ובמיוחד בכזאת שאהנה ממנה.

אשר לתרומה לאנושות דרך פילוסופיה - ראשית, המסר שעליו אני אמון כיום איננו אחד של תקווה או תועלת. שנית, עדיין לא נתקלתי במחקר הומני ראוי לשמו (ברקת מוזמנת לתת לי קישורים). שלישית, אני רוצה להתבשל עוד עשרים שנים לפחות לפני שאני מעיז לבקש מהציבור הרחב להטות לי אוזן. רצוי שגם אעשה משהו ראוי עם חיי במהלך הזמן הזה.

שלא נזכיר בכלל את מה שגדי הקדים אותי ואמר, בעדינות שבה לא התברכתי - לא נראה לי שבגילמן יש הרבה אנשים יחודיים שהעולם ייטיב להאזין לכל אחד ואחד מהם במהרה. הניחוש שלי הוא שהגילמנאי הממוצע הוא קונפורמיסט למהדרין, שהגיע בכדי להמנות גם הוא על שורות ה"אינטלקטואלים"; אחד שהרבה יותר משמעניין אותו *לדעת* מה חשב ויטגנשטיין, מעניין אותי *להיות* אחד מאותם רבבי-רבבות של יחידי סגולה שיודעים מה חשב ויטגנשטיין. לא כולם, אתה יודע, אבל הרוב, לפי ניחושי.
ליהונתן אורן 444003
החנונים האלו מהמגמה הריאלית באמת משעממים, כשעולה השאלה כמה שיניים יש לסוס כל מה שיש להם להגיד זה "בוא נמצא סוס ונראה". האם הם אינם מבינים שהרבה יותר מעניין לבדוק מה אריסטו אמר בנושא? במיוחד אם הוא גם מצליח לסתור את עצמו שהרי אז אפשר גם לכתוב ספרים עבי כרס בשאלה מה הייתה כוונתו האמיתית.

מה זה מעניין לחשב חישובים על חוזקם של גשרים, את זה כל אחד יכול לעשות וכל אחד יגיע לאותה תוצאה. אין כאן מקום לביטוי היחודיות החד פעמית של אדם כפי שהיא מתבטאת בפרשנות על פרויד, רולס או סקינר (שלא לדבר על מרקס) - כאן יש מקום לחקירה אינטקטואלית אמיתית, כאן יש מקום לפרשנות נרחבת ועבת כרס ורק כאן מובטח לנו שלא נגיע, חס וחלילה, לאותה תשובה פעמיים.
ליהונתן אורן 444008
לא כל שאלה היא שאלה אמפירית.

ויש בהחלט מקום לחקירה אינטלקטואלית של פרויד, רולס, סקינר ומרקס כדי לבדוק את הנחות היסוד שלהם ואת המתודולוגיה שלהם. כך אפשר, למשל, להציע תובנות מועילות למחקר במדעי החברה, ואפשר לנסות להבין באיזה אופנים הם משפיעים על תפיסת האדם בחברה שלנו והאם אלו השפעות רצויות או שאנחנו יכולים להציע אלטרנטיבות אחרות.
ליהונתן אורן 444099
"לא כל שאלה היא שאלה אמפירית"

האם הסוציולוגיה, כלכלה או פסיכולוגיה באמת מקדמות את הידע שלנו? האם הן מקדמות את האנושות באיזה מובן שהוא חיצוני לעצם העובדה שאלו העוסקים ב"מחקר" מתפרנסים או נהנים מהמחקר הזה? האם חיינו טובים יותר, חומרית או רוחנית, כתוצאה מאותם מחקרים?

לי נדמה שכל אותה יצירתיות עצומה היא לא יותר מאשר כתיבת שירים למגירה. כן, אין ספק שמחקר במדעי החברה עשוי לספק, כדבריך, "תובנות מועילות למחקר במדעי החברה" אבל איך כל זה מתחבר למציאות הפיסית או הרוחנית של מי שאיננו עוסק בעצמו ב"מדעי" החברה?
ליהונתן אורן 444100
האם מעניין אותך להבין כיצד מתנהגים בני אדם? האם, לדעתך, ההבנה שהושגה בעקבות מחקריהם של כלכלנים או פסיכולוגים לא שיפרה את יכולתנו לטפל בבני אדם במצבי משבר או לנהל את הכלכלה שלנו?
ליהונתן אורן 444124
"האם מעניין אותך להבין כיצד מתנהגים בני אדם?"

בעקרון כן.

"האם, לדעתך, ההבנה שהושגה בעקבות מחקריהם של כלכלנים או פסיכולוגים לא שיפרה את יכולתנו לטפל בבני אדם במצבי משבר או לנהל את הכלכלה שלנו?"

לא, אני לא סבור שאנחנו מטפלים טוב יותר במצוקות הנפשיות של בני האדם בעקבות המחקר הפסיכולוגי. אני גם לא סבור שאנחנו מיטיבים לחנך בעקבות המחקר בתחום החינוך ובוודאי שאיננו מנהלים טוב יותר את הכלכלה - עצם הרעיון של ניהול הכלכלה הוא התעלמות מהמעט שאנחנו כן יודעים בתחום.
ליהונתן אורן 444129
האם אתה סבור שאדם מן הרחוב יוכל לטפל טוב יותר באנשים במצוקה מאשר פסיכולוג, או שאותו אדם יוכל לנהל כלכלה באופן טוב יותר?
ליהונתן אורן 444183
אני סבור שפסיכולוג הוא בעיקר אדם מן הרחוב, רק עם יותר ניסיון עם אנשים במצוקה. פסיכיאטר, לעומת זאת, יכול לעשות הרבה יותר, אבל הוא כבר רופא.
ליהונתן אורן 444270
ההכשרה הפסיכולוגית איננה מעניקה לפסיכולוג כלים אפקטיביים לטיפול טוב יותר במצוקה נפשית של אנשים.
כלכלות אי אפשר לנהל
ליהונתן אורן 444317
מדוע אתה סובר שההכשרה אינה מעניקה כלים אפקטיביים יותר לטפל במצוקה של אנשים? האם לא קיימים סוגים שונים של מצוקות ולהם סימפטומים אופיניים ודרכי התמודדות שנותנות מענה סביר? האם לא ניתן לזהות את הסוגים האלה ולהכשיר אדם להפעיל את דרכי ההתמודדות המתאימות למצבים שונים?

לגבי כלכלות, ודאי שאפשר לנהל אותן. ניתן לעשות את זה בגרסה חזקה, של שליטה מוחלטת של המדינה בכל המתרחש, וניתן לעשות זאת בגרסה חלשה יותר - השפעה עקיפה של המדינה באמצעות כלים כמו שערי רבית, מיסוי, שליטה על כמות הכסף במשק או התערבות בשערי מטבע. האם ניהול כזה בהכרח יעיל? ודאי שלא. האם הוא יכול להשפיע? ודאי שכן.
ליהונתן אורן 444381
"מדוע אתה סובר שההכשרה אינה מעניקה כלים אפקטיביים יותר לטפל במצוקה של אנשים"

משום שאין לך שום דרך אפקטיבית למדוד או להעריך את התוצאה. אין לתיאוריה הפסיכולוגית שום ביסוס אובייקטיבי.

"האם לא קיימים סוגים שונים של מצוקות ולהם סימפטומים אופיניים ודרכי התמודדות שנותנות מענה סביר? האם לא ניתן לזהות את הסוגים האלה ולהכשיר אדם להפעיל את דרכי ההתמודדות המתאימות למצבים שונים?"

התשובה שלי על שתי השאלות היא שאני לא יודע. ייתכן וניתן להגדיר את התופעות של עולם הנפש בצורה "מדעית" אבל אני בספק רב. הפסיכולוגיה מתבססת, במידה רבה, על ההנחה שהתשובה על השאלו הללו היא "כן" אבל אין לכך שום ביסוס.

"לגבי כלכלות, ודאי שאפשר לנהל אותן..."

אתה מבלבל כאן בין "יכולה להשפיע" ל"יכולה לנהל". אפשר לקחת בן אדם ולהכניס אותו לתא צינוק לעשרים שנה ובכך לגרום לו למה שאנחנו קוראים "נזקים נפשיים", האם זה מעניק לנו יכולת לנהל או לשלוט בנפשו? ברור שלא.
אז כן, המדינה יכולה בהחלט לשחק עם שערי הריבית או להגביל את היבוא או לקבוע שכר מינימום, יש לה הרבה דרכים לגרום לנזקים אבל זה עדיין לא מעניק לה שליטה פוזיטיבית בהתרחשויות הכלכליות.

"השפעה עקיפה של המדינה באמצעות כלים כמו שערי רבית, מיסוי, שליטה על כמות הכסף במשק או התערבות בשערי מטבע."

אכן, זאת הטענה של הכלכלנים (בעיקר המוניטריסטים והקיינסיאניים). אתה לוקח אותה כפשוטה. אבל איזה ביסוס יש לכך?
ליהונתן אורן 444384
למה אתה קורא "ביסוס אוביקטיבי"? התאוריה הפסיכולוגית יכולה לתאר צורות התנהגות ולתת ניבויים לגבי העתיד ברמת סבירות מסוימת. אם היא מתארת, למשל, את שלבי ההתפתחות של הילד, ניתן לבחון התנהגות של ילדים בגילאים המתאימים ולראות האם הם מתפתחים לפי המתואר. אם היא מתארת את אופני ההתמודדות של בני אדם עם טראומה מסוג מסוים היא יכולה לתאר כמה אופני התמודדות, ולקבוע שרוב המגיבים מתמודדים בצורה א' ומיעוטם בצורה ב'. זה לא שונה ממה שקורה בתחומים מדעיים אחרים: הרפואה יכולה לנבא ששבעים אחוז מחולי הסרטן יגיבו לתרופה מסוימת, אם כי היא לא בהכרח יודעת מראש מי. האם משום כך הרפואה אינה מדעית?

כל ניהול הוא השפעה בלבד. לעולם אין לך מה שאתה קורא "שליטה פוזיטיבית" בשום דבר. מנהל בית ספר לא יכול לקבוע מה יקרה בכל כיתה כל דקה של כל שיעור. מנהל חברה לא יכול לקבוע מה יתרחש אצל כל עובד בכל דקה מזמנו - בדרך כלל הוא אפילו לא יכול לקבוע דבר בסיסי כמו כמה זמן יקח כל פרויקט וכמה הוא יעלה. בסופו של דבר, אם ניווטת את המסלול הכללי של הענינים בכיוון הנכון סביר להניח שהספינה תתגלגל לשם, אבל אתה יכול רק להשפיע, לא להכתיב. כך זה גם בכלכלה.

ולגבי השאלה החוזרת שלך "איזה ביסוס יש לכך": איזה ביסוס יש לי לטענה שאם אכפיל את המחיר של מוצר מסוים המכירות שלו תרדנה? א' - ההגיון, ב' - הנסיון. ברוב המכריע של המקרים העלאת המחיר מורידה את המכירות, על אף קיומן של דוגמאות הפוכות. כך גם לגבי רוב הטענות האחרות כאן. אתה דורש ביסוס של טענות סטטיסטיות במהותן באותה רמה של "שליטה פוזיטיבית" שאתה דורש בכלכלה. המציאות מסתפקת בדרישות יותר נמוכות. שאל את החוק השני של התרמודינמיקה.
ליהונתן אורן 444475
"למה אתה קורא "ביסוס אוביקטיבי"?"

למשהו שמאפשר לנו שיפוט שאיננו סובייקטיבי כמו ניסוי סימיון כפול (זה המונח בעברית?) לתרופה למשל.

"אם היא מתארת, למשל, את שלבי ההתפתחות של הילד, ניתן לבחון התנהגות של ילדים בגילאים המתאימים ולראות האם הם מתפתחים לפי המתואר"

האמנם? על מה אתה מבסס את הטענה הזאת? איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי? לפסיכולוגיה יש אמנם תיאוריה על ההתפתחות הנפשית של ילדים ולאור התאוריה (או תיאוריות) הפסיכולוגים גם מבצעים פרשנות אבל זאת איננה עומדת למבחן אובייקטיבי.

"מנהל חברה לא יכול לקבוע מה יתרחש אצל כל עובד בכל דקה מזמנו"

כן, אבל חברות בכל זאת מצליחות (לפעמים) לקבוע יעדים וגם לעמוד בהם, נגיד, לפתח מוצר חדש בעל תכונות כאלו ואחרות בתוך זמן מסויים. בכל מקרה, ניהול חברות גם הוא איננו מדע אבל להבדיל מכלכלה, הוא לא מתיימר להיות מדע.

"איזה ביסוס יש לי לטענה שאם אכפיל את המחיר של מוצר מסוים המכירות שלו תרדנה? א' - ההגיון, ב' - הנסיון."

בניגוד מסויים למה שמתרחש בפסיכולוגיה, בכלכלה הצליחו להגיע לניסוח של כמה חוקים (כמו חוק ההיצע וחוק הביקוש) שהם לפחות בד"כ נכונים* ושניתן למצוא ראיות במציאות שלפחות מחזקות את הרושם שהם נכונים (אין כאלו דברים בפסיכולוגיה) אבל גם כאן לא מדובר בחוק מדעי. הביקוש אומנם יורד עם עליית המחיר אבל לא מדובר כאן בפונקציה מתמטית. אילו היו הכלכלנים מסתפקים בחוק הביקוש כ"כלל אצבע" או "קב מחשבתי" ניחא, אבל הם משתמשים כדי לעשות ממש את זה - הם מתייחסים לביקוש כאל פונקציה של המחיר, מציירים גרפים ועושים מתמטיקה שממנה הם כביכול אנו למדים דברים חדשים על המציאות... לזה קוראים פסאודו מדע או אולי "פולחן מטען"...

"אתה דורש ביסוס של טענות סטטיסטיות במהותן באותה רמה של "שליטה פוזיטיבית" שאתה דורש בכלכלה"

ראה, המוניטריסטים, בעקבות הקיינסיאנים, טוענים שיש לכמות הכסף השפעה על התעסוקה והצמיחה. על פי התיאוריה, ניתן לווסת את אלו ולהגיע לשיעורי צמיחה קבועים עם אבטלה נמוכה. המציאות בפועל היא שאנחנו חווים סדרות של בועות ומיתונים ורמה גבוהה יחסית של אבטלה. אתה מסדר את זה באמצעות הטענה (אם הבנתי נכון) ש"לפעמים זה עובד ולפעמים לא" כמו התרופה לחולי הסרטן. אבל הכלכלנים אפילו לא יכולים לטעון ש"זה עובד שבעים אחוז מהזמן" התוצאה היא למעשה אקראית ובנוסף על כך, הקישור בין המדיניות המוניטרית לפרמטרים הנ"ל (תל"ג, אבטלה) עצמו שנוי במחלוקת, האבטלה באירלנד ירדה? זה בגלל המדיניות המוניטרית? או אולי בגלל הדה-רגולציה? אולי בגלל שהורידו מיסים? אולי זה בכלל בגלל שחתמו על הסכם עם האיגודים המקצועיים? יש לך דרך להוכיח מה גרם לכך? במקרה של התרופה לסרטן אנחנו לפחות יכולים להניח (בהנחה שנעשה ניסוי עם קבוצת בקרה) שהתרופה היא זאת שריפאה את החולים שכן נרפאו, וכל שנותר לנו לברר הוא למה לא כולם מגיבים לתרופה וכיצד אפשר לדעת מי הם מראש.
הטענה שאפשר לנהל את הכלכלה באמצעות מדיניות מוניטרית (או כל שיטה אחרת, אם תרצה) היא לא רק בלתי מבוססת אלא גם בלתי ניתנת לביסוס. אני בטוח שכל זה היה משאיר את פופר (לא עמי) מאוד לא מרוצה...

* אם כי הנסיון האישי שלי לימד אותי שמחיר נמוך מדי עשוי לפגוע במכירות.
ליהונתן אורן 444477
"איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי?"

בלי קשר ישיר לדיון, ההערה הזו מלמדת על חוסר בקיאות משווע בתחום.
המונחים הללו לקוחים מהפסיכואנליזה - תיאוריה פסיכולוגית/פילוסופית אולטרא-ספוקלטיבית, שהיא בערך אנטיתיזה לתיאוריות הפסיכולוגיות בעלות האוריינטציה האמפירית שמשגשגות היום.
ליהונתן אורן 444479
"איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי?"

אתה לא מתבלבל בין פסיכואנליטיקה לפסיכולוגיה? עכש"י, פסיכולוגיה התפתחותית לא מדברת במונחים שאתה הזכרת.
ליהונתן אורן 444495
עיוורון כפול.
ליהונתן אורן 444640
בזמן האחרון ראיתי כמה וכמה פעמים ''סמיות כפולה''. לא בטוח שאני דלוק על זה, אם מישהו שואל אותי.
ליהונתן אורן 444651
סמיות כפולה? אני אישית מעדיף סמיון כפול. (יכול להיות גם ריזלינג כפול).
ליהונתן אורן 444537
אתן לך דוגמה בסיסית לתאוריה על שלבי ההתפתחות של הילד. על פי התאוריה שלי, ילד בן שבוע אינו מסוגל ללמוד לקרוא ואילו בגיל שמונה ילד מסוגל ללמוד לקרוא (או אם תרצה: רובם המכריע מסוגל, ואצל אלה שלא אני מסוגל להצביע על אחת מכמה בעיות מוגדרות). לתאוריה הזו יש ניבויים שניתן לבדוק אותם אמפירית. אתה יכול לקחת מאה ילדים בני שבוע ולנסות ללמד אותם לקרוא ולבדוק את התוצאות. אתה יכול לקחת מאה ילדים בני שמונה ולעשות אותו דבר. אם תצליח ללמד עשרה מתוך הילדים בני השבוע או תיכשל בלימוד של עשרה מתוך בני השמונה (שאינם בעלי הבעיות המוגדרות שלי) תפריך את התאוריה. האם זה עומד בקריטריונים שלך?

התאוריה שהצגתי לעיל היא נפוצה ומקובלת בעולם, והיא הסיבה שברוב מדינות העולם לא נהוג להתחיל את ביה"ס היסודי בגיל שבוע. הפסיכולוגיה ההתפתחותית עושה דבר דומה: היא מנסה ללמוד מה ילד מסוגל לעשות בכל גיל וכיצד היכולות האלה משתנות ומתפתחות. הבדיקה הזו יכולה להתבצע בכלים אמפיריים, והתוצאות שלה הן שימושיות מאד; הן יכולות ללמד אותנו (ואכן מלמדות) כיצד לתכנן צעצועים, מה ללמד בגנים או באיזה גיל ניתן לאפשר לילד לחצות לבדו את הכביש. העובדה שיש התפלגות מסוימת אינה משנה לענין זה; הרפואה יכולה לקבוע שלחץ דם של 110/70 הוא הרצוי אף שיש כאלה שלא ינזקו גם ב-‏130/90, והפסיכולוגיה יכולה לקבוע שעד גיל 9 אין לילד יכולת להעריך נכונה מרחקים ומהירויות גם אם חמישה אחוז מהילדים מסוגלים להעריך אותם כבר בגיל 8.

נדמה לי שעיקר הכעס שלך הוא לא על הפסיכולוגיה כפי שאני תארתי אותה, אלא על הנסיון לבנות תאוריות אישיוּת רחבות, נניח לטעון שבנפש האדם פועלים איד, אגו וסופר-אגו ומכאן להסיק על אופן ההתנהגות המצופה מבני אדם. בענין הזה אני מסכים שהתאוריות האלה אינן מדעיות במובן של אספקת ניבויים אמפיריים. הנושא שבו אנו עוסקים - נפש האדם - הוא מורכב ובעל שונות גבוהה בהרבה מכדי שניתן יהיה לתאר אותו בעזרת מודל כלשהו בכלים העומדים לרשותנו. למרות זאת, אני סבור שהתאוריות האלה נותנות לנו תובנות שמאפשרות לנו מדי פעם להבין חלק מהדברים המתרחשים סביבנו בצורה יותר מעמיקה ובמובן הזה הן בהחלט מועילות.

חברה מצליחה לפעמים לקבוע יעדים ולעמוד בהם. גם הבנק הלאומי הסיני קובע יעדים לשערי היואן מול הדולר ועומד בהם. טענתך היתה שכלכלה אי אפשר לנהל.

הכלכלה אינה מדע באותו מובן שהפיסיקה היא מדע, כלומר אין לה יכולת לכמת את כל הגורמים ולהציג אותם במודל מתמטי. מערכות כלכליות מציאותיות הן מורכבות, יש להן מספר כמעט אינסופי של דרגות חופש שרובן הגדול אינן נתונות לשליטה. במובן הזה הכלכלה דומה קצת, נניח, לחקר מזג האוויר או רעידות האדמה: אתה יכול לתת מודלים שקושרים חלק מהפרמטרים להשפעות מסוימות, אתה יכול אולי לתת ניבויים אמינים לטווח קצר מאד - אבל אתה לא יכול לדעת את כל המשתנים של המערכת, להכניס אותם למודל ולשלוט בהם. האם זה אומר שאין ערך לחקר מזג האוויר או רעידות האדמה? לא. ניתן לקבוע שהכפלת רמת הפחמן הדו-חמצני בעולם תביא להתחממות גלובלית, גם אם השאלה האם ההתחממות תהיה במעלה וחצי או בשתיים תישאר במחלוקת. באותה מידה אתה יכול לקבוע שהורדת רבית תביא לעליה בכמות האשראי שיחידים וחברות יקחו ולמעבר של הון מאפיקים שקליים לאפיקים אחרים. האם אתה יודע במדויק כמה? לא. האם הידע הזה מועיל גם בלי לדעת במדויק כמה? כן.
ליהונתן אורן 444667
נדמה לי שהפסיכולוגיה מתיימרת להגיד מעט יותר ממתי ילדים מתחילים לדבר או באיזה גיל ממוצע הם מפסיקים להכניס *כל* דבר לפה. עם כל הצער שבדבר, אני גם מתקשה לראות כיצד ניתן לעבור מאבחנות כלליות אלמנטריות מעין אלו לקביעות בדבר מבנה הנפש ובוודאי ובוודאי באשר לכיצד אפשר באמצעות טיפול לתקן את בעיותיה.
אילו היומרה של הפסיכולוגיה הייתה מסתכמת בקביעת ההתאמה של צעצועים לגיל הילדים הרי שלא היינו מנהלים את הדיון הזה....

"העובדה שיש התפלגות מסוימת אינה משנה לענין זה"

הבעיה שלי איננה עם העובדה שיש איזו התפלגות. ההתפלגות נובעת בהכרח מהעובדה שכל אדם שונה מכל אדם אחר גנטית וסביבתית. הנקודה היא שאינך יכול לקבוע באופן מדעי מה גורם לאנשים להרגיש ולהתנהג באופנים מסויימים ובוודאי שאינך יכול לפתח מתוך כך טיפול בבעיות אלו.

"אני סבור שהתאוריות האלה נותנות לנו תובנות שמאפשרות לנו מדי פעם להבין חלק מהדברים המתרחשים סביבנו בצורה יותר מעמיקה ובמובן הזה הן בהחלט מועילות"

כן. גם טולסטוי כתב מאוד יפה על אנשים והיו לו אבחנות קולעות. האם זה הופך את "מותו של איוון איליץ"' למסמך מדעי?
עניין התועלת לא ממש רלוונטי. גם בניחוש בקלפים ונומרלוגיה יש תועלת בעיני אנשים מסויימים וגם בהופעות של יצפאן יש תועלת. יכול להיות שהמחקר והפרקטיקה הפסכולוגיים הם עיסוק מהנה ומבדר שאפילו אפשר להתפרנס ממנו, עיני איננה צרה בתועלת שאנשים מפיקים מכך, אבל כל זה עדיין לא משנה את הנקודה שאני מדבר עליה: פסיכולוגיה איננה מדע והיא איננה מגשימה או מתקרבת להגשים את היומרה שלה לפיתוח כלים להבנת נפש האדם וטיפול בה.

"הכלכלה אינה מדע באותו מובן שהפיסיקה היא מדע, כלומר אין לה יכולת לכמת את כל הגורמים ולהציג אותם במודל מתמטי"

אבל הכלכלנים עושים בדיוק את זה. הם בונים מודלים מתמטיים ומהם מנסים לחלץ תובנות חדשות. בהבל פה מחקת כאן את רוב העבודה שנעשתה במאת השנים האחרונות.

"במובן הזה הכלכלה דומה קצת, נניח, לחקר מזג האוויר... אתה יכול אולי לתת ניבויים אמינים לטווח קצר מאד"

כמות המשתנים היא הבעיה הקטנה פה. יש הבדל *מהותי* בין התנהגות בני אדם לבין התנהגות של גושי אוויר או לוחות טקטוניים. זו לא בעיה טכנית של עוצמת חישוב או שיכלול המודל. זאת בעיה מהותית.

"לא. ניתן לקבוע שהכפלת רמת הפחמן הדו-חמצני בעולם תביא להתחממות גלובלית"

לדעתי אתה נותן יותר מדי קרדיט גם לקלימטולוגיה*. הקשר בין רמת הפחמן הדו חמצני להתחממות (והכיוון בו הולך הקשר) הם בהחלט עניין שנוי במחלוקת**. אפשר לשער שבעתיד יהיו לנו תובנות כלשהן כתוצאה מהמחקר הנוכחי אבל זה מדע שנמצא בחיתוליו ולא היית מסמיך בידיו של קלימטולוג שום סמכות לקבוע איזושהיא מדיניות אופרטיבית. מצבה של הכלכלה, כאמור, גרוע הרבה יותר.

"באותה מידה אתה יכול לקבוע שהורדת רבית תביא לעליה בכמות האשראי שיחידים וחברות יקחו ולמעבר של הון מאפיקים שקליים לאפיקים אחרים"

זו אכן קביעה שנכונה באופן כללי כמו חוק הביקוש ממנו היא נובעת אבל השליטה שהתובנה הזאת מעניקה לך על הכלכלה לא שונה מהשליטה שלך בכלכלה באמצעות הפצצת מרכזי התעשיה או כליאת כל מי שמרוויח יותר מ-‏15 אלף לחודש - אין ספק שמדיניות הבנק המרכזי משפיעה/מפריעה לפעילות הכלכלית אבל הדרך מכאן לשליטה על הכלכלה, אפילו אם רק "בערך" עוד ארוכה ביותר.
שוב, הבעיה כאן איננה הדיוק הלקוי אלא ההנחה השגויה שאפשר לקשור בין שני הדברים הללו בתוך מודל מתמטי. זאת לא בעיה של עוצמת חישוב או תחכום המודל זו בעיה מהותית.

* אבל לה לפחות יש סיכוי להפוך למדע מתישהו
** אני לא רוצה להתפצל לדיון בנושא הזה ואסתפק בכך שלפחות עניין השניות במחלוקת עצמו איננו שנוי במחלוקת.
ליהונתן אורן 444102
דווקא התחומים שהזכרת הם תחומים אמפיריים בהחלט וודאי שקשה לפקפק בתועלתם המעשית. רק לשם דוגמא:
תכנון ערים/שכונות דורש עבודה סוציולוגית רבה שנועדה לוודא איזה סוג של מרחבים/מתקנים/מבנים ציבוריים ופרטיים רצויים לפלח האוכלוסיה המתאים.
בנקים, משרדי ממשלה וחברות מסחריות גדולות זקוקים לכלכלנים שיסדירו את שיקולי הכספים-מול-עובדים, ספקים, מתחרים עסקיים וכיו"ב.
פיגועים, קסאמים ויתר מרעין בישין מהסוג הרווח בארצנו מעלים את הצורך בפסיכולוגים שיקלו על התאוששות האוכלוסיה המוכה בהם.
ליהונתן אורן 444111
אני בטוח לחלוטין (שבצדק או שלא בצדק) סוציולוגיה, כלכלה ופסיכולוגיה משנות את המציאות והאנושות גם מחוץ לכותלי האוניברסיטאות. האם הן "מקדמות" את האנושות? אני לא יודע. גם המחקר בפיזיקה הביא לנו את המיקרוגל ואת הטיסה לחלל, אבל נתן לנו גם את פצצות האטום. האם "התקדמנו" או שאיבדנו את דרכנו ונעשנו משועבדים להתקדמות הטכנולוגית?
אני חושב שאלו שאלות טובות, וזאת אחת הסיבות שאנחנו חייבים את המחלקות למדעי הרוח שאינן משועבדות להתקדמות הטכנולוגית, חשובה ככל שתהיה. המחלקות הללו עוסקות ברעיונות, ובודאי תסכים איתי שלרעיונות - נכונים או מוטעים - יש השפעה אדירה על החברה.
ליהונתן אורן 444132
"אני בטוח לחלוטין (שבצדק או שלא בצדק) סוציולוגיה, כלכלה ופסיכולוגיה משנות את המציאות והאנושות גם מחוץ לכותלי האוניברסיטאות"

לא במובן שהן מתיימרות לשנות וזה ההבדל בין אלו לבין דיספלינות כמו פיזיקה או מדעי המחשב. ההשפעה לא חייבת להיות חיובית אבל צריכה להיות מותאמת ליומרה. המחקר הפיסקלי, למשל, מתיימר לאפשר לנו שליטה והבנה של החומר, המיקרוגל ופצצת האטום הם ביטויים של שליטה והבנה של החומר. לעומתו, המחקר הפסיכולוגי, למשל, מתיימר לאפשר לנו הבנה של נפש האדם (ואולי גם ריפוי). אחרי יותר ממאה שנה של מחקר, האם אנחנו מסוגלים לרפא נפשות? (או אפילו להחריבן?) אולי בתוך עצמה נדמה לה לאותה דיספלינה שהיא מתקדמת אבל בשטח דומה שהתוצאות די עלובות... לי נדמה שההבנה שלנו את נפש האדם בעקבות המחקר הפסיכולוגי לא יותר טובה מההבנה שלנו את טבע האלוהים בעקבות המחקר התיאולוגי.

אבל כן, ברור שלימודי הסוציולוגיה והפסיכולוגיה והכלכלה מתרחשים בעולם האמיתי ויש אנשים שמתפרנסים מזה ועמדות כוח שמאוכלסות כתוצאה מהיומרה.
ליהונתן אורן 444136
הפסיכולוגיה במקורה איננה דיסציפלינה ריפויית אלא מחקרית. הענף הקליני הוא תוספת די מאוחרת שקרובה יותר, קרובה ממש, לפסיכיאטריה (רפואה). מדעי החברה, כמו תחומים אחרים, מוסיפים לבעיות שאנחנו מנסים למצא להם פתרונות, מייצרים בעיות חדשות תוך תהליך (פופריאני) של התמודדות עם בעיות קיימות, וכך מעשירים את מאגר הידע (מעשירים במובן של הוספה). האם אתה מכחיש שסקרנות היא תכונה אנושית שבני אדם רוצים לתת לה ביטוי? (להשוות "טבע האדם" ל"טבע האלוהים" זה מין פעלול רטורי?)
ליהונתן אורן 444145
כשאני מסתכל על העולם אני יכול לראות את הישומים השונים של הידע שצברנו בתחומים של מדעי הטבע ומתמטיקה. ברור שההבנה שלנו את העולם הפיזי היא זאת שעומדת מאחורי השיפורים העצומים שאנחנו רואים בכל אותם עניינים שוליים כמו האכלת מילארדי אנשים, מניעת מחלות וכו.

מדעי החברה, לעומת זאת, מספקים לנו מעט מאוד מהסחורה הנ"ל. אמנם מדברים הרבה על התקדמות ומהפכות וכו. אבל בפועל כל ההתרחשות הזאת היא פנימית לכל דיספלינה. החיבור למציאות הממשית לא קיים.

עניין התיאולוגיה הוא רק אנלוגיה. מאחר ואין אלוהים, התהיה על טיבו או טבעו היא אולי עיסוק משעשע אך עקר. אלפי השנים של מחקר תיאולוגי לא קירבו אותנו ולו במעט להבנת האלוהים* למרות שבהחלט ניתן לטעון שהייתה התקדמות אם נבחן את הדברים בכלים של התיאולוגיה עצמה. בדומה לכך גם עשרות ומאות השנים של מחקר סוציולוגי ופסיכולוגי לא קירבו אותנו להבנה גדולה יותר של טבע האדם או מבנה החברה למרות שהייתה כביכול התקדמות ופיתוח של המחקר. בכל מובן שהוא חיצוני לעצם המחקר עצמו לא הושג דבר.

קח למשל תחום כמו חינוך ותשווה את המצב היום למצב שהיה לפני חמישים שנה. מנקודת המבט של הדיספלינה התקדמנו לאין שיעור, כל מורה המסיים את הסמינר קיבל הכשרה על פי השיטות והמחקרים המתקדמים ביותר ואת משרד החינוך מנהלים אנשי אקדמיה ומומחים לחינוך ובכל זאת דומה שהרמה רק הולכת ומתדרדרת. במובן שבו הדיספלינה בוחנת את עצמה הכל כמובן נהדר ואחלה אבל התוצאות בשטח פשוט עלובות.

* אם כי ייתכן שעלו, דרך אורחה, כמה רעיונות טובים שזכו ליישומים בתחומים אחרים
ליהונתן אורן 444165
לא ענית על שאלתי בעניין הסקרנות וסיפוקה.

אתה באמת חושב שאין "תועלת" בחלק בו המטפל הקליני משוחח עם הפציינט, נניח אם זה רק במטרה לקבוע איזו תרופה לתת לו? ייעוץ נשואין וגרושין הוא חסר תועלת (אני באמת לא יודע מה בדיוק קורה שם)? נסיונות לתת טיפול מיוחד לילדים "בעייתיים בבי"ס] החל מכאלה שעברו טראומה בבית (מות הסבתא, גרושין, מעבר דירה, מות הכלב, מצפים לדודה שתגיעה מארגנטינה)?
ליהונתן אורן 444287
האמת היא שלא הבנתי מה הקשר לסקרנות. אין לי התנגדות שאנשים יעסקו בדברים שמעניינים אותם וזה כולל את כל הדיסיפלינות של מדעי הרוח. אני רק טוען שהקשר בין המחקר שנעשה בתחומים אלו למציאות קונקרטית הוא אפס.

"אתה באמת חושב שאין "תועלת" בחלק בו המטפל הקליני משוחח עם הפציינט, נניח אם זה רק במטרה לקבוע איזו תרופה לתת לו?"

אני באמת חושב שאין לפסיכולוג כלים שמאפשרים לו לטפל או לאבחן את הדבר שאותו הוא אמור לאבחן או לטפל בו. כמובן שהשיחה עצמה עשויה להיות מועילה (או מזיקה) בדיוק כמו ששיחה עם חבר מכר או זר יכולה להיות כזאת.

מעניין שאתה שם את המילה "תועלת" במרכאות. האם הדרישה לראות תוצאות בשטח היא מגוחכת?

"נסיונות לתת טיפול מיוחד לילדים "בעייתיים בבי"ס"

אולי כדאי להפוך את השאלה. האם אתה באמת חושב שיש תועלת בכל אלו? איזה אינדיקציה יש לנו לכך שמצבנו בטיפול במצוקות אלו טוב יותר?

אני סבור שאם נשמיט את עדותם של בעלי המקצוע עצמם - הבוחנים את ההצלחה מתוך הפרספקטיבה של הדיספלינה - קרי - המצב טוב יותר משום שיש יותר פסיכולוגים בבתי הספר - נתקשה מאוד למצוא עדות לאיזשהו שיפור.
444169
תשמע, אנחנו מדברים על תחומים שחוקרים מערכות כאוטיות שמספר המשתנים בהן לא ידוע בבירור(אבל בפירוש גבוה).וההתקדמות בהתחשב בזה היא ענקית, לא, עדיין לא ראיתי סוציולוג בונה חברה מ-‏0, או פסיכולוג גורם לנרקיסיסט להפוך לאדם נחמד ומתחשב אחרי שיחה של חצי שעה, אבל אלה באמת בבחינת "חזון אחרית הימים".מה שכן ראיתי זה פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמרפאים חולי נפש באחוז הצלחה הרבה יותר גבוה, פסיכולוגים ארגוניים שיודעים לכוון אדם בצורה יותר טובה למקום באירגון בו הוא גם יהנה וגם יתפקד כחבר מועיל, ועוד כהנה וכהנה.

תחום החינוך ספציפית הוא בעייתי מכיוון שחלק גדול מההישגים בו נובעים מההערכה שמובעת לו בחברה, ובעקבות כך איכותם של רוב האנשים המגיעים להיות מורים.אני די בטוח שהרבה(אם לא רוב) הבעיות שיש בו נובעות מחוסר רצון של המורים המלמדים ולא מחוסר ידע שלהם, שלא לדבר על המערכת הבירוקרטית הלא ממש נחמדה שהם צריכים להתמודד איתה.
444172
ראית פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמרפאים חולי נפש? חשבתי שאולי הם עוזרים לחולים להישאר במצב מאוזן, אבל להתרפא? יש מחלות נפש שמתרפאות? (להגיד "פסיכולוגים ופסיכיאטרים", זה קצת עירוב מין בשאינו מינו, אבל נעזוב, לא שייך לדיון)
444192
מה שראית הוא תרופות הולכות ומשתפרות.
444209
מחקרים‏1 הראו שעבור בעיות רבות, טיפולים המשלבים פסיכותרפיה עם טיפול תרופתי היו יעילים יותר מטיפולים תרופתיים בלבד. כך שההצלחות שהטיפולים הנפשיים יכולים לזקוף לזכותם, אינן רק בזכות התרופות.

האם גם סשן של שיחות נפש עם הברמן השכונתי היה עוזר כמו הפסיכותרפיה? לגבי השאלה הזו, אין לי מידע. ניחוש מושכל, המבוסס על הקומון-סנס וההיכרות המוגבלת שלי עם ברמנים והפסיכולוגיה הקלינית, אומר שלא.

1 לא, אין לי מראי מקום כרגע, לצערי. אתה רשאי לא להאמין לי.
444212
מה שאני רוצה לראות הוא השוואה עם "טיפול" שכולל אותו פרק זמן שמבלים בשיחה אחד-על-אחד עם אדם מן הישוב. אני אתן דוגמה לסיבה - אנשים דכאוניים הרבה פעמים משילים את החברים שלהם לפני שהם פונים לקבל טיפול תרופתי. התרופות לא מטפלות בבדידות (המוצדקת) שהם חשים עכשיו, גם לאחר שהחלו ליטול אותן. שעה בשבוע, או כמה שלא יהיה, תקל את התחושה, כך או כך, ותסייע להכרות המחודשת עם כישוריי האנוש שאבדו להם במהלך תקופת המחלה.

הברמן הוא אדם שנמצא כרגע בעבודה, לא בהכרח מחבב אותך - ולא משלמים לו בכדי להסתיר זאת, ואיננו בהכרח במצב הרוח המתאים כרגע - ושוב, לא משלמים לו בכדי להעמיד פנים אחרת. אם אתה רוצה להשוות פסיכולוג עם אדם מן הישוב, עשה זאת לפחות עם אדם שאוהב לדבר עם אנשים.

1 אני מאמין לך, אבל יש לי את ההסתייגויות שלי מהמחקרים האלו, כפי שבדיוק תיארתי.
ליהונתן אורן 444254
ראיתי כמה וכמה אנשים שחייהם השתפרו לבלי הכר בעקבות טיפול נפשי (טהור, ללא תרופות).
444256
פרט.
444265
א. בחורה שהרגישה תקועה לגמרי בחייה, עזבה את הלימודים, לא מצאה עבודה ולא בן זוג, והייתה על סף התאבדות. הלכה לטיפול, אחרי שנה או פחות חזרה ללימודים, אחרי עוד כמה חודשים מצאה אהבה, והיום היא מרצה באוניברסיטה ונשואה באושר.
ב. בחור שהיה באמצע לימודי הרפואה שלו וחשב לעזוב, כיוון שהוריו שקעו בריבים קשים והוא די ירד מהפסים. הוא הלך לטיפול, סיים את לימודיו, ומצא בת זוג שהצליחה לתווך בין הוריו ולהחזירם לחיים הרמוניים.
ג. עיתונאית גרושה עם ילדים, שחייה היו בכאוס מוחלט, והיא שרפה כמעט את כל קשריה עם אנשים מתוך התנהגות לא רציונלית, וכמעט התרוששה מרוב קניות לא נחוצות. המטפל הצליח להחזירה לשפיות, להצילה מפשיטת רגל מוחלטת, ובסופו של דבר גם להביאה למצב שבו שיפרה מאוד את מעמדה בעבודה אתיקנה הרבה מקשריה הקודמים.

בשלושת המקרים מדובר באנשים שאומרים בפה מלא שכל אותם שיפורים נבעו מהטיפול.
444275
צר לי אם אני משתמש בסיפורי חייהם הקשים של חברותיך בצורה צינית, אבל ראה כיצד חלק עיקרי מהעניין עבורן היה שיפור הפרודוקטיביות בעבודה: כמרצה באוניברסיטה, כרופא, כעיתונאית.
444278
אם כבר אנחנו בעסק, יש סיכוי לתשובה על תגובה 444234?
444281
לא ידעתי ששמונה בבוקר היא השעה הלוהטת כאן באייל.
444417
צר לי, כשאני עונה בבוקר זה בחצי שעה בערך שיש לי לפני שאני רץ לעבודה, שם אין לי אינטרנט, אז כנראה פיספסתי את התגובה שלך.
444456
אין על מה להצטער או להתנצל, אבל אני בכל זאת סקרן לדעת מה התשובה.
444279
זה כל כך רע? מה כל כך מלוכלך בעבודה? גם באוטופיה שלך היא תהיה הכרחית. אנשים צריכים לאכול, ומעדיפים סטייק.
444419
אני רק מדגים את התועלת האינסטרומנטלית שבפסיכולוגיה. נא להתייחס להקשר של הדברים.
450547
לא הובנת.
444385
ומכאן ש...?
444498
calm,
fitter,
healthier and more productive
a pig in a cage on antibiotics.
444277
קשה להגיד בודאות שזה הטיפול שצריך לקבל את הקרדיט. אני גם לא אומר בודאות מלאה שלא, כמובן, אבל הנטיה הנוכחית שלי היא להאמין שלא. לא נעים לי (באמת) לעשות את ההשוואה, אבל גם אנשים שהלכו ל-faith healers מהללים אותם.
444291
תגובה 326469, פסקה ראשונה ושניה.
444386
נכון מאוד. וגם אלה שהלכו לרופאים קונוונציונליים.
450548
רופאים קונבנציונלים רושמים תרופות שנבדקו כמו שצריך - ראו מה קורה למי שלוקח אותן וגם למי שלא לוקח אותן, כשאשר תנאי ההתחלה שלהם דומים ככל הניתן. יחי ההבדל הקטן.
444295
אם הם אומרים בפה מלא (זהירות, תגובה 285406) - יש לכבד את השיפוט שלהם, כמובן, אבל אני יודעת על מקרים דומים לאלה וגם מורכבים מאלה, שבהם אנשים "סידרו" ואירגנו מחדש את חייהם וטיפלו בבעיות הנפשיות שלהם, גם בלי עזרת פסיכולוג. הקביעה, עד כמה העזרה המקצועית באמת עזרה - היא קשה ומסובכת כשמדובר בפסיכולוגיה, פי כמה מאשר, נאמר, כשמדובר במי שסבל מאבני מרה וקיבל טיפול רפואי (כירורגי) מתאים. תגובה 444291.
444389
ואין ספק שכולנו שמענו על די מקרים של אנשים שריפאו את עצמם מסטן וממחלות סופניות אחרות ללאא עזרת רופא.
444393
אולי כולנו שמענו, אבל אני, בכל אופן, לא פגשתי באופן אישי אנשים שהבדיקות הרפואיות גילו בגופם גידול סרטני עם גרורות והם ריפאו את עצמם בלי טיפול כירורגי, והתאם לצורך - גם טיפול כימותרפי, אחר כך.

ובכל מקרה זה לא נראה לי דומה לאנשים שידעו ליישר את הדורי חייהם בכוחות עצמם ו/או, במקרים אחרים - בתמיכת משפחה וידידים.

ולעניין התמיכה: ורדה ז'קונט (אז עדיין קראו לה רזיאל-ויזלטיר) התרגזה פעם, בתכנית ייעוץ פסיכולוגי שהיתה ברדיו לפני שנים, על תגובתו היבשה והבלתי אוהדת של פסיכולוג שישב שם אתה באולפן למכתבה העצוב של מאזינה שסיפרה על קשיי נישואין.

היא דיברה קצת על הנושא, ובין השאר אמרה שהכירה מקרה שבו המנקה בבי"ח פסיכיאטרי עזרה לחולה יותר מן הפסיכיאטר הראשי, משום שידעה להעניק הרבה יותר אמפטיה. כך שההבדלים בין השמועות על חולי סרטן שריפאו את עצמם לבין אנשים שהתגברו על בעיות פסיכולוגיות(/פסיכיאטריות?) בלי עזרת פסיכולוג(/פסיכיאטר?) יש בהם משהו, לפחות משהו, שנמע באוזני די סביר והגיוני.
444396
לא הבנתי: ורדה ז'קונט אמרה שהמנקה עזרה יותר מהפסיכיאטר הראשי, ומכאן שהשמועות על ריפוי עצמי מסרטן שונות מהותית מאלה על ריפוי עצמי ממשבר נפשי?
444397
לא, ז'קונט היא תוספת, ואת הבנת ממילא את כל מה שהיה להבין כבר מקודם, ועם ציניות אין לי חשק או כוח להתעסק היום, במקרה. אם את פסיכולוגית בהתהוות או בפרקטיקה או בתכנון לעתיד - סליחה. סוף פסוק.
444398
אינני פסיכולוגית ואינני מתעתדת להיות.
ליהונתן אורן 444290
"ראיתי כמה וכמה אנשים שחייהם השתפרו לבלי הכר בעקבות טיפול נפשי"

מעבר לעובדה שזו ראיה אנקדוטלית אתה צריך להבין שאת אותה טענה אפשר להגיד גם ביחס למכשפים ומעוננים ורבנים כמו גם סתם אנשים (הנה ב' שחייו השתפרו לעין ערוך כתוצאה מנישואיו/גירושיו).

הטענה של הפסיכולוגים היא שהמחקר הפסיכולוגי וההכשרה שהם מקבלים מכשירים אותם לטיפול ואבחון של מחלות נפש. אני טוען שאין שום ראיה לכך וכי הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך. כמובן שיכול להיות מקרה בו טיפול פסיכולוגי משפר את מצבו של אדם. גם שעון עומד צודק פעמיים ביום.
ליהונתן אורן 444293
''גם שעון עומד צודק פעמיים ביום'' - ושעון שחוזר אחורה מספיק מהר יכול אפילו יותר.
ליהונתן אורן 444391
חוששתני שזו לא אחת מהפעמיים שלך.
ליהונתן אורן 444395
האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך", והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך". אם אין לך מה לומר מעבר לכך - במה עדיפים שני טיעוניך אלה (המקבלים את תמיכתי האינסטינקטיבית, אבל אינסטינקט זה לא מספיק) על דברי האלמוני/ת בתגובה 444254 ותגובה 444265? הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני.
ליהונתן אורן 444488
"האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך"'

באיזה מובן? האם זה לא תפקידה של הפסיכולוגיה לתת ראיות לאפקטיביות שלה? בנתיים דומה שהסימוכין היחידים שאנחנו רואים הם סימוכין שמניחים את המבוקש - הפסיכולוגיה התקדמה הרבה משום שיש הרבה שעוסקים בה או שיש הרבה מחקרים.

"והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך""

במקום להגיד שהם חסרי ערך אומר משהו אחר. הם בעלי אותו ערך כמו הכלים של המנחשים בקלפים והגרפולוגים.

העדויות האנקדוטליות הם לא רלוונטיות, בדיוק כמו שהן לא רלוונטיות בנסיון להכיח את האפקטיביות של המכשפים והמעוננים. אנשים נעזרים בכל אלו ולפעמים גם יש תוצאות טובות *סובייקטיבית*. מה זה מוכיח? לא הרבה.

"הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני"

זאת בדיחה. מותר?
ליהונתן אורן 444452
לא כל מי שתשוחח איתו ייתן לך עצות טובות באותה מידה.
בפרט, סביר למי שלמד, וקרא על מצבים נפשיים וסיטואציות בין אישיות, והתנסה בעצות קודם לכן, יעזור לך יותר.

אני לא בטוח אם פסיכולוג יעזור יותר מרב הקהילה שלך, אבל ודאי יש לו כישורים יותר מלחבר אקראי.
ליהונתן אורן 444141
המחקר הפיסיקלי לא נותן לי שליטה והבנה של החומר; הוא נותן לקומץ יודעי ח"ן הבנה מעשית גדולה יותר של החומר, ולבעלי ההון שמממנים את כלי המחקר והפיתוח שלהם, שליטה גדולה יותר על החומר. בעזרת יודעי הח"ן האלה והכלים שניתנים להם ע"י בעלי ההון, ניתן לבנות כל מיני מכשירי קסם מדהימים, שלעיתים משפרים את חיינו, לעיתים מסבכים את חיינו, ובכל מקרה, נעשה קשה יותר ויותר לאדם הממוצע לתקנם ולהבינם, ולכן התלות שלו באותם יודעי הח"ן ובאותם בעלי ההון גדלה והולכת.

פסיכולוגים אולי לא יודעים לרפא נפשות, אבל הם בהחלט מסוגלים לתת לאנשים כלים להתמודד עם החיים המנוכרים יותר ויותר של החברה המודרנית, מה שהופך אותם לעובדים יצרניים יותר. זה תקף גם ליודעי הח"ן: הראה לי מפעל גדול או מכון מחקר גדול שאין בהם מרכז לייעוץ פסיכולוגי.
ליהונתן אורן 444143
''הראה לי מפעל גדול...'' זאת לא הערה רלבנטית. ראה הדיון על השימוש הנפוץ באיבחונים, או אולי ''איבחונים,'' גרפולוגיים במקומות עבודה בישראל.
ליהונתן אורן 444144
יש הבדל בין מאבחנים שנותנים מידע לדרג המנהל על העובדים ועל המועמדים לעבודה, לבין מייעצים שתפקידם לתמוך בעובדים ובמנהלים קיימים. מהבחינה הזו אלה יכולים גם להיות מרפאים ארומתרפיים, שגם הם מקבלים הסמכה מכל מיני גופים אקדמיים. אני התייחסתי לאחרונים, ולא לראשונים.

עניין האבחון הגרפולוגי הוא נושא אחר. אני אישית לא חושב שהוא יותר גרוע מאבחון ע"י שאלוני 500, ע"י גליונות ציונים, או שאר מרעין בישין "מדעיים."
ליהונתן אורן 444146
איזה גופים אקדמיים מסמיכים מרפאים ארומתרפיים? למה כוונתך בהגדרה "אקדמיים", בהקשר זה?
ליהונתן אורן 444148
מכללת רידמן, לדוגמה? גוף אקדמי הוא גוף שמקבל הסמכה מהמדינה ללמד קורסים ולהעניק תארים אקדמיים.
ליהונתן אורן 444157
שיתקנו אותי אם אני טועה:

קורסים יכול ללמד כל אחד בכל תחום שבא לו. יש גם קורסים לקריאה בקלפים. גוף אקדמי הוא גוף שהמדינה מכירה ב*תואר* - לפחות תואר ראשון - שהוא מעניק. עקב לחצי ארגוני עובדים, בעיקר בתחום ההוראה שבו המשכורות נמוכות, נוצר מצב שישנם כמה קורסים שאינם ברמה אקדמית, אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות וגם המורות עצמן מתבדחות עליהם, אך אפשר לקבל עליהם נקודות לצורך גמול השתלמות. למכללת רידמן ולדומותיה אין רשיון להענקת תארים כלשהם, גם לא תואר ראשון, מטעם המועצה להשכלה גבוהה.
ליהונתן אורן 444161
כל לימוד שאפשר להכיר בו לצורך גמול השתלמות הוא מספיק טוב לענייננו. המלה "אקדמי" לא ממש קריטית לדיון, מבחינתי. אף-על-פי-כן, אדם יכול ללמוד נטורופתיה, לקבל בזה דוקטורט, ואז לעבוד במרפאה של קופת חולים כללית. אז מה ההבדל המעשי בין זה לבין דוקטור לרפואה?

כל זה מבלי להתייחס לעובדה ש"רפואה משלימה" היא שטות מוחלטת, ואין לי שום עניין להגן עליה מבחינה אינטלקטואלית — מה שחשוב לדיון הזה הוא המשמעות האינסטרומנטלית של הדברים.
ליהונתן אורן 444166
אוקיי, זה לא חשוב לצורך הדיון, אז למען העקרון, אציין רק את זאת ולא אוסיף:

ההבדל המעשי הוא שהרופאים האמיתיים נמצאים שם כדי להתפרנס, לפרנס את קופות החולים וגם לעזור לחולים עצמם כמיטב יכולתם. מנסיוני שלי - לפעמים הרפואה המדעית מצילה ממוות, באופן פשוט ומפורש. הנטורופטים, שלא כרופאים, נמצאים שם משום שקופות החולים אמרו לעצמן שאם כל כך הרבה גורמים מגלגלים כסף כל כך טוב, למה שהן לא יגלגלו, ומאז הן קפצו על העגלה, תופסות טרמפ וכנראה מלקקות את השפתיים.

ויש גם מקרי ביניים לא ברורים אך משעשעים מאוד, דיון 1390.
ליהונתן אורן 444176
אני חושב שאתה טועה. גם הנטורופתים נמצאים שם כדי להתפרנס, וגם את הרופאים קופות החולים מעסיקות על מנת לגלגל כסף לכיסן.
ליהונתן אורן 444164
מהו באמת ההבדל? וזה בהקשר לטענה שלך ש"הראה לי מפעל גדול בלי מח' לייעוץ פסיכולוגי" עוזרת לך להפריך את טענתו של גונזו ש"מדעי החברה לא תורמים לשיפורים העצומים כמו מדעי הטבע."
ליהונתן אורן 444174
אתה לא רואה הבדל בין הכלים בהם משתמשים על מנת לתת צידוק (פסאודו-)מדעי לבחירה שרירותית בין מועמדים לתפקיד לבין כלים שמטרתם להעלות את הפוריות של עובדים קיימים?
ליהונתן אורן 444187
זה לא מה שטענת נגד גונזו. מה שכתבת עכשיו, לאור הטיעון שלך, נשמע מאד מעגלי.
ליהונתן אורן 444188
איבדתי אותך. מה מעגלי בכל זה? אני דיברתי על גוף ספציפי בחברות ומכוני מחקר קיימים, קרי, התמיכה הפסיכולוגית. אתה הכנסת את נושא האבחונים, שרלוונטי לקבלת מועמדים, לא לתחזוקה. אין פה שום מעגל, יש פה התבדרות לכיוון לא רלוונטי, ולא ברור לי לאן אתה חותר.
ליהונתן אורן 444201
בתגובה 444141 ניסית לענוד לגונזו שיש תועלת בפסיכולוגים וכראיה הבאת טענה (ונניח שיש לך נתונים שתומכים בה) שבכל מפעל גדול יש מח' פסיכולוגיה. כששאלתי מה ההבדל בין מח' כזו לבין שימוש בגרפולוגיה ענית שהבדל טמון בזה שגרפולוגיה היא שרלטנות (וגם בהבדל הפורמלי והלא מעניין שמח' פסיכולוגיה היא פנימית למפעל ושרותי גרפולוגיה ניתנים ע"י קבלן חיצוני), אבל בזה לא הראית כיצד עצם קיומה של מח' פסיכולוגיה מראה שיש תועלת בפסיכולוגים. אולי השימוש במח' הפסיכולוגיה ובגרפולוג נובע ממניעי כסת"ח והרגל, או סינדרום "אף אחד לא פוטר אם הוא החליט לקנות יבמ"?
ליהונתן אורן 444214
זה פשוט סילוף של הטענות שלי. ההבדל המרכזי הוא שהגרפולוג משמש למבחני מיון ואילו הפסיכולוג משמש למטרת הגדלת הפריון בעבודה. גם פסיכולוג שמשמש למבחני מיון מבצע תפקיד שונה מאשר מייעץ לעובדים. זה לא הבדל ''פורמלי''.
ליהונתן אורן 444221
למה אפשר להגדיל את הפריון בעבודה אבל אי אפשר למיין?
ליהונתן אורן 444228
לא ממש רלוונטי למיין. לא צריך למיין. אין טעם למיין. הדרך היחידה לבחון את הפרודוקטיביות של אדם היא ע''י בדיקה של העבודה לאורך זמן, וזאת אפשר לעשות רק לאחר שמעסיקים אותו לתקופת נסיון. מה שאפשר לעשות הוא לבדוק אדם לתקופה מסויימת, להעניק לו טיפול מסויים, ולראות האם זה משפר את הפרודוקטיביות שלו לאחר מכן. לכן טיפול במהלך העבודה הוא דבר שניתן למדוד את האפקטיביות שלו, בעוד שמבחני מיון הם בלוף אחד גדול.
ליהונתן אורן 444231
אתה בוודאי מסכים איתי שלא ניתן למגמגם להיות קריין חדשות, או למי שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים לעבוד בתור כימאי, אז נראה לי שאנחנו יכולים להסכים שמיון כלשהו צריך - ולכן, נשאר להתדיין על המחיר. כלומר, הבעיה אינה בעצם המיון אלא בכך שמבחני המיון לא מספקים את הסחורה.
ליהונתן אורן 444235
אוקיי, ואיך בדיוק גרפולוג יעזור לך לגלות שמועמד לקריינות חדשות הוא אדם מגמגם, או שמישהו שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים הוא כימאי?

תקופת התנסות מאפשרת לך לגלות את כל אלה בקלות (חלק מהם תוכל גם למצוא בראיון אישי, אם כי למטרה כזו אפשר להתכונן באופן מרוכז).
ליהונתן אורן 444239
אני לא חושב שגרפולוג יעזור. אני *מסכים* שמבחן המיון הזה גרוע. אלא שאתה אומר שפסיכולוג הוא חרא במיון אבל בדברים אחרים הוא טוב, וזה נשמע לי כמו "מתכנתים הם מצויינים בלכתוב אפליקציות רשת, אבל אי אפשר לסמוך עליהם כשזה נוגע לספריות גרפיקה".
ליהונתן אורן 444248
אני טוען שהיכולות שלו לא רלוונטיות למיון, שכל הביקורת של רון בן-יעקב לא רלוונטית, כי אני מתייחס ליכולות של הפסיכולוג בתחום שיפור הפרודוקטיביות, שהוא תחום רציונאלי ומדיד.
ליהונתן אורן 444250
רגע, מיון אינו תחום רציונלי ומדיד?
ליהונתן אורן 444252
לא היו כבר עשרות דיונים בנושא במאמר על גרפולוגיה? באמת אין לי כוח להכנס לזה כאן.

מבחינתי, המטרה היחידה של מבחני מיון פסיכוטכניים, אסטרולוגים, מיסטיקנים, וכן הלאה, היא לתת רציונל להקטנה שרירותית של מספר המועמדים כדי שהחברה תוכל להתמודד עם העסקתם לתקופת נסיון, שהיא הדרך היחידה לבדוק את כישוריהם.

זו גם המטרה של מבחני הבגרות והפסיכומטרי בכניסה לאוניברסיטאות, אגב: להגביל את מספר המתקבלים.
ליהונתן אורן 444271
למה אתה מזהה "מיון" עם "גרפולוגיה"? חשבתי שאנחנו מדברים על מיון באופן כללי.

מה שאתה בעצם עושה הוא להגיד "כבר ראינו שגרפולוגיה זה קקה, אז גם פסיכוטכני זה קקה כי גרפולוגיה זה מיון וגם פסיכוטכני של מיון". ומוסיף "מבחינתי", וגם חושף את המטרה ה"זדונית" שמאחורי כל זה - הגבלת מספר המתקבלים (אבל זו בדיוק המטרה של מיון - להגביל את אלו שמתקבלים. הרי אין מניעה *אמיתית* לתת למגמם לעבוד ברדיו, כמו האנשים שיהונתן אמר בהודעה המפורסמת שלו שיש לספק להם פרנסה בכבוד, אבל בפועל אנחנו מציעים רק מספר משרות מוגבל, ולכן המיון הכרחי).
ליהונתן אורן 444274
זה שמשתמשים בגרפולוגיה כל-כך הרבה במיון, למרות שברור שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהמיון הוא חסר תוכן.
ליהונתן אורן 444276
לא, זה רק מראה שחלק מאלו שעושים מיון לא מבינים מהחיים שלהם.

אני אנסה שוב: האם לדעתך צריך לבטל לגמרי את כל הליכי המיון הקיימים (כלומר, לקבל לעבודה את כל מי שמציע את עצמו)? אם לא, איזה צריך לשמר? למה?
  ליהונתן אורן • כליל החורש נאורי
  לעליסה • דורפל
  ליהונתן אורן • רון בן-יעקב
  ליהונתן אורן • כליל החורש נאורי
  ליהונתן אורן • רון בן-יעקב
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • ירדן ניר-בוכבינדר
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • ירדן ניר-בוכבינדר
  ליהונתן אורן • easy
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • דורון הגלילי
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • דורון הגלילי
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • דורון הגלילי
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • דורון הגלילי
  ליהונתן אורן • סמיילי
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • סמיילי
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה פילוסופית • ראובן
  שאלה פילוסופית • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשתגדלי תביני • ראובן
  כשתגדלי תביני • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשתגדלי תביני • ראובן
  כשתגדלי תביני • האייל האלמוני
  כשתגדלי תביני • ראובן
  כשתגדלי תביני • ראובן
  עזרה למתקשה • האייל האלמוני
  כשתגדלי תביני • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשתגדלי תביני • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • ירדן ניר-בוכבינדר
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • עופר
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • שוטה הכפר הגלובלי
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • רון בן-יעקב
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • רון בן-יעקב
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • רון בן-יעקב
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • רון בן-יעקב
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • ירדן ניר-בוכבינדר
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • ירדן ניר-בוכבינדר
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • שוטה הכפר הגלובלי
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • שוטה הכפר הגלובלי
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • שוטה הכפר הגלובלי
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • שוטה הכפר הגלובלי
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • ראובן
  ליהונתן אורן • תשע נשמות
  ליהונתן אורן • ראובן
  ליהונתן אורן • תשע נשמות
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • ראובן
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • ראובן
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • ראובן
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • איציק ש.
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • ראובן
  ליהונתן אורן • דורון הגלילי
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • רון בן-יעקב
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • רון בן-יעקב
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • עומר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • ראובן
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • שוטה הכפר הגלובלי
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • שוטה הכפר הגלובלי
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • שוטה הכפר הגלובלי
  ליהונתן אורן • אביב י.
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • אביב י.
  ליהונתן אורן • עופר
  ליהונתן אורן • רון בן-יעקב
  ליהונתן אורן • גונזו
  ליהונתן אורן • דורון הגלילי
  ליהונתן אורן • גונזו
  מושגים טכניים, לא עירפול במושגים • עופר
  מושגים טכניים, לא עירפול במושגים • גונזו
  תגובה מעורפלת • האייל האלמוני
  תגובה מעורפלת • גונזו
  מושגים טכניים, לא עירפול במושגים • עופר
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • ד.ב
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • ד.ב
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • עומר
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • איש המרק
  ליהונתן אורן • דורפל
  אין חדש תחת הירח • ראובן
  אין חדש תחת הירח • דורפל
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • איילי
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • איילי
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • איילי
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • דורפל
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן
  ליהונתן אורן • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • יהונתן אורן
  ללא כותרת • יהונתן אורן
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • יהונתן אורן
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • יהונתן אורן
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • יהונתן אורן
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • יהונתן אורן
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • יהונתן אורן
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • יהונתן אורן
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני מסכים לחלוטין. • דורפל
  אני מסכים לחלוטין. • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני מסכים לחלוטין. • דורפל
  אני מסכים לחלוטין. • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני מסכים לחלוטין. • דורפל
  אני מסכים לחלוטין. • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני מסכים לחלוטין. • דורפל
  אני מסכים לחלוטין. • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני מסכים לחלוטין. • דורפל
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • יהונתן אורן
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • יהונתן אורן
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • יהונתן אורן
  אני מסכים לחלוטין. • רון בן-יעקב
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • רון בן-יעקב
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • דורפל
  אני מסכים לחלוטין. • רון בן-יעקב
  אני מסכים לחלוטין. • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • איציק ש.
  אני מסכים לחלוטין. • כליל החורש נאורי
  אני מסכים לחלוטין. • אייל מולד(ר)
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  ליהונתן אורן • ראובן
  ליהונתן אורן • האייל האלמוני
  נתלה באילן • ראובן
  נתלה באילן • חשמנית על מונית
  נתלה באילן • ראובן
  נתלה באילן • חשמנית על מונית
  נתלה באילן • ראובן
  נתלה באילן • איילי
  ליהונתן אורן • יהונתן אורן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים