בתשובה לאורי פז, 21/05/07 9:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי דברים לא אין לי תשובה כרגע. בדברים לב זו לא נבואה. יחזגאל: דוגמה קלאסית לנבואה שלא נתגשמה וכיום מקובל להביא אותה באופן פואטי, לא כנבואה של ממש. יחזקאל, בדומה לעוד מבני דורו, חשב שאחרית הימים תבוא בימיו. דוגמה נוספת - מלאכי פרק ג פסוק 13: "הִנֵּה אָנכִי שׁלֵחַ לָכֶם אֵת אֵלִיָּה הַנָּבִיא לִפְנֵי בּוֹא יוֹם ה' הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא". עפ"י מסכת עירובין הכוונה היא שיעברו 24 שעות בין ביאת אליהו לבין ביאת המשיח. יש על כך ויכוחים, בפסיקתא רבתי, בירושלמי, אצל הרמב"ם ועוד כהנה וכהנה, אך בכל המקומות מדובר על הפרשים של כמה ימים, לא של אלפיים שנה. מבלי להפחית מקדושת פועלו של הרב וסרמן, הוא עשה את המקובל: סימן את העיגול סביב החץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אופייני שאתה מסמן את העיגול לפני החץ... דברים, פרק ל"א: מה, אין לך תשובה? אז צא ולמד, ואולי יש לך עוד סיכוי להתנער מהאפולוגטיקה הקונסרבטיבית, מיסטר רון בן יעקב. דברים, פרק ל"ב: מדובר על מה שעתיד לקרות לבני ישראל, בהתאם לבחירתם החופשית (קרי, התבוללות = שמד ושואה). אם זו לא נבואה אולי תועיל ללמדנו נבואה מהי. הכלל לכל דרדקי בחיידר טיפוסי הוא שלעם ישראל עמדו אלפי נביאים ונביאות. למה בתנ"ך מובאים רק נביאים ספורים בלבד? מה קרה לכל השאר? אלא שנבואה שנכתבה לדורות הבאים, לעתיד לבוא, נכנסה לקאנון היהודי בתנ"ך, ונבואה שהיתה לימי הנביא/ה במתנבא/ת לא ראו צורך להכניסה לספרות הקאנון היהודית, כי כבר התקיימה והתנ"ך איננו ספר היסטוריה וכו'. כך שהן נבואות יחזקאל והן נבואות מלאכי אלה הן נבואות שנאמרו לדורות הבאים, קרי "אחרית הימים". כלל ידוע נוסף הוא שהיהדות מאמינה כי העולם הזה אמור להתקיים במתקונתו המוכרת לנו בסה"כ 6,000 שנה בלבד. אנו נמצאים כיום בשנת תשס"ז ולא נותרו עוד שנים רבות לקראת הפיניש של ביאת המשיח. ימים אלה, כ-250 שנה במספר לקראת שנת ה-6,000 לקיום העולם מאז בריאת האדם הראשון, הם ימי "אחרית הימים". ימים שעליהם נחזו הנבואות שהבאתי מהתורה ונביאי ישראל בפרוטרוט וכאמת אחת שלמה וכואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזה רב"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אובססיה של אורי פז. רון אף פעם לא הגיב ולא מגיב באלמוניות והיו תקופות שהוא גם הביע התנגדות גדולה לאלמונים ולא היה מגיב להם. דרך אגב, אין לי כונה להכנס לויכוחים עם אורי פז ולא עם אף אחד, אבל למי שמתעניין, כל הדיבורים על נבואות וכל השיטה של לקיחת קטעים סתומים ובלתי ברורים מהתנ"ך והפיכתם לנבואות על ימינו היא עניין בעיקר נוצרי-אוונגלי, כולל ה 250 שנה מתוך 6000. היהודים, או ליתר דיוק גורמי ההחזרה בתשובה הישראלים, אימצו אותו יחסית מאוחר. כשהייתי בארה"ב שמעתי את כל הקשקושים האלה בלי סוף וככל ששמעתי יותר קלטתי יותר שאלה קשקושים. הנביאים התנ"כיים דיברו על תקופתם, לפעמים לפני ולפעמים אחרי, וזה היה עניין של הבנת השטח וקריאה טובה של הפוליטיקה והמלחמות (בעיקר), והכונה בכלל לא היתה לעניין של נבואות במשמעות שמייחסים לזה היום, שזה עניין יחסית חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "...הנביאים התנ"כיים דיברו על תקופתם..." מה המשמעות של "אחרית הימים"? כי לפי הפרשנות שלך, מדובר בהוצאת המקרא מידי פשוטו. ==> "עניין בעיקר נוצרי-אוונגלי, כולל ה 250 שנה מתוך 6000. היהודים, או ליתר דיוק גורמי ההחזרה בתשובה הישראלים, אימצו אותו יחסית מאוחר." מעניין יהיה לציין בפניך שכל העניין של 6,000 שנה וכו' מובא כבר במדרשי חז"ל ובתלמוד, כמה אלפי שנים טובות לפני האוונגליסטים והמחב"תים של ימינו. כך לימדנו רב קטינא: "שית אלפי שני הווי עלמא וחד חרוב" (בבלי, סנהדרין צז, ע"א; ראש השנה לא, ע"א; עבודה זרה ט, ע"א). ובמדרש של אליהו הנביא נמסר כי "העולם הזה ששת אלפים שנה – שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, ושני אלפים ימות בן דוד [=ימות המשיח]" (תנא דבי אליהו רבא, פרק ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע, ידוע, אתה חוזר ולועס חומרים ישנים ולא משכנעים. הכוונה שלי, שהיתה פשוטה ומובנת, היא שהדיבורים על ה 250 השנה באים מהנצרות האוונגלית, בעיקר האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע, אך כנראה בהכחשה עצמית מוכרת, באמת שאינו ידוע לך כלל וכלל. *כל הדיבורים ביהדות* על ה-250 השנה האחרונות של האלף השישי לא באים מהנצרות האוונגלית-האמריקאית, משתי סיבות פשוטות: א'. בעוד האוונגליסטים הנוצרים מדברים על אפוקליפסה, היהדות מדברת על אחרית ימים של ביטול הרע והמשך קיום חיי העולם הזה ללא בחירה חופשית ולאחר חיי גן העדן. ב'. זה שהאוונגליסטים מצטטים מהתנ"ך היהודי, בהתאם להשקפת אמונתם הנוצרית, על העתיד לקרות לנו בעיצומם של ימי אחריתהימים הללו, מה זה אומר בדיוק לדעתך, שליהודים אין מקום לדבר על נבואות התנ"ך שלהם-עצמם, עצם קאנוני מקורי ואמיתי מבשר אמונתם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם יש מקום לדבר על איזה נבואות אחריתהימים שהם ירצו. זה מה שיפה בפלורליזם החילוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שידברו כאוות נפשם, זה רק אומר שכל הדתות הן מגוחכות באותה מידה, והתחרות ביניהן על מי יותר מגוחכת - גם היא מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרק מגחך עוד יותר את הליברליות והפלורליות החילונית שאתה מתיימר לדגול בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני רואה רעל בדם שלך, מר פז, או שאתה פשוט נורא רוטט ומתרגש מלחשוב עלי? (ובתור קינוח מר-מתוק, על הממסד הדתי בישראל שמהווה את האיום המרכזי על הסולידריות היהודית ועל הסיכוי להתחדשות המסורת היהודית http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*רק עכשיו* הגיע הפרופ' הרטמן למסקנה כי "עלינו לשאול עצמנו מהו הצידוק למתן השליטה בחיי הדת במדינת ישראל, לקבוצה בדלנית ודוגמטית, שהיא חסרת כל הערכה לרוח הרדיקלית שעל ברכיה צמחה המדינה"? מעניין, אני שאלתי עצמי כבר מזמן, ועצמי אמר לי שבכל אשמה הפוליטיקה שלנו, המבוססת על עקרון הא בהא תליא, והמאפשרת (בינתיים) לאותה קבוצה בדלנית להחזיק אותנו בבי**ם באחיזת צבת... הפרופסור באמת לא יודע את זה? נדמה לי שיש כאן מצידך קצת התפרצות לדלת פתוחה, היות ואורי, עד כמה שזכור לי מתגובותיו, יש לו כמה נאמנויות מאוד מסויימות ומאוד מצומצמות, והוא לא ממש משתגע מאהבה לא על הרבנות הראשית ולא על הממסד הדתי בכללותו, על כל (או רוב) פלגיו. חוצמזה, אזא"מ, הוא היה שותף לאיזו יוזמה רבנית שהביאה למבצע גיור מרוכז ומזורז של חיילים רבים מעולי חבר המדינות, כך שעכשיו אולי הוא יוכל להגיד לגבי אלה מהם שהם עדיין מפוקפקי-קבורה - "זבש"ם, הם יכלו להתגייר כשאמרנו להם...". (וכן, גם אני הבחנתי בחרמנות שלו עליך, ולרגע חשבתי שאולי יש משהו שהוא יודע ואנחנו לא יודעים :-] ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחת ואחד שם לב למשהו אחר. את לתוכן הכללי, אחר שם לב לפיסקה שונה, ולו בהקשר של הערתו של ההוא העומד ופועם בגבורה (אין איזה שר בישראל שקוראים לו פינס פז?). "גם הממסד החרדי, תחת שיזמין רבנים רפורמים וקונסרווטיווים להתדיין...עושה להם דמוניזציה, ומאשים אותם בניכור ובהתבוללות...בנוסף לבערות שעמדה זו חושפת...[היא גם] מראה עד כמה היא מנותקת מן ההיסטוריה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, רון רון, חביבי. בספרייתי הביתית שוכנים כלאחר כבוד מספר ספריו של הרב הפרופ' דוד הרטמן בעברית (שניים מהם יצאו בהוצ' עם עובד: "מסיני לציון: חידושה של ברית" 1997 ו"עשה לבך חדרי חדרים" 2005, ואחד בהוצ' שוקן: "מורשת במחלוקת" 2002). להגיד לך את האמת? קראתי את כולם בשקיקה וברגשות מעורבים. גם ביקרתי עשרות פעמים במכון הרטמן שבניהולו בירושלים. בעיקר ניבט לנגד עיני תיאולוג תמים בתמימות האמריקאית המוכרת ביחס לפוליטיקאי הישראלי המשופשף (מעין פרופ' סטנלי פישר כזה בביצה הפוליטית הישראלית המסריחה משחיתות), לא פעם מתרפס ומתייפייף, המתיימר להנחיל איזה קו מחשבה מתפייס עם המערביות הנוצרית בדמותה הרפורמית. כך למשל, במכתב הקינה שלו, "מכתב פתוח לרב רפורמי" (2005, עמ' 148) – הוא כתב בין השאר כמה דברים נכוחים, בניגוד לרוח הבכיינית המתרפסת שנודפת ממאמרו הטרי אליו לינקת ואותו קראתי בעיתון "הארץ", מאמר הנפרס לאורך חצי עמוד ארוך לצידו של מאמר רפורמי על מגילת רות שהם כה "זונים אחריה" (מאת גלעד קריב). חבל באמת שהרב הרטמן אינו נאמן במאמרו המתייפייף והתמים-משהו באמריקאיות שלו ב"הארץ" לכמה מדברי התוכחה הנכוחים שהנפיק במכתבו לרפורמי, כמו למשל: * "לא ניתן לבוא בברית יהודית עם הא-ל מחוץ למסגרת הקולקטיבית של העם היהודי"; * "השאלה האמיתית היא כיצד לבנות עם ואומה בתוככי מגוון אידיאולוגי רחב ביותר"; * "נאמנות ללא תנאי לאומה או למדינה, כמוה כעבודה זרה. יהודים מודרניים רבים מאמינים בטעות, שלהיות עם – אינו רק תנאי הכרחי לזהות יהודית, אלא גם תנאי מספיק לכך. על התנועה הרפורמית לסייע לתקן ראייה חד-צדדית זו של הזהות היהודית. עליה להיאבק כנגד הנטייה לקבוע את הנאמנות לאומה כמסגרת הבלעדית לארגון החיים היהודיים"; * "בכתבַי השונים, ניסיתי להבהיר מדוע *אינני מקבל את עמדתכם, החוגגת את ערך האוטונומיה על חשבונה של סמכות ההלכה*"; * "חשוב שתשקלו מחדש את גישתכם לסוגיות הלכתיות, כגון טענתכם הסוטה מהמסורת העתיקה, לפיה יש להגדיר זהות יהודית על-פי האם או על-פי האב, קביעה המאיימת על ברית הייעוד המשותפת שלנו". עניין נוסף שברצוני להוסיף על דבריו אלה של פרופ' הרטמן נגד הרפורמים, אביא מדבריו של הפילוסוף הדגול גרשם שלום שנאמרו בהקשר דומה בראיון לסופר אהוד בן-עזר נ"י: "יהדות היא דבר חי שלא ניתן להגדרה דוגמטית. את החידוש אי-אפשר להגדיר מראש. כי החידוש בא לא מתוך התכחשות למסורת אלא מתוך דיאלקטיקה, גלגול המסורת" – מה שנעדר בעיני מהיומרה הרפורמית ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה18 בימי השיא של המסחר בעבדים שניהלה האימפריה הבריטית, רב החובל של ספינת העבדים "זונג" זרק לים 133 עבדים שחורים שסבלו מתת תזונה ומחלות. כשהספינה הגיעה לאנגליה הגישו בעליה תביעה לחברת הביטוח לקבלת פיצוי על אבדן סחורה. נראה שגם להיהדות המאד ספציפית, אם כי לא יחודית לצערינו, שאתה מקדם בתרועות רמות - כולל היחס הגס והמתנשא כלפי השונה וזה שחושב אחרת, כולל האפולוגטיקה המבישה והמבזה, אך המתבקשת והבלתי נמנעת של השואה - גם ליהדות הזו יש את הזונג שלה. אפשר להתפתות ולקרא לו יהוה, או אלוהים, אבל מכיוון שאני יודע שישנם רבים וטובים אחרים שאני מאד חפץ ביקרם, שלא לדבר בזכרם, אני אמנע מכך. אולי אתה הוא הזונג של צורת היהדות העקרה שבה אתה מחזיק. את דברי החלקלקות המתחנחנים אתה יכול לשמור להזדמנות אחרת, כשניווכח שאכן עשית תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם בעלי הספינה (ומאבדי ה"סחורה") טובים במשהו מאותו זונג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז לאיילים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זונג ובעלי הספינות שייכים בדיוק לאותו עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם נבואת ישעיהו על וגר זאב עם כבש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגר זאב עם כבש, אבל אף אחד לא אמר שהכבש צריך להיות חי. כוונתו של ישעיהו היתה, מעבר לכל ספק, שבאחרית הימים יגור לו מר זאב זאביץ' בדירה נוחה בהרצליה פיתוח עם ארבעה כיווני אוויר ועם 40 קילו כבש קפוא, מומלח ומוכשר למהדרין - מוכנים ומזומנים בפריזר! :-] (ואין צריך לומר - הנמשל בהתאם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגבי הכבש. לגבי כיווני האוויר-את אנכרוניסטית גבירתי החשמנית. זה שייך לזמנים של טרום מיזוג אוויר. לגבי אחרית הימים: "הנה ימים באים" כתוב. הדגש על "הנה". אוטוטו הם באים ולא באחרית הימים. לכן את צודקת; המדובר כמו שאמרו הגששים בכבש בתנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*הנה* ימים באים", פירושו "יום יבוא ו...". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |