בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 27/05/07 16:16
אזהרה חמורה: 445291
כה''נ הוא לא אנרכיסט.
אזהרה חמורה: 445294
וזאת ההגנה הכי טובה שלך? אין לי ברירה אלא לממש את האיום.
אזהרה חמורה: 445308
אתה אומר את זה כי הוא אמר, או כי אתה אומר?
אזהרה חמורה: 445388
כי אני אומר. ממה שקראתי, בדיון ההוא, הוא פשוט מתנגד למדינה המודרנית ותומך במבנה חברתי אלטרנטיבי - הקומונה. אנרכיה זה לא.
אזהרה חמורה: 445398
היי, בוא נמצא לזה מילה כדי להקל את הדיון... בוא נקרא לזה.... הממ... קומונה-איסט... קומוניסט !

___________
כן כן, אתם לא צריכים להגיד לי, אני חוזר לשבת בפינה שלי...
אזהרה חמורה: 445472
נראה לי שמה שהוא אמר בדיון ההוא זה ''זו אנרכיה ומה שאתם קוראים לו 'אנרכיה' זה בולשיט שהמציאו בעלי ההגמוניה ששוטפים לכם את השכל כדי שלא תחשבו בצורה עצמאית''.

טוב, זה לפחות הרושם שקיבלתי.
אזהרה חמורה: 446077
בטח שכה''ן אנרכיסט.
אזהרה חמורה: 446079
אנרכיזם זה השם שנתנו לגישות שתומכות בביטול ההיררכיה החברתית, בביטול השלטון ובביטול הכפיה. אני מכיר את המונחים מהסוג אנרכו-Xיזם ואין לי כוונה לנהל ויכוח סמנטי אם מישהו שמכנה את עצמו ברווז הוא באמת ברווז, אבל פשוט מפריע לי המשחק הרטורי שמשחקות בו תנועות פוליטיות בכלל (והתנועות הרדיקליות בפרט).

מהדעות של כליל למדתי על צורות שלטון אלטרנטיביות (אבל בכל זאת צורות שלטון) על ביטול ההיררכיה החברתית רק על מנת להחליף אותה בהיררכיה אחרת ובחברה שמשתמשת בסנקציות אלטרנטיביות (נידוי חברתי, למשל) על מנת לכפות את רצונה על הפרט.

תנועות פוליטיות רדיקליות מסוג X אוהבות להדביק לעצמן את מילת הקסם "אנרכיזם". אנרכו-Xיזם הן קוראות לעצמן, אבל מציעות דברים שהקשר בינם לבין אנרכיה הוא מקרי ביותר.

לדעתי זה קורה משום שהרדיקל לא יכול להשתחרר מהדרך בה הקונצנזוס תופס את המצב הקיים. עולם המושגים שלו בכל זאת מושפע מאיפה שהוא גדל וחי. לכן הגישה הרדיקלית שלו נראת כדרישה לפורר את צורת השלטון הקיים עד עפר וכך מתקבל הרושם (רושם על עצמו ועל סביבתו) שהוא מציע לא פחות מאשר אנרכיה. אבל הוא לא מציע אנרכיה אלא צורת שלטון אלטרנטיבית (בהן קולקטיבים נוהרים יחדיו אחר אידאלים, בהן יש אמצעי שליטה, אמצעי פיקוח ובקרה - אפילו אם אלה מסוג קצת שונה מהקיים כרגע).
אזהרה חמורה: 446080
לא כל כך הבנתי מה אמרת, אבל אני אשאל בכל זאת:

1) האם תיתכן אינטראקציה אנושית ללא קיום חברה?
2) האם תיתכן חברה אנושית ללא סוג כלשהו של "צורת שלטון"?
3)אם התשובה ללפחות אחת מהשאלות הקודמות היא כן, אני מוסיף גם "איך"?
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446094
אני לא אנרכיסט.

1) אני לא מצליח לדמיין אחת כזאת שעובדת.
2) לדעתי לא.
3)

מה שאמרתי בתגובה הקודמת בקיצור הוא זה: התנגדות רדיקלית לשלטון המקובל במדינה המודרנית והצעת צורות שלטון אלטרנטיביות (מקומונות וסינדיקטים, עד לשלטונה הטבעי של אמא אדמה) איננה תמיכה באנרכיה בשום צורה ואופן. התנגדות פוליטית נרחבת לשלטון הקיים תמיד מציעה שלטון מסוג אחר.

אנרכו-סינדקטאיזם. אנרכו-קומוניזם. אנרכו-Xיזם. הדבר דומה, לדעתי, למישהו שמציג את עצמו כאתאיסט משום שהוא מציע דת חדשה שונה ומשונה בה יש מספר מרוכב של אלים.
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446097
ואם זה סתם מספר אי רציונלי של אלים?
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446128
בזה אין חידוש. זה מה שמשותף למונותאיזם ולפוליתאיזם. תמיד מדובר במספר אי רציונלי של אלים (מספר גדול מאפס).
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446130
היה לי חשד מסוים שאקבל תגובה כזאת. מזל שאינני דתייה, שאז היא בה מבחינתי משהו אלים באופן אי רציונלי.:)
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446133
הבדיחות שלי תמיד אלימות ולא רציונליות. לעתים נדירות (מאוד) יוצא שהן גם מצחיקות.
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446136
גם זו הייתה מצחיקה, רק שהיא הצחיקה אותי עוד לפני שנכתבה...
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446111
אם כך, הבנתי שאתה מגדיר אנרכיה כ''דבר שלא ייתכן'' ואז מתפלא שיש אנשים שלא מסכימים להגדרה שלך. אנרכיה היא אידאל. זה שאי אפשר לממש אותה לא אומר שאדם לא יכול להחזיק באידאולוגיה כשאיפה. גם לטבעוני יש מערכת חיסונית.
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446119
גם אני מחזיק באידאולוגיה של ''איש איש לפי כמה שבא לו לתרום, איש איש לפי מה שהוא רוצה לקבל'' כשאיפה, אבל בפועל אני קפיטליסט רקוב.
אתאיסט שנשבה 446177
קומוניסט שחטא, אף על פי כן, קומוניסט הוא.
אתאיסט שנשבה 446197
אצל הקומוניסטים העיקר הוא האמונה שבלב.
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446122
"גם לטבעוני יש מערכת חיסונית"? מה, הטבעונים מתנגדים למערכת הזאת?
אתאולו-קומפלקסתאיזם. 446126
אז לא הבנת. אני לא מגדיר אנרכיה כדבר שלא יתכן. אני הבעתי את עמדתי האישית על אנרכיה משום ששאלת אותי. תשאל מישהו אחר ותקבל תשובה אחרת על אפשרות קיום החברה האנרכיסטית (למרות שהוא ואני נסכים על ההגדרה).

אפשר לחתור אחר האידאל האנרכיסטי גם אם הוא לא בר מימוש (הרי אי היכולת לממש אותו זו רק דעה אישית שלי והיא ממש לא מחויבת המציאות).

אם אתה שואף לאידאל שאיננו אנרכיזם בשום צורה ואופן (חברות קומוניסטיות וסינדקטים) אז אינך שואף לאידיאל האנרכיסטי (גם לא ברמת התאוריה) ולכן אינך אנרכיסט. שיטות השלטון לא מתחלקות לשתי הקבוצות - אלה שהיו קיימות עד היום (כולל המדינה המודרנית) ואנרכיה.
אזהרה חמורה: 446096
באמת לא הבנת. אביב לא תומך באנרכיה. אביב סונט ב"אנרכיסטים" למיניהם, ומכניס להם איפה שהכי כואב: הוא מסביר למה הם לא באמת אנרכיסטים, אלא פשוט מציעים סדר חברתי שונה מהקיים.

מזכיר לי ביקור עם חבר שערכנו באיזושהי "קומונה" איפשהו בצפון פעם. פחות או יותר מה שהיית מצפה למצוא: חוסר התאמה למסגרת שבחוץ, שריטות מהבית, אוהלים, גראס, העדר אינטיליגנציה גבוהה או עומק מחשבתי, פילוסופיה בגרוש ומריטוקרטיה. סה"כ אנשים נחמדים.

דבר אחד שמשך את תשומת הלב שלנו בנקודה מסויימת היה שלט שהוצב על גדת הנהר ומבקש לא לרחוץ כלים בתוך המים. זה נראה לנו נורא אירוני, שבמקום כזה קיים "חוק" כלשהו. ואז תהינו מי אוכף את החוק ואיך. האם האכיפה תוגבר אם אנשים יתחילו להתעלם מהחוק ? האם יתווספו עוד חוקים ? בקיצור, מה הסבירות שבהינתן מספיק זמן יתפח סדר חברתי כזה או אחר ?

בעיני יש רק ארבעה הבדלים בין הקומונה התמהונית הזו לחבר'ה שרוטים אבל אינטילגנטים עם רקע אקדמאי או השכלה רחבה לא פורמלית מהזן ה"אנרכיסטי": 1) לקבוצה השנייה תהייה משנה סדורה ברמה כזו או אחרת. 2) בקבוצה השנייה יהיה הרבה יותר כעס אצור. 3) התשובה לשאלה בסוף הפסקה הקודמת תהיה לגבי הקבוצה השנייה תהיה "גבוהה, ובזמן קצר יחסית" ו-‏4) במצב של חוסר יציבות פוליטית משווע (ברמה של כנופיות ברחובות) הקבוצה השנייה יכולה לתפוס את השלטון.
אזהרה חמורה: 446124
מריטוקרטיה? איך זה קשור לקומונה ומדוע זה צפוי לדעתך?
אזהרה חמורה: 446173
הייתי צריך לכתוב "מריטוקרטיה" בגלל שאין ממש "מריט".

הדעה שלי בעניין הזה מושפעת כנראה הרבה מחשיפה לעולם הקוד הפתוח, שאני רואה הרבה דמיון בינו לבין היחידות החברתיות שתיארתי בתגובה הקודמת.

במצב שבו אין היררכיה פורמלית, נוצרת היררכיה לא פורמלית שמבוססת על מידת ההערכה שרוחשים חברי הקבוצה לפרטים המובילים שבה. הדעה של פרטים מסויימים נעשית בעלת משקל יותר מאשר דעתם של שאר הפרטים. זה סוג של מריטוקרטיה, אפילו אם ה"מריט" לא מבוסס על עשייה אמיתית כלשהי.

זה צפוי מבחינתי מכיון שכמו אביב גם אני לא מאמין שאנרכיה אמיתית יכולה להתקיים. כמו שכתבתי בפסקה הקודמת: כשאין היררכיה פורמלית, נוצרת היררכיה לא פורמלית.
אזהרה חמורה: 446184
או.קיי. אבל אם הכישורם שעל בסיסים נקבעת ההירארכיה הם שונים ומשונים, ולא תמיד קשורים לכישרון אלא יותר לכריזמה או טקט, אולי זו הירארכיה על בסיס בין-אישי ותו לא (כלומר, צריך למצוא מונח אחר במקום מריטוקרטיה. אולי פרסונוקרטיה?).
אזהרה חמורה: 446186
שרמנטוקרטיה.
אזהרה חמורה: 446198
כריזמוקרטיה.
אזהרה חמורה: 446227
לא ברור לי למה זו טעות להשתמש במילה ''מריטוקרטיה'' עבור מה שתיארת בתגובה הזו.
אזהרה חמורה: 446245
כי מדובר יותר בתכונות אופי ולא בכישורים/יכולות/עשייה ממשית (במקור אם אינני טועה "המוכשר מצליח" הוא חלק משיח קפיטליסטי שבא לתאר מצב שבו מי שמצליח בעסקיו, כנראה שהוא מוכשר יותר מהאחר וזו הסיבה להצלחתו - לא קשרים, לא תורשה גנטית, לא העברה של אתוס, וכולי).
אזהרה חמורה: 446187
אגב, ההודעה שלך עדיין מטרידה אותי. היכרתי ושמעתי על כמה קומונות ואגודות שיתופיות בחיי (מהקומונה של הנוער העובד דרך גינה קהילתית ועד קיבוץ עירוני). באף אחת לא היו אלמנטים כמו שאתה מתאר (טוב, אולי גראס).

גם אתה עשית אוטומטית את הקישור בין חיים שיתופיים ואנרכיה, ומעבר לזה, הנחת שהשלט הוא "חוק" שאמור "להיאכף". אולי הוא פשוט תזכורת למשהו שכולם הסכימו עליו? אולי הוא מורה נבוכים לאורחיהם של חברי הקומונה?
אזהרה חמורה: 446226
בעצם היכרתי גם כמה סקוואטים - לא בארץ, באמסטרדם. שם היו בהחלט המון ילדים מבית טוב, חלקם סטודנטים, וגם הרימו שם מיזמים שאין להתבייש בהם (חנות בגדים יד שנייה, מסעדה טבעונית, מסיבות ריקודים, ערבי קריאת שירה וכולי). רק הקטע עם הגראס והפילוסופיה בגרוש היה נכון...
אזהרה חמורה: 446229
מה עם הסקוואטרים בתל אביב עכשיו - מכירה אותם?
אזהרה חמורה: 446246
שמעתי אבל לא מכירה אישית.
אזהרה חמורה: 446414
זה לא השיתופיות שגוררת אנרכיה. אני דיברתי על קבוצות שאנרכיה היא אחד מהמאפיינים שלה. לא כל קבוצה שיתופית היא אנרכיסטית.
אזהרה חמורה: 446417
סקוואטים הם אנרכיסטיים.
מלבד זאת, לא התייחסתי לעניין האנרכיה אלא לתיאור הציורי של יושבי הקומונה.
אזהרה חמורה: 446421
אני מבין, והנקודה שלי היא שהכללה שלי היא לגבי קבוצות מסויימות, ולא כל קבוצה שיתופית.
אזהרה חמורה: 446440
גם אני מכירה ומתעבת את הטיפוס הסטלן, "אחי מה קורה, שמעת שהעולם מתחמם? מה זה מפחיד. אתמול שעישנתי באה לי תובנה שהכל קשור להכל. איזה גנבה... בוא נלך להופעה של שוטי הנבואה". אבל קצת פרוע לטעון שכולם בכל הקומונות כמוהו או ש"צפוי" שיהיו כאלה.
אזהרה חמורה: 446452
אני לא טענתי שכולם בכל הקומונות כאלו. תחושת ה"צפוי" שלי נבעה מהרושם המיידי / אינטואיציה מייד אחרי שהגענו למקום - לא בגלל שאמרו לי בדרך שמדובר בקבוצה כזו או אחרת.
אזהרה חמורה: 446510
אני חשבתי שסקוואטים הם לחיצות רגליים.
אזהרה חמורה: 446558
זה אתה שגדלת בתוך הכרוב?
אזהרה חמורה: 446576
כן, ועכשיו השיער שלי ספוג שמן שומשום בגלל החשמנית. איכסה.
אזהרה חמורה: 446585
שב קצת על אורז לבן ותראה שאתה מרגיש יותר טוב.
אזהרה חמורה: 446862
לא זה תשניק בוקו
אזהרה חמורה: 447270
:-) תשניש בוקו.
אזהרה חמורה: 446238
לאנרכיסטים יש התנגדות לצורת מסויימות של אינטראקציה בין אנשים (כפיה), מכאן לא נגזר שהם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה. ההנחה של האנרכיסטים היא שברגע שיושמדו מוסדות אלו ואחרים, יתפתח סדר חברתי מסויים ועדיף (נגיד - קומונות)
מה שנכון הוא שמרבית הזנים הנפוצים של אנרכיזם מבוססים על ניתוח מרקסיסטי ולכן לוקים בחוסר התאמה משווע למציאות אבל זו כבר בעיה אחרת...

חוק איננו מחייב קיום של שלטון, אפשר לקיים חוקים בחברה ללא מנגנוני אכיפה כוחניים ואין שום הכרח במדינה כדי לקיים את הסדר החברתי.
אזהרה חמורה: 446242
כליל גם כן דיבר על מנגנון כפייה, באמצעות נידוי חברתי.

חוק פירושו כפייה. אחרת זה לא חוק, אלא הצעה ידידותית.
אזהרה חמורה: 446280
כפיה היא הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח כדי להשיג ציות לחוק. נידוי חברתי איננו כפיה. אבל גם זה איננו הכרחי, אף אחד לא מאלץ אותנו לדבר אחד עם השני על פי חוקי הדקדוק או לנהוג על פי כללי הנימוס.
אזהרה חמורה: 446288
נידוי חברתי במסיבת כיתה או בשוק הפשפשים, איננו כפיה. אתה נעלב והולך למקום אחר.

נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, בה חיים חברך ומשפחתך, בה אתה עובד ושהאינטראקציה שלך איתה מספקת את שלל צרכי החיים שלך (מהצרכים הבסיסיים של החיים ועד לחם ושעשועים), זו כפיה לכל דבר. הנידוי החברתי שתיאר כליל איננו עשיית פרצופים או השמעת אנחות פולניות - מדובר בסנקציות לכל דבר.
אזהרה חמורה: 446309
חוץ ממה שאביב אמר עכשיו, כדאי גם להזכיר את התגובה המופתית שלו בדיון ההוא עם כליל <דמיין קישור כאן> שבו הוא ניסה להסביר למה הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד. לדעתי מה שמתחבא מאחורי החברה האנרכיסטית הוא כפייה אלימה סטנדרטית, רק שהם מקווים שזה לא יגיע למצב הזה, ואולי אפילו מעמידים פנים שזה לא יקרה.
אזהרה חמורה: 446312
אם כך, הרי שיש סתירה בין מה שהוא אומר עכשיו למה שהוא אמר אז.
אזהרה חמורה: 446410
מקובל להצביע על סתירות ולא פשוט להגיד ''יש סתירה''.
אזהרה חמורה: 446426
"נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, [...]- מדובר בסנקציות לכל דבר"

מכיוון שדברים אלו נאמרו בתגובה על דברי ש"נידוי חברתי איננו כפיה" אני מסיק שכוונתך לומר שנידוי חברתי הוא דבר נורא לא פחות מכפיה אלימה (או קרוב מספיק כדי להרוס לי את התיאוריה ואת המצב רוח)

אבל גדי סיפר לנו שאמרת ש"הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד" ושיהיה הכרח, בסופו של דבר, ב"כפייה אלימה סטנדרטית".

לא יכולתי לברר את זה מחמת העדר הקישור אבל הנחתי שאותה כפיה בלתי מרשימה שכליל דיבר עליה הייתה נידוי ואם כך הרי שיש סתירה. אם כליל דיבר על משהו אחר, עמך הסליחה...
אזהרה חמורה: 446431
טוב, הנה קישור לתגובה המדוברת: תגובה 405784. אני מציע להכריע בקשר לסתירה על פיה, לא על פי דרך ההצגה שלי, שלכל היותר השגיאה נמצאת בה.
אזהרה חמורה: 446469
אין פה סתירה. זה תקיפת עמדתו של כליל משני כיוונים: או שלחברה שלו אין "שיניים" על מנת להתמודד עם בעיות חברתיות (מוציאים לשון לאנס השכונתי וממשיכים בשגרת החיים) או שיש לה "שיניים" ואז מדובר בסנקציות לכל דבר (מספר חבר'ה מרחיקים אותו מהכפר בכח הזרוע).
אזהרה חמורה: 446243
אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים?
אזהרה חמורה: 446244
נראה לי שגם תומכי השוק החופשי הקיצוניים ביותר לא מאמינים בביטולה המוחלט של כפייה - למשל, צריך יהיה שיתקיים גוף כלשהו שיאכוף הסכמים חתומים (שנחתמו בהסכמה הדדית של שני הצדדים ולתועלת שניהם). ייתכן שזה נובע מהנחות פחות אופטימיות לגבי טבע האדם.
אזהרה חמורה: 446255
אני לא חושב שגם אנרכיסטים תומכים בביטולה המוחלט של הכפייה.
אזהרה חמורה: 446258
אני מתייחס למה שגונזו כתב (''הם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה''). כאמור, הסדר החברתי של הקפיטליסטים ה''קיצוניים'' מבוסס על כפיה מסויימת (בלי כפיה אין אכיפת הסכמים - בלי אכיפת הסכמים אין סדר חברתי).
אזהרה חמורה: 446247
יעקב ממש לא אנרכיסט. הוא פשוט נגד מערכת החוקים המקובלת (חוקי המדינה) ובעד מערכת חוקים אחרת (חוקי התורה).
אזהרה חמורה: 446253
לא בדיוק. נדמה לי שהרעיון שלו הוא ש*הוא* יחיה לפי חוקי התורה, ומי שלא רוצה, לא חייב, רק שלא יבוא אליו בדרישות (מיסים) או יתפלא כשהוא ימות בגיל צעיר משומן חזיר בעורקיו ויצלה באש הגהינום לאחר מכן.
אזהרה חמורה: 446254
אני הבנתי שהוא חותר לחברה שתחיה כולה על חוקי התורה - אבל וולונטרית (כלומר בעזרת חינוך אבל בלי כפיית חקיקה חיצונית).
אזהרה חמורה: 446256
אבל אם גם החינוך אינו כפוי (ולמיטב הבנתי, כך הוא רואה את הדברים) - מה ההבדל בין לזה, לבין חברה אנרכיסטית?
אזהרה חמורה: 446257
אכיפת הסכמים.
אזהרה חמורה: 446268
אזהרה חמורה: 446278
"אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים?"

באמת נחמד שאתה באמת מקשיב ולא סתם שם עלי תויות או דוחף אותי לכל מיני קופסאות עם כל מיני אנשים שנדמה לך שמתאימים. אולי יום אחד תבינו אתם, אתה ואיציק ש. על מה אני מדבר...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים