בתשובה להאייל האלמוני, 30/05/07 17:55
מעבר לעימות הנוכחי 445595
אם אתה בדלן- גולגר צודק
אם אתה משתלב - המלש''ב צודק
מעבר לעימות הנוכחי 445607
נדמה לי שליאור משתלב.
Cut taxes and government spending by 50% or more. 445610
האמת, עוד לא ראיתי ''בלבניסט'' שמודה שהוא בדלן. אני חושב שכל מטרת הבלבניזם הוא לשכנע אנשים שהם משתלבים. משהו כמו השאלונים הליברליסטים.
Cut taxes and government spending by 50% or more. 445611
רעיון יפה ומעניין. מצד שני, אני אמנם לא בלבניסט אבל אם הייתי אני חושב שהייתי בדלן.
Cut taxes and government spending by 50% or more. 445614
מה, אתה מתנגד לסחר חופשי וחושב שצריך לשמור על מידור אתני בין עמים?
Cut taxes and government spending by 50% or more. 445663
בנוגע לסחר חופשי - הסוגיה והקשר שלה לבדלנים/משתלבים לא ממש ברורים לי. אם זה עוזר למקם אותי על הציר - אני לא חושב שמכס זה דבר מיותר.
בנוגע למידור אתני העמדה שלי היא שאין לי בעיה עם עמים אחרים, אבל אין לי עניין מיוחד להשתלב איתם.
זה רק אחד מהדברים שאני לא מבין בבלבניזם - טורחים ליצור מערכת ייחוס פוליטית חדשה וטוענים שהמונחים החדשים הם הבסיס האידיאולוגי האמיתי, אבל לי לא ברור למה "השתלבות" היא חזון יותר קונקרטי וחד משמעי מ"שלום", "כיבוש" וכדומה, שהבלבניסטים אומרים שניתן למצוא בהם משמעויות בדלניות ומשתלבות גם יחד.

למשל: אני בעד תקופה של עשר שנים של שלום קר-קפוא עם המדינות הערביות ובהן פלסטין, שלאחריה יתחילו גישושים ראשוניים של יצרני דישוושרים מסוריה לייצא לישראל. אני מניח שזה אומר שאני בדלן.
למיטב הבנתי, האידיאולוגיה המשתלבת באה לידי ביטוי בין השאר בהחזקת הפלשתינאים בחברותא עם המתנחלים (ורצוי בשלטון ישראלי) - ואת ההשתלבות היחידה בין העמים שזה משיג זק"א ממיינים בשקיות נבדלות, אז לא ברור לי איזו השתלבות יוצאת מזה למישהו.
המשתלבים גם לא רוצים להחזיר לסורים את הגולן. האמת שגם אני לא רוצה - אבל אני לא רוצה להחזיר לסורים את הגולן כי אני לא חושב שזה יעזור להם במשהו וכי יש שם כמה צימרים נחמדים עם מזג אוויר נחמד, ואילו המשתלבים לא רוצים להחזיר כי הם יודעים שאם נחזיר להם את הגולן לא יהיה לנו יותר על מה לדבר איתם והם פשוט יתעלמו מאיתנו לנצח ומשום מה זה רע בעיניהם.

בקיצור, אני לא רוצה לגרום לעמים אחרים (שאני לא מי יודע מה מחבב) לנסות לחבב אותי (בטח לא בכוח), ואני מעדיף פשוט שכל עם יעשה מה שבא לו ושיעזוב את השני בשקט.
Cut taxes and government spending by 50% or more. 445665
גם אני קצת מבולבל לגבי ההבדלים בין אקטים בדלניים ומשתלבים תגובה 184054.
445729
אני לא חושב שממש עקבת אחרי הדיונים בנושא, ואם זה מה שאתה זוכר בסוף, אז המצב קשה...

אסתפק בהערה אחת לפיסקת הסיום שלך: השתלבות אינה צריכה שהעמים יחבבו אחד את השני (למרות שזה עוזר) ובדלנות גם אינה צריכה שישנאו אחד את השני (למרות שכנראה גם זה עוזר), אבל אף אחת מהשיטות אינה יכולה לגרום למצב "שכל עם יעשה מה שבא לו ושיעזוב את השני בשקט" - אם כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אז אולי הוא לא רוצה דווקא לעזוב את השני בשקט?
445981
המצב אכן קשה..

בקשר להערה שלך: קיוויתי שכל עם יעשה מה שבא לו *ו*יעזוב את השני בשקט.

עקבתי אחרי חלק מהדיונים, אבל התהיות שלי הן עקרוניות. אפילו אם מישהו מאמין שיש מחנות משתלבים ובדלנים - האם הוא יכול להתעלם מה"flavour" (ימין-שמאל) שלהם?

כל המניפולציות העקיפות שמופעלות לטובת ה"אידיאולוגיה" הבדלנית/משתלבת הן בעצם חלק נכבד מהמציאות. אף צד עדיין לא השיג את המטרות הסופיות שלו (מצד אחד אנחנו מחזיקים בשטחים 40 שנה ומצד שני אנחנו עדיין דואגים שישנאו אותנו... הישגים נאים גם לבדלנים וגם למשלבים, אבל זה עוד לא נראה כמו חזון אחרית הימים של אף אחד), ובינתיים המהלכים השמאליים או ימניים שלהם לכיוונים משתלבים או מתבדלים מייצרים את ההווה.

אגב, על הציר משתלב-בדלן, השאיפה הישראלית להשתלבות נראית לי תמיד כוחנית ומתנשאת. דוגמא קלאסית - נדמה לי שמשה דיין משתלב. לכבוש את השטחים ולשמור אותם בשביל שיהיה אפשר לפתוח את הגבולות לפועלים ערבים שצריכים לנסוע 3-4 שעות בכל כיוון לעבודה זה אולי משתלב אבל יוצר רק בידול.
445988
דיין דווקא נחשב (עד כמה שאני יודע) לבדלן, בגלל כל מיני דברים, על רגל (עין?) אחת, מה שאני זוכר: החל מהיותו מ"נערי בן גוריון" (יחד עם פרס, קולק ונבון אא"ט), דרך התנגדותו לכיבושים בששת הימים (דהיינו, הנצחת המצב לפיו ישראל צריכה להיות תוקפנית בשל העדר עומק) דרך כוונתו לסגת לקו המיתלה והג'ידי במלחמת יום-הכיפורים (ולהפוך את המלחמה להפסד ישראלי, במקום התיקו אשר איפשר, לאחר מכן, לשני הצדדים "לרדת מהעץ" ולחתום על הסכם שלום).
445999
דיין התנגד לכיבושים במלחמת ששת הימים??? אז איך קרה שכבשנו שטחים גדולים כל כך באותה מלחמה?
446003
דיין לא קבע כל צעד ושעל של צה"ל באותה מלחמה, והוא התנגד לחלק ממהלכי המלחמה של צה"ל (או אימץ אותם רק בדיעבד, לאחר שהתנגד, כך בכיבוש הגולן למשל). אתה יכול לקרוא את הפרטים בספר "שישה ימים, שש שנים" של משה גלבוע שהוא רשומון די טוב של המלחמה. (בדיקה זריזה העלתה שהזכרתי את הספר באייל לפחות שב פעמים עד כה!)
446005
ובתגובה 55562 ותגובות הבת שלה מביאים רון ואנוכי את הפרטים.
446008
תודה. הריני המומה.
446006
אתה שוכח מי היו הרמטכ"ל וראש הממשלה, וזה די דומה בעצם לקונסטלציה של מלחמת לבנון השניה: רה"מ ורמטכ"ל משתלבים, ובאמצע אחד דיין, שאין לו אלא להצטרף למהלך. ההבדל הוא שמהלך ששת הימים נחשב להצלחה כבירה, ואיפשר לדיין לגזור קופון לא קטן ע"ח רבין ואשכול.

עוד סייעה לתוצאות המלחמה העובדה הפשוטה שכל יריבינו היו משתלבים (נאצר, חוסיין, אסד), והגיעו "מוכנים כיאות", ואף עשו הכל כדי שנבין את הרמז ונתקוף כבר לעזאזל (מיצרי טיראן), הצטרפות ירדן לקואליציה וכו'.
446007
אני שמחה לשמוע שנאצר, חוסיין ואסד נהנו מתבוסתם. זה נחמד.
446014
אני לא בטוח שנהנו, כי לא הצליחו לרתום את ממשלת ישראל למהלכים הרצויים בעקבות ההצלחה הישראלית, וזו הסיבה העיקרית לפרוץ יום כיפור.
אבל ההצלחה הכבירה הישראלית לעומת ההבדל בלחימה רק 6 שנים לאחר מכן מעידה על רצון המנהיגים לא פחות ממוכנות הצבאות. זוכרת את תמונות הנעליים המצריות בסיני? זו פניקה של צבא לא מוכן. אותו צבא בדיוק, 6 שנים לאחר מכן, התנהג לגמרי אחרת, הרבה בשל הכנה ראויה יותר, בשל מטרות אחרות ללחימה.
446015
ומה היו המהלכים הרצויים דנן?
446017
התחלת התהליך המדיני ע''י ישראל מעמדה של כוח, בגבולות קבע שמבטיחים דו קיום, במקום השיכרון הבדלני של האימפריה הלא מנוצחת.
האכזבה המרה מאי התממשות התהליך הביאה להבשלת המהלך של יום הכיפורים, וניצול הזעזוע לביקור סאדאת מאוחר יותר בישראל.
446018
לא הבנתי. אלה גבולות קבע? וסאדאת, אם אני קוראת אותך נכון, היה בדלן, לא?
446027
גבולות קבע שבהם ישראל לא חייבת לוותר על כל ההישגים האיסטרטגיים של 67, ושומרת לעצמה הרבה מיו"ש, עזה, חצי סיני לפחות, והרבה מרמת הגולן.
וסאדאת לא היה בדלן.
446028
אז טעיתי? הוא הרי עשה הסכם שלום עם בגין - הבדלן לשיטתך, לא?
446029
טעית במה?
446031
הנחתי דסאדאת בדלן, לשיטתכם, משום שאם אינני טועה בגין מסווג כבדלן, וסרדרת עשה איתו את ההסכם. נראה שיש כאן משהו שלא ברור לי.
446034
הסכם הוא לא בין שני אנשים - הוא בין שתי מדינות, שבכל אחת מהן פוליטיקאים רבים שכל אחד מהם מושך לכיון אחר. ראש ממשלה כמו כל פוליטיקאי אינו יוצא דופן - אין לו כוח בלתי מוגבל. לכן, להביט על העניין כ''סאדאת עשה שלום עם בגין'' זו הסתכלות צרה שמפספסת את כל האנשים האחרים שהיו מעורבים בתהליך, את מה שעשו, את מה שאמרו, את מה שהכניסו להסכם ומה שהוציאו ממנו, וכו'.
446036
...אבל הבלבניסט תיאר את בואו של סאדאת לירושלים כניצול ההזדמנות של זעזוע יום הכיפורים. כלומר, כמטרה שסאדאת רצה בה, אם הבנתי נכון.
446038
איך זה סותר את מה שכתבתי לעיל?
446039
אהמ... אז שוב טעיתי? הנחתי שההסכם עם מצרים כפי שנחתם לא היה לרוחם של המשתלבים.
446040
ושוב, מה הקשר? העובדה שסאדאת (כמשתלב) יזם את המהלך (טס לישראל) או את הצעדים שהביאו למהלך (מלחמת יום הכיפורים) לא נתנה לו שליטה מלאה על אופי ההסכם שהתגבש.
446046
טוב, זה לא ברור בכלל. הרי לפי בלבן יש לסווג את סאדאת לפי תוצאות מעשיו, לא? והתוצאה הייתה "בדלנית", לא?
(ואגב, איך היה נראה הסכם של "משתלבים" עם מצרים באותו מצב?)
446047
זו מיסקונספציה נפוצה. אני מציע לקרוא שוב את דיון 1430.
446069
תודה, לא ידעתי
446000
בנוסף למה שציין ערן (שהתנשאות וכוחניות אינה בהכרח נחלת צד כזה או אחר, ולרוב נובעת ממיצוב או מתדמית שמנסה לבנות לעצמו מנהיג מסויים ללא קשר לשיוכו הפוליטי, ודיין הוא אכן בדלן), אציין את הדברים הבאים:

1. אין התעלמות ממה שאתה מכנה "FLAVOUR". זהו המיצוב, והמיצוב, כמו גם הסיעות, מכתיבות מציאות מדינית פוליטית. זהו תמיד חלק מהניתוח.

2. שוב נראה שלא קראת דברים לעומק או עד הסוף - המציאות הינה תמיד הפשרה או התוצאה בין הכוחות הפוליטיים שמושכים לכל כיוון, כשלכל צד הצלחות וכשלונות, וזה לא משנה אם תקרא להם ימין-שמאל או בדלן-משתלב. אין דומיננטיות לאף צד לאורך זמן, ובפרט שהמציאות היא תוצר של הסביבה הבינלאומית לא פחות מאשר זו הישראלית.

3. אי אפשר שכל אחד יעשה מה שבא לו ויעזוב את השני בשקט. "איש תחת גפנו" הוא חזון יפה, אבל בפירוש לא אופרטיבי. המציאות הפוליטית-כלכלית-אנושית הפשוטה, העצובה אבל גם השמחה (תלוי לאיזה כיוון דוחפים אותה) היא שאם אתה לא שותף שלי, אתה יריב פוטנציאלי. לכן חשוב שיהיה לך מה להפסיד אם תפגע בי (וגם להיפך), ולא בהכרח ע"י איום צבאי, אלא ע"י שילוב כלכלות. שילוב כזה מושג ע"י הרבה אנשים שנוסעים לעבודה בכל כיוון, והרבה מיזמים משותפים, ללא מחסומים ובדיקות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים