בתשובה למאור גרינברג, 30/05/07 19:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת, עוד לא ראיתי ''בלבניסט'' שמודה שהוא בדלן. אני חושב שכל מטרת הבלבניזם הוא לשכנע אנשים שהם משתלבים. משהו כמו השאלונים הליברליסטים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה ומעניין. מצד שני, אני אמנם לא בלבניסט אבל אם הייתי אני חושב שהייתי בדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה מתנגד לסחר חופשי וחושב שצריך לשמור על מידור אתני בין עמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסחר חופשי - הסוגיה והקשר שלה לבדלנים/משתלבים לא ממש ברורים לי. אם זה עוזר למקם אותי על הציר - אני לא חושב שמכס זה דבר מיותר. בנוגע למידור אתני העמדה שלי היא שאין לי בעיה עם עמים אחרים, אבל אין לי עניין מיוחד להשתלב איתם. זה רק אחד מהדברים שאני לא מבין בבלבניזם - טורחים ליצור מערכת ייחוס פוליטית חדשה וטוענים שהמונחים החדשים הם הבסיס האידיאולוגי האמיתי, אבל לי לא ברור למה "השתלבות" היא חזון יותר קונקרטי וחד משמעי מ"שלום", "כיבוש" וכדומה, שהבלבניסטים אומרים שניתן למצוא בהם משמעויות בדלניות ומשתלבות גם יחד. למשל: אני בעד תקופה של עשר שנים של שלום קר-קפוא עם המדינות הערביות ובהן פלסטין, שלאחריה יתחילו גישושים ראשוניים של יצרני דישוושרים מסוריה לייצא לישראל. אני מניח שזה אומר שאני בדלן. למיטב הבנתי, האידיאולוגיה המשתלבת באה לידי ביטוי בין השאר בהחזקת הפלשתינאים בחברותא עם המתנחלים (ורצוי בשלטון ישראלי) - ואת ההשתלבות היחידה בין העמים שזה משיג זק"א ממיינים בשקיות נבדלות, אז לא ברור לי איזו השתלבות יוצאת מזה למישהו. המשתלבים גם לא רוצים להחזיר לסורים את הגולן. האמת שגם אני לא רוצה - אבל אני לא רוצה להחזיר לסורים את הגולן כי אני לא חושב שזה יעזור להם במשהו וכי יש שם כמה צימרים נחמדים עם מזג אוויר נחמד, ואילו המשתלבים לא רוצים להחזיר כי הם יודעים שאם נחזיר להם את הגולן לא יהיה לנו יותר על מה לדבר איתם והם פשוט יתעלמו מאיתנו לנצח ומשום מה זה רע בעיניהם. בקיצור, אני לא רוצה לגרום לעמים אחרים (שאני לא מי יודע מה מחבב) לנסות לחבב אותי (בטח לא בכוח), ואני מעדיף פשוט שכל עם יעשה מה שבא לו ושיעזוב את השני בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קצת מבולבל לגבי ההבדלים בין אקטים בדלניים ומשתלבים תגובה 184054. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שממש עקבת אחרי הדיונים בנושא, ואם זה מה שאתה זוכר בסוף, אז המצב קשה... אסתפק בהערה אחת לפיסקת הסיום שלך: השתלבות אינה צריכה שהעמים יחבבו אחד את השני (למרות שזה עוזר) ובדלנות גם אינה צריכה שישנאו אחד את השני (למרות שכנראה גם זה עוזר), אבל אף אחת מהשיטות אינה יכולה לגרום למצב "שכל עם יעשה מה שבא לו ושיעזוב את השני בשקט" - אם כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אז אולי הוא לא רוצה דווקא לעזוב את השני בשקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב אכן קשה.. בקשר להערה שלך: קיוויתי שכל עם יעשה מה שבא לו *ו*יעזוב את השני בשקט. עקבתי אחרי חלק מהדיונים, אבל התהיות שלי הן עקרוניות. אפילו אם מישהו מאמין שיש מחנות משתלבים ובדלנים - האם הוא יכול להתעלם מה"flavour" (ימין-שמאל) שלהם? כל המניפולציות העקיפות שמופעלות לטובת ה"אידיאולוגיה" הבדלנית/משתלבת הן בעצם חלק נכבד מהמציאות. אף צד עדיין לא השיג את המטרות הסופיות שלו (מצד אחד אנחנו מחזיקים בשטחים 40 שנה ומצד שני אנחנו עדיין דואגים שישנאו אותנו... הישגים נאים גם לבדלנים וגם למשלבים, אבל זה עוד לא נראה כמו חזון אחרית הימים של אף אחד), ובינתיים המהלכים השמאליים או ימניים שלהם לכיוונים משתלבים או מתבדלים מייצרים את ההווה. אגב, על הציר משתלב-בדלן, השאיפה הישראלית להשתלבות נראית לי תמיד כוחנית ומתנשאת. דוגמא קלאסית - נדמה לי שמשה דיין משתלב. לכבוש את השטחים ולשמור אותם בשביל שיהיה אפשר לפתוח את הגבולות לפועלים ערבים שצריכים לנסוע 3-4 שעות בכל כיוון לעבודה זה אולי משתלב אבל יוצר רק בידול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין דווקא נחשב (עד כמה שאני יודע) לבדלן, בגלל כל מיני דברים, על רגל (עין?) אחת, מה שאני זוכר: החל מהיותו מ"נערי בן גוריון" (יחד עם פרס, קולק ונבון אא"ט), דרך התנגדותו לכיבושים בששת הימים (דהיינו, הנצחת המצב לפיו ישראל צריכה להיות תוקפנית בשל העדר עומק) דרך כוונתו לסגת לקו המיתלה והג'ידי במלחמת יום-הכיפורים (ולהפוך את המלחמה להפסד ישראלי, במקום התיקו אשר איפשר, לאחר מכן, לשני הצדדים "לרדת מהעץ" ולחתום על הסכם שלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין התנגד לכיבושים במלחמת ששת הימים??? אז איך קרה שכבשנו שטחים גדולים כל כך באותה מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין לא קבע כל צעד ושעל של צה"ל באותה מלחמה, והוא התנגד לחלק ממהלכי המלחמה של צה"ל (או אימץ אותם רק בדיעבד, לאחר שהתנגד, כך בכיבוש הגולן למשל). אתה יכול לקרוא את הפרטים בספר "שישה ימים, שש שנים" של משה גלבוע שהוא רשומון די טוב של המלחמה. (בדיקה זריזה העלתה שהזכרתי את הספר באייל לפחות שב פעמים עד כה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה 55562 ותגובות הבת שלה מביאים רון ואנוכי את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הריני המומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח מי היו הרמטכ"ל וראש הממשלה, וזה די דומה בעצם לקונסטלציה של מלחמת לבנון השניה: רה"מ ורמטכ"ל משתלבים, ובאמצע אחד דיין, שאין לו אלא להצטרף למהלך. ההבדל הוא שמהלך ששת הימים נחשב להצלחה כבירה, ואיפשר לדיין לגזור קופון לא קטן ע"ח רבין ואשכול. עוד סייעה לתוצאות המלחמה העובדה הפשוטה שכל יריבינו היו משתלבים (נאצר, חוסיין, אסד), והגיעו "מוכנים כיאות", ואף עשו הכל כדי שנבין את הרמז ונתקוף כבר לעזאזל (מיצרי טיראן), הצטרפות ירדן לקואליציה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע שנאצר, חוסיין ואסד נהנו מתבוסתם. זה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שנהנו, כי לא הצליחו לרתום את ממשלת ישראל למהלכים הרצויים בעקבות ההצלחה הישראלית, וזו הסיבה העיקרית לפרוץ יום כיפור. אבל ההצלחה הכבירה הישראלית לעומת ההבדל בלחימה רק 6 שנים לאחר מכן מעידה על רצון המנהיגים לא פחות ממוכנות הצבאות. זוכרת את תמונות הנעליים המצריות בסיני? זו פניקה של צבא לא מוכן. אותו צבא בדיוק, 6 שנים לאחר מכן, התנהג לגמרי אחרת, הרבה בשל הכנה ראויה יותר, בשל מטרות אחרות ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היו המהלכים הרצויים דנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת התהליך המדיני ע''י ישראל מעמדה של כוח, בגבולות קבע שמבטיחים דו קיום, במקום השיכרון הבדלני של האימפריה הלא מנוצחת. האכזבה המרה מאי התממשות התהליך הביאה להבשלת המהלך של יום הכיפורים, וניצול הזעזוע לביקור סאדאת מאוחר יותר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אלה גבולות קבע? וסאדאת, אם אני קוראת אותך נכון, היה בדלן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות קבע שבהם ישראל לא חייבת לוותר על כל ההישגים האיסטרטגיים של 67, ושומרת לעצמה הרבה מיו"ש, עזה, חצי סיני לפחות, והרבה מרמת הגולן. וסאדאת לא היה בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעיתי? הוא הרי עשה הסכם שלום עם בגין - הבדלן לשיטתך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי דסאדאת בדלן, לשיטתכם, משום שאם אינני טועה בגין מסווג כבדלן, וסרדרת עשה איתו את ההסכם. נראה שיש כאן משהו שלא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם הוא לא בין שני אנשים - הוא בין שתי מדינות, שבכל אחת מהן פוליטיקאים רבים שכל אחד מהם מושך לכיון אחר. ראש ממשלה כמו כל פוליטיקאי אינו יוצא דופן - אין לו כוח בלתי מוגבל. לכן, להביט על העניין כ''סאדאת עשה שלום עם בגין'' זו הסתכלות צרה שמפספסת את כל האנשים האחרים שהיו מעורבים בתהליך, את מה שעשו, את מה שאמרו, את מה שהכניסו להסכם ומה שהוציאו ממנו, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל הבלבניסט תיאר את בואו של סאדאת לירושלים כניצול ההזדמנות של זעזוע יום הכיפורים. כלומר, כמטרה שסאדאת רצה בה, אם הבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה סותר את מה שכתבתי לעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אז שוב טעיתי? הנחתי שההסכם עם מצרים כפי שנחתם לא היה לרוחם של המשתלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, מה הקשר? העובדה שסאדאת (כמשתלב) יזם את המהלך (טס לישראל) או את הצעדים שהביאו למהלך (מלחמת יום הכיפורים) לא נתנה לו שליטה מלאה על אופי ההסכם שהתגבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא ברור בכלל. הרי לפי בלבן יש לסווג את סאדאת לפי תוצאות מעשיו, לא? והתוצאה הייתה "בדלנית", לא? (ואגב, איך היה נראה הסכם של "משתלבים" עם מצרים באותו מצב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מיסקונספציה נפוצה. אני מציע לקרוא שוב את דיון 1430. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ידעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שציין ערן (שהתנשאות וכוחניות אינה בהכרח נחלת צד כזה או אחר, ולרוב נובעת ממיצוב או מתדמית שמנסה לבנות לעצמו מנהיג מסויים ללא קשר לשיוכו הפוליטי, ודיין הוא אכן בדלן), אציין את הדברים הבאים: 1. אין התעלמות ממה שאתה מכנה "FLAVOUR". זהו המיצוב, והמיצוב, כמו גם הסיעות, מכתיבות מציאות מדינית פוליטית. זהו תמיד חלק מהניתוח. 2. שוב נראה שלא קראת דברים לעומק או עד הסוף - המציאות הינה תמיד הפשרה או התוצאה בין הכוחות הפוליטיים שמושכים לכל כיוון, כשלכל צד הצלחות וכשלונות, וזה לא משנה אם תקרא להם ימין-שמאל או בדלן-משתלב. אין דומיננטיות לאף צד לאורך זמן, ובפרט שהמציאות היא תוצר של הסביבה הבינלאומית לא פחות מאשר זו הישראלית. 3. אי אפשר שכל אחד יעשה מה שבא לו ויעזוב את השני בשקט. "איש תחת גפנו" הוא חזון יפה, אבל בפירוש לא אופרטיבי. המציאות הפוליטית-כלכלית-אנושית הפשוטה, העצובה אבל גם השמחה (תלוי לאיזה כיוון דוחפים אותה) היא שאם אתה לא שותף שלי, אתה יריב פוטנציאלי. לכן חשוב שיהיה לך מה להפסיד אם תפגע בי (וגם להיפך), ולא בהכרח ע"י איום צבאי, אלא ע"י שילוב כלכלות. שילוב כזה מושג ע"י הרבה אנשים שנוסעים לעבודה בכל כיוון, והרבה מיזמים משותפים, ללא מחסומים ובדיקות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |