בתשובה לאיילת, 07/06/07 18:17
מקרה הרב וסרמן ועוד 446519
כל עניין הבחירה החופשית של הילדים היה טוב ומוסרי מבחינתך, אילו רק אבות אבותיך הציונים לא היו מראים לדתיים מנחת זרועם הדורסנית והאלימה בכפיית דתו של ניטשה על רבבות בני ישראל שזה מרחוק באו ל"חוף מבטחים".

מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי? הצביעות הציונית הידועה לשמצה מדברת מגרונך. נקודה. וכל מילה נוספת לנהל איתך דיון בנושא, היא פשוט מיותרת.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446567
"מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי?"

באופן ברור כשמש, אחרי כל הנתונים וכל העמדות שהובאו בפתיל הזה, ובכללם הנתונים והדעות שהבאת אתה מן הצד הדתי-חרדי - הצד הציוני הוא המוסרי.

אורח חיים אפשר לבחור, גם אורח חיים דתי - זה המקובל בביתו של הילד, ואשר בית הספר מטעם המדינה דוחה אותו. כמו שכבר אמרו פה, פיאות אפשר לגדל מחדש, ואלה שרצו פיאות גידלו אותן, או מיד אחרי שנגזזו או כש"החינוך האחיד" בוטל, ואלה שרצו לשמור על אורח חיים דתי - שמרו על אורח חיים דתי, והעדה התימנית ידועה עד היום בכך ששמרה על הדת למרות ההפרעה שהיתה במשך כשלוש שנים, 1947-1950.

אני נולדתי שנים אחר כך, בשכונה מעורבת, ורוב התימנים שהכרתי היו דתיים או מסורתיים וחלק מהם גידלו פיאות. בשלב מסויים הפיאות נעשו מין אופנה, ועוד רבים גידלו אותן, בעיקר תימנים אבל לא רק תימנים. רבים מן התימנים הם דתיים או מסורתיים במידה זו או אחרת עד היום, גם חלק מהדור היותר צעיר.

ילדים מתים, לעומת זאת, לא חוזרים, לא מגדלים פיאות ואינם נעשים דתיים או חילוניים. הם פשוט אינם. ומי שמסייע לסילוקם מן העולם ע"י כך שהוא מעודד את בני קהילתו להיות פסיביים ולא למלט את נפש ילדיהם, בגלל ויכוחיו ושנאתו האישית כלפי "הציונים הרשעים" - עושה פשע נורא.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446669
עניין הפיאות הוא שולי לעצם עקירת הדת הציונית החולנית הדורסנית.

ילדים לא עומדים על דעתם כדי שניתן להם או נצפה מהם בתמימות הילדותית שלך לבחור חופשית בין אורח חיים דתי לאורח חיים חילוני, שהוא מושך יותר וכאילו משוחרר וחופשי.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446671
חולני זה מי שבמקום להקיא מרצח המונים ילדים נשים ותמימים מרגיש שהוא צריך להסביר את כדבר מחויב
מקרה הרב וסרמן ועוד 446675
אני מגנה את הרצח הגרמני לא פחות ממך. והראיה שבדיוק לכן ישנם כיום משפחות אורתודוקסיות ברוכות ילדים בתשובה לניצוח המתוק של היטלר. ראו:

מכאן, מהגינוי היישומי הזה, ועד למתן משמעות ופשר תיאולוגי למעשה הנאצי, הדרך לגיטימית.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446679
זה לא פשר תאולוגי זה תרוץ פתולוגי.

המשפחות האורתודוקסיות מביאות ילדים כדי להשיב להיטלר!? תגיד אין לך שום בושה? לא מספיק שאתה מחלל ומבזה את הקורבנות התמימים עכשיו אתה גם מתנשא ומבזה את המשפחות שחיות שאמונתם התמימה?
מקרה הרב וסרמן ועוד 446681
אני מציע לך לקרוא טוב-טוב את המאמר כולו בקישור ורק לאחר מכן להתנשא על המתדיין.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446683
בגלל שאתה לא דוגמה לשום דבר (אתה אמרת) אז אל תציע
מקרה הרב וסרמן ועוד 446687
האמת, זו שאלה מעניינת. נניח שלקחו ילדים דתיים וכפו עליהם אורח חיים חילוני - במה זה רע יותר מלקחת תינוקות ולכפות עליהם אורח חיים דתי מגיל 0?
מקרה הרב וסרמן ועוד 446714
זה רע יותר משום שאורח חיים חילוני זה הבל ורעות רוח ואורח חיים יהודי דתי זה טוב.

השאלה שלך יוצאת מנקודת הנחה ליברלית (לחשוף ילדים ליותר אופציות ולתת להם יותר חופש בחירה).
מקרה הרב וסרמן ועוד 446719
פעם גם אני נהניתי לענות בשביל הצד השני את התשובה המתבקשת שמוציאה אותו רע. אבל זה קל מדי, אז עברתי לנסות לענות בשביל הצד השני את התשובה שלדעתי מוציאה אותו הכי טוב (ואז התחילו להאשים אותי שאני סתם מתווכח לצורך הויכוח).
מקרה הרב וסרמן ועוד 446726
זה לא מוציא אותם רע. זה מוציא אותם או לא ליברליים או מסכימים איתך. השאלה שלך מנוסחת ככה שאי אפשר לענות עליה בצורה מעניינת.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446717
מתי הדתיים חטפו תינוקות חילוניים וכפו עליהם אורח חיים דתי?
מקרה הרב וסרמן ועוד 446718
למה לחטוף? הם מולידים אותם, ואז השטיפה אכן יכולה להתחיל כבר מגיל 0.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446720
בגיל אפס הם עוד לא חילוניים (או דתיים)...

אין גידול ילד בלי שטיפת מוח (אולי יותר נכון כאן ''הכוונת מוח'' כי אין מצב ראשוני שאותו ''שוטפים''). בדרך כלל מקובל להניח שלהורה יש זכות לשטוף את המוח של הילד שלו לאיזה כיוון שמתחשק לו. תחת ההנחה הזו, אם אתה תחטוף את הילד ותשטוף לו את המוח בכיוון שמתחשק לך אתה תעשה דבר פסול.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446722
הבעיה היא החטיפה. כבר שכנעת אותנו ששטיפת מוח אינה קיימת.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446724
בהודעה המקורית דיברתי על ''כפיית אורח חיים'', שזה יותר קרוב למה שהתכוונתי אליו מה''שטיפה''.

בכל אופן, מן הסתם הבעיה היא ב''חטיפה'' ובכך שלא ההורים מחליטים על החינוך שהם רוצים לחנך את ילדיהם - אבל לא ראיתי שעל זה אורי דיבר, אלא פשוט על ''עקירת הדת'' - וממילא זו שאלה מעניינת, מתי אורח החיים שההורים כופים על ילדם הוא כזה שיש צורך בהתערבות חיצונית (למשל - ברית מילה לנשים).
מקרה הרב וסרמן ועוד 446725
(מילת נשים זה עוד המקרה הקל. מה עם הורה שמחנך את ילדיו להיות כלכלנים באוצר?)
מקרה הרב וסרמן ועוד 446760
מה עם יוסל'ה שוכמאכר?
מקרה הרב וסרמן ועוד 446801
באמת, איפה יוס'לה?
מקרה הרב וסרמן ועוד 451414
ב-‏1960.
את יוסל'ה שוכמחר.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%9...'%D7%94_%D7%A9%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%9B%D7%A8
מקרה הרב וסרמן ועוד 451495
תודה.
ומתי דתיים חטפו תינוקות נוצרים ואפו מהם מצות לפסח?
מקרה הרב וסרמן ועוד 451496
זו עלילה שפלה. את המצות אופים רק מנערים שכבר מלאו להם 13, אחרת הן לא כשרות.
על השאלה הבאה נגבה כסף. 451497
דיון 2811
מקרה הרב וסרמן ועוד 451591
במאה ה-‏15, אליבא דאריאל טואף (שהספיק בינתיים לגנוז ולהתנצל).
ואליבא דרשות השידור המצרית, יהודים עושים את זה לילדים מוסלמים עד היום.
אליבא דרשות השידור האירנית, מצד שני, יהודים עוקרים עיניים לילדים פלשתיניים כדי להשתילן בילדים יהודים.

אבל ברצינות, יש קצת הבדל בין עלילות הדם לבין מקרה שקרה, ולא כל כך מזמן, וכל הארץ רעשה בגללו.
מקרה הרב וסרמן ועוד 451593
את מזכירה לי קטע מתוך פרוטוקול של בית משפט:
- What is your birthday?
- May 17
- What year?
- Every year!

ובעברית, התשובה המתבקשת היא "בערב פסח".
מקרה הרב וסרמן ועוד 451610
בערב פסח? השתגעת? זה הרבה יותר מדי מאוחר. מתי בדיוק נספיק את השחיטה הכשרה?
מקרה הרב וסרמן ועוד 451629
יָכוֹל מֵרֹאשׁ חֹדֶשׁ, תַּלְמוּד לוֹמַר בַּיוֹם הַהוּא, אִי בַּיוֹם הַהוּא יָכוֹל מִבְּעוֹד יוֹם, תַּלְמוּד לוֹמַר בַּעֲבוּר זֶה - בַּעֲבוּר זֶה לֹא אָמַרְתִּי אֶלָא בְּשָׁעָה שֶׁיֵשׁ מַצָה וּמָרוֹר מֻנָּחִים לְפָנֶיךָ.
מקרה הרב וסרמן ועוד 451812
זהו בדיוק.
כשמצה ומרור מונחים לפניך אתה מצפה לשחוט ילדים מוסלמים ונוצרים בשביל מצות?
לא עושים את זה.
יש חשש שבתהליך אם משהו ישתבש, תמצא יוצר חמץ ואז יהיה חמץ ברשותך.
רק יהודי תימן מתירים להכין מצות בפסח עצמו.

ואפילו יהודי תימן לא היו אופים את המצות כשפסח מצה ומרור מונחים לפניך, קרי בליל הסדר. קצת מאוחר מדי.
מקרה הרב וסרמן ועוד 451825
ילדים מוסלמים? מאיפה הם נדחפו למצות שלי?
מקרה הרב וסרמן ועוד 451896
לא, לא - בתימן היו מייבאים מבעוד מועד ילדים נוצרים לשחיטה.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446738
ההורים החילונים מחליטים עבור ילדיהם מגיל 0 היכן וכיצד יתחנכו, ובכך הם שווים להורים הדתיים או החרדים. הבחירה החופשית מתחילה מיום עומדנו על הדעת, וכבר אז כבר מאוחר קצת לחנך לערכים הסותרים את האמונות והדעות הקדומות שעל ברכיהן גודלנו.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446751
אבל זה לא קשור למה שדיברתי עליו...
מקרה הרב וסרמן ועוד 446688
"ילדים לא עומדים על דעתם כדי שניתן להם או נצפה מהם בתמימות הילדותית שלך לבחור חופשית בין אורח חיים דתי לאורח חיים חילוני, שהוא מושך יותר וכאילו משוחרר וחופשי."

אתה צודק. ילדים נולדים כדי שהרבה לפני שהם עומדים על דעתם נקים להם כאן גולאג-ישראל, נשטוף את מוחם היטב היטב, ננהל להם כאן דיקטטורה דתית ונכתוב באתר שלנו שזה מתוך "אהבת ילדים" ומתוך ש"כך אוהב ילדים אמיתי לא ישבע ילדים והם ממש תאווה לעיניו". הסתובבה כאן איזו אם דתיה מרובת ילדים שגם זכינו לשמוע מפיה אי אילו פליטות על ביטויי ה"תאווה" וה"אהבה" הזאת, שבאים, לפחות ככל שאני אישית התרשמתי מסיפוריה ומאוירתם - על רקע המתח הרב שב"טיפול" המתמיד במשפחה אינפלציונית. אבוי.
מקרה הרב וסרמן ועוד 446689
אם לא ילדו אותם, למי יוכלו להרביץ אחר כך?
מקרה הרב וסרמן ועוד 446703
למה אחר כך? ישר על ההתחלה!
מקרה הרב וסרמן ועוד 446745
מה הקשר? האם כל החילונים חושבים אותו דבר על הילדים? לא. אז גם הדתיים לא כולם בעלי גוון עור אחד, טוב?
מקרה הרב וסרמן ועוד 446776
"הסתובבה כאן איזו אם דתיה מרובת ילדים שגם זכינו לשמוע מפיה אי אילו פליטות על ביטויי ה"תאווה" וה"אהבה" הזאת, שבאים, לפחות ככל שאני אישית התרשמתי מסיפוריה ומאוירתם - על רקע המתח הרב שב"טיפול" המתמיד במשפחה אינפלציונית. אבוי."

אמנם לאחרונה אין לי זמן לכתוב באייל (ילדים, נכדים-את יודעת..) אבל אני קופצת לפעמים לראות מה שלום החבר'ה. אני לא יכולה להשאיר את המשפט הנ"ל בלי תגובה, באשר אני מנחשת שהוא מתייחס אלי אישית- אז זה קישקוש.
התאוריות החינוכיות שלי אינן נובעות מהמתח הרב וכו', להפך, הגישה החינוכית שלי מאפשרת לי ליהנות ממשפחה רגועה טובה ונחמדה שממלאת אותי נחת. (את מוזמנת לשבת...:))

אני נתקלת לעיתים בכאלה שעושים אקסטרפולציה מהמצב הקשה אצלם בבית עם שני ילדים, למצב שלי עם עשרה ילדים, ולא מאמינים שאפשר להסתדר עם זה בלי לצאת מהדעת...
נדמה לי שדווקא לא התכוונו אלייך. 446777
אבל מה אני מתערבת בכלל.
נדמה לי שדווקא לא התכוונו אלייך. 446788
אני קיבלתי את התחושה שכן, על רקע הדיון על מכות ככלי חינוכי.
מקרה הרב וסרמן ועוד 447180
סליחה, אין לי כוונות להיכנס לויכוחים שהיו לכם כאן ובטח לא לפתוח את הדיון מחדש, אבל כשאני רואה סיפור על תינוק בן 8 חודשים שקיבל סטירונת מתוקונת - לא צריך להיות פסיכולוג גדול כדי שיהיה ברור שלא מדובר במשהו שנובע מתיאוריה חינוכית אלא ממקומות לגמרי אחרים, אם כי בדיעבד אולי הוצמדה לסיפור הזה תיאוריה חינוכית, לצרכים מסויימים.

והטקסט עם ההורים לשני הילדים ש"באים אלינו ורואים כמה שאצלנו נפלא..." הוא כבר כל כך שבלוני וחוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים באותה רמת דיוק וחוסר דמיון, שהוא באמת כבר איבד מזמן כל טיפת אמינות. תתפלאי, אבל קיים פלא שאולי הוא קשה להשגה בשביל החרדיה הממוצעת - משפחות לתפארת עם יותר משני ילדים וגם יותר משלושה וגם יותר מארבעה - לא חרדים ובלי פליקים. כן, תארי לך, זה פשוט קיים.
מקרה הרב וסרמן ועוד 447224
לא ייתכן! אצלכם כנראה פשוט קוראים לזה זפטות.
מקרה הרב וסרמן ועוד 447334
תראי- זה קצת מגוחך.
את מפרשת את ההתנהלות שלי בדרך מסויימת. אני, שמכירה אותי ואת מצבי קצת יותר טוב (עם החסרון של חוסר אובייקטיביות מסויימת) אומרת שלא מיניי ולא מקצתיי. לא מתח לא לחץ ולא ''מקומות אחרים לגמרי''.
זהו.
את כמובן רשאית להמשיך לחשוב שאי אפשר לגדל כך ילדים, מתוך מודעות והחלטות רציונליות ואני אמשיך בשלי.

(אגב, מעולם לא סיפרתי ש''באים אלינו ורואים כמה שאצלנו נפלא...'' , תקראי שוב את התגובה הקודמת)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים