בתשובה לנתן רון, 15/06/07 16:07
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447126
דוד פלד • בתשובה לנתן רון יום ו', 15/6/2007, 16:25
ומה על השאלה הראשונה החשובה מבין השאר?

המלצת על מודל, שיש לגביו מחלוקת, ולו רק משום שאף אחד אינו מוכן לחתום שמשטר יזוהה על ידי כל ששת הרכיבים ללא דרגות בינים. אתה עוד בא הטענות לאוברי על שלא איזכר את המודל הזה לא בניתוח שלו ולא בביליוגרפיה. כדי שטענה כזאת תתפוס מים עליך להצביע היכן הוא נעזר בו, או לחילופין אם הקורא יעזר במודל, התמונה אמרה להיות נהירה יותר.

לצערי לא עשית לא זה ואף לא זה מחד, ולא הצלחת להצביע על איפיונים המייחדים דווקא את הספר הזה מאידך. אני מציע לקרוא את הספר במסגרת בה נכתב, קרי - במסגרת שתי שאלות המחקר שהצגתי לעיל, והעומדות בפני עצמן ללא שום צורך בקביים מלאכותיות.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447286
נתן רון • בתשובה לדוד פלד שבת, 16/6/2007, 18:33
לגבי דרגות ביניים, משטר יכול לעמוד בחלק מהתנאים ואז הוא יוגדר כדיקטטורה , אוטוקרטיה או כמשטר אוטוריטרי ויש דוגמאות היסטוריות בשפע למשטרים כאלה לאורך ההיסטוריה. אבל רק במאה ה-‏20 אנו מוצאים משטרים שיש בהם את המרכיבים שבחלקם קשורים לטכנולוגיה מודרנית ואידאולוגיות מודרניות. זה אכן מה שמיוחד בדיקטטורות הטוטליטריות המודרניות: כך ,למשל,מפלגת המונים היא תוצר של המאה ה-‏20 ולא היתה קיימת בדיקטטורות קודמות. טוטליזם כשלעצמו, דהיינו התערבות וכפייה של המדינה בתחומי החיים השונים של האזרח היה קיים תמיד לאורך ההיסטוריה, החל מן המדינה האידיאית של אפלטון, דרך האינקוויזיציה,ומשטרו של נפוליאון ועוד. אלא שטוטליטריות, כלומר דיקטטורה טוטליטרית, היא אכן צורת משטר מודרנית הנבדלת ממשטרי העבר העריצים לאור אותם קריטריונים, או חלקם,שציינו פ.וב.
לגבי אוברי,אני טוען, וכתבתי על כך במאמר, כי קביעתו,כבר בהקדמה לספר, כאילו פיתוחו של דגם המשטר הטוטליטרי התעלם מן ההבדלים הממשיים מאד בין שני המשטרים, היא פשוט לא נכונה. כל מי שקורא את פ. וב. נוכח לדעת כי הם עומדים על ההבדלים הללו.טענתי הנוספת היא כי אוברי לא היה מספיק הוגן והגון כדי להזכיר את השניים ואת מחקרם .הוא תוקף לכאורה את התזה שלהם ,אבל עושה זאת ללא איזכור שמם של המותקפים,וחבל.
טענתי הנוספת היא כי לכל מי שקורא בספר מתברר כי הספר אינו מנפץ את תאורית הטוטליטריות כלל ועיקר, כיוון שאוברי עצמו מפרט ומנתח את נקודות הדימיון הרבות והמהותיות שבין שני המשטרים.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447304
דוד פלד • בתשובה לנתן רון שבת, 16/6/2007, 20:03
נתן חביבי.
כדי שלויכוח הזה יהיה טעם מן הראוי שהטיעונים שאתה מביא יגובו במשהו, או בדבריו של אוברי או בהשערותיך שלך. אין טעם להתווכח עם דברים שאתה שם בפיו ולך יש תשובות מוכנות.

1. בתיאור שלך, במה הוספת לששת הפרמטרים שהצגתי לעיל? מאומה.

2. במה התיאור המורחב שלך עוזר לקורא לתחם את התחום האפור שבין המשטרים השונים, אליו מתייחסים שני המודלים האחרים שהזכרת? שוב, מאומה.

3. במה המודל שאתה מנסה להתפעל ממנו מסביר טוב יותר את הבעיות בהן מתמקד ההיסטוריון אוברי? אולי תופתע, אך ההיסטוריון הזה לפחות מנסה להבין את האירועים ההיסטוריים שגרמניה הנאצית ובברה"מ. שימוש במודל כזה או אחר אינו מקדם את עניינו ולכן הוא מתעלם מהם. די לא בכך שהוא מנסה להכניס סדר בים המסמכים שעבר עליהם, ובכך שבחר בפרמטרים שלדעתו עושים שכל.

אם לדעתך הוא טועה, או בבחירת הפרמטרים, או בניתוח העובדות, אשמח ללמוד ממך. פרידריך ובז'ז'ינסקי שייכים להיסטוריה של יחב"ל. אנא השאר אותם שם.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447393
נתן רון • בתשובה לדוד פלד יום א', 17/6/2007, 8:36
דוד היקר, אם אתה מתכוון לכך שהמודל של פ.וב. והספר של אוברי הם קווים מקבילים ולכן האנאלוגיה ביניהם איננה במקום, אתה אולי צודק ,חוץ מהעובדה שאוברי עצמו מכריז שבכוונתו לשלול את תאורית הטוטליטריות ובפועל הוא אינו עושה זאת.
מדובר כנראה בהתנגשות בין שתי דיסציפלינות- ההיסטוריון אוברי מתעמת עם פ.וב. אנשי מדע המדינה(או יחסים בינלאומים). אוברי עושה עבודה מצוינת כהיסטוריון של היסטוריה ביצועית והשוואתית של שני המשטרים שהוא חוקר, אבל האם הוא מקעקע את תאורית הטוטליטריות שהוא מכריז שהוא מתכוון לקעקע? לא. הוא איננו מצליח לעשות זאת. ולכן,תאוריה זאת לא נס ליחה (גם מסיבות אחרות). מעניין ,כיוון שהמלחמה הקרה הסתיימה והקומוניזם קרס, תוקפה העיקרי העכשווי של תאורית הטוטליטריות הוא דווקא בהסתכלות היסטורית על משטרי העריצות השונים שהתקיימו לאורך ההיסטוריה ובאפשרות להשוות ביניהם ולנתח אותם באופן יעיל יותר. מהבחינה הזאת וודאי שלא נס ליחם של פ.וב. והמודל שפיתחו. למודל עצמו יש חולשות אחדות עליהן עמדו מבקרים וחוקרים,חולשות שעליהם לא עמדנו בדיון שלנו( וגם אין צורך),אבל למרות אלה,המודל עדיין רלוונטי למיון ההיסטורי על משטרים עריצים, כפי שציינתי קודם.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447413
דוד פלד • בתשובה לנתן רון יום א', 17/6/2007, 11:13
אתה ממש מכריח אותי.

"אנשי מדע במערב ניסו להבין כיצד בובסה דיקטטורה מפלצתית אחת ונותרה דיקטטורה מיפלצתית שניה, לכאורה אימתנית ונוקשה מהראשונה. אבל פיתוחו של דגם המשטר הטוטליטרי האידיאלי או הטיפוסי, התעלם מן ההבדלים הממשיים מאד בין שתי מערכות שהוגדרו "טוטליטריות". החלו רואים המונח הזה כשלעצמו תיאור מנגנון של שלטון ודיכוי, מתוך התעלמות מן השאיפות הרחבות יותר של המשטר - שאיפות חברתיות, תרבותיות ומוסריות - אשר המונח הזה כלל כאשר נוצר בראשונה בשנות העשרים באיטליה של מוסוליני. בשנות השישים הפנו היטוריונים עורף לרעיון של מערכת "טוטליטירית" גנרית, וייחסו חשיבות פחותה לקוו הדמיון ביניהם". (ע' 17-18).

אתה רשאי להישאר בשלך. לדעתי העניה, אולי קראת את התיאוריה של פ.וב., אךלא הבנת את הספר עליו כתבת ביקורת.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447431
נתן רון • בתשובה לדוד פלד יום א', 17/6/2007, 13:03
מה מחדש הציטוט ? הוא חוזר על דברים שנאמרו בדיון בינינו: שהיסטוריונים , כמו אוברי,אינם מקבלים את תאורית הטוטליטריות (אבל,חוקרים אחרים, אנשי מדע המדינה, מקבלים).
יותר משאני לא הבנתי את אוברי- אתה לא הבנת ,או לא רצית להבין את דברי. בכל מקרה, אני מיציתי את הדיון איתך, אני מקווה שגם אתה איתי.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447539
איציק ש. • בתשובה לנתן רון יום א', 17/6/2007, 23:05
החלוקה לדיסציפלינות -היסטוריה מצד אחד ומדע המדינה מצד שני- איננה כל כך ברורה. מה שקרוי ''יחסים בין לאומיים'' הוא היסטוריה. הרבה ממדע המדינה הוא הסטוריה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות