בתשובה להמסביר לצרכן, 19/06/07 22:35
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447890
אחווה היא אהבת אחים‏1.
אני יודע מה ההבדל המילוני בין שתי המילים. שאלתי מה ההבדל ב*הקשר הזה*. אם נהיה רגע ציניים, המטרה של המדינה לעודד סולידריות ( במובן של דגלים, נשיא, פטריוטיות) זה כדי לספק מוטיבציה. מצד שני, לא שמעת אף פעם על מישהו שנקשר רגשית למקום העבודה שלו?
מבחינת המעסיק או המדינה, לא כל כך חשוב *איך* עוררת את המוטיבציה, נכון?

1לא במובן של מלון ניו המפשיר, סוטים.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447906
*בהקשר הזה* של זיו ובנק הפועלים, אמרתי מה לדעתי ההבדל בין מוטיבציה ואחווה. וגם אמרתי שלדעתי היחסים של הבנק עם זיו מבוססים על מוטיבציה ולא על אחווה, ולכן הבנק נותן לו כסף - כדי שתהיה לו מוטיבציה לעבוד אצלהם ולא בבנק לאומי, למשל.

לא הבנתי מה כוונתך ב"אם נהיה רגע ציניים". בשביל מה עוד רגע? אם אתה חושב ברצינות שסולידריות ומוטיבציה זה היינו הך (אני לא מסכים!), אז אפשר לחלק ביום העצמאות פלאפל במקום להניף דגלים ולהדליק משואות.

שמעתי על הרבה שניקשרו ריגשית למקום עבודתם וגם על כאלו שניקשרו לדובי שלהם או למוצץ. ואני מבין שאפשר לפעמים עשות מניפולציה ברגשות כדי לעורר מוטיבציה. לדעתי, מעסיק שעושה מניפולציות הוא כזה שלא כדאי לעבוד אצלו, ומדינה שעושה ככה היא מדינה שרע לחיות בה.

גם הדיבור השגור על "המדינה" שחייבת, שנותנת, שלוקחת, שעושה מניפולציות להגברת המוטיבציה וכו' הוא מלכתחילה שגוי בעיני. אני חושב שהמעסיק ואתה הם שני גופים בעלי אינטרסים נפרדים שיש להם מוטיבציה להחליף נכסים. אבל אתה והמדינה, בד"כ, באותו צד - כמו בעלי המניות של הבנק - ולכן לא נכון לדבר על המדינה בגוף שלישי.

הדיבור הזה של "המדינה חייבת לי" מזכיר לי את ההוא שאחרי נפילת מניות הבנקים טען שאת ההפסדים צריכה לכסות המדינה ולא משלם המיסים.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447912
מה קורה כאן? קודם כל אתה מדבר על "המדינה שחייבת ..." ומיד אחר כך לועג לדיבור ההוא? אם לא היית מכניס את איש הקש, לא היית צריך להלחם בו.

אולי אתה צודק, שסולידריות אינה שקולה למוטיבציה בדיון הזה. סולידריות שקולה ל*כסף* - דבר שבעזרתו או בשמו אפשר לשכנע(=לספק מוטיבציה ל) אנשים לעשות משהו.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447917
לא זכור לי שאמרתי "שהמדינה חייבת..." (אלא אם ציטטתי דובר אחר). אם עשיתי זאת - טעיתי.

את הרעיון שסולידאריות שקולה לכסף אני בכלל לא מבין. האם אתה אומר שאפשר לתת לזיו כסף כדי להגביר לו את המוטיבציה לתת כסף לעניים? ואם כן, אז בשביל מה צריך אותו באמצע?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447919
אני(= בעל הבנק) רוצה לשכנע את זיו לעשות עבורי משהו- לעבוד קשה עבור הבנק. כדי שתהיה לו מוטיבציה לעשות את זה אני משלם לו.

אני רוצה לשכנע את "ההמונים" לעשות משהו עבורי- להתגייס לצבא ולא להסתובב ברחובות ולשרוף מכוניות. כדי שתהיה להם מוטיבציה אני בונה בינם לביני סולידריות.

האם עכשיו הרעיון ברור?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447922
לא ברור. כדי שזיו יעשה לך את העבודה אתה משלם לו חצי מיליון ש"ח לחודש. אבל מה? כדי שלא יתרשל ושהמוטיבציה הנמוכה שלו תגדל, אתה משלם לו תוספת מוטיבציה -בונוס של 20 מיליון ש"ח. למה לא תבנה בינך ובינו סולידריות? הוא עוד עלול להסתובב ולשרוף את הב.מ.וו. שלו.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447924
אני חושב שאחת הבעיות בגישה של הליברטינים היא שאנשים לא מסוגלים לכבוש את האמונה הטפלה שאומרת שלא ייתכן שאדם אחר הוא מוכשר פי מאה מאדם אחר. פי חמש כן, אולי פי עשרים אבל לא פי מאה. אמונה טפלה, אבל אבן נגף רצינית בדרך לאוטופיה.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447931
זאת איננה אמונה טפלה בעניין הזה. לשלם בונוס של 30 מיליון ש"ח בנוסף למשכורת של מאות אלפי ש"ח בחודש, אינם עומדים בשום יחס להיצע של מנכ"לים בשוק. למדינה החליט דירקטוריון בנק המיזרחי לשלם בונות של מיליונים אחרי שכבר לא עבד בבנק. יש בשיטה הזאת יותר מאשר ביקוש והיצע. הבעלים רוצים לשלם ולא מוכרחים ויש להם אינטרס כלשהו. מדינת ישראל בסה"כ הולכת בעיקבות ארה"ב אבל לא לגמרי הבנתי את הרעיון מאחורי התשלומים הללו.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447938
מה שאני לא הבנתי זה למה אתה כל כך עסוק בכמה מישהו אחר מקבל. מה זה חשוב?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447942
מה שאני לא הבנתי למה אתה לא כל כך עסוק בזה? ואם יש לי מניות של בנק הפועלים? לא הרבה אבל מספיק בשביל לחוש שחוגגים על חשבוני.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447943
אז תמכור מהר!
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448326
התמיכה של הליברטריאן הממוצע בזכות לשאת נשק איננה מקרית.
1:100 448361
1:100 448468
לא די לי ברמיזא.
1:100 448742
כשלכולם יהיו רובים, כדאי שלא תהיה במיעוט.
1:100 448860
זה שלכולם יש רובים לא אומר שפותחים באש יותר בקלות משהיום נותנים אגרוף.
1:100 448928
אז?
1:100 448984
אז עוד לא חטפתי אגרוף מאף אחד (מאז היסודי), למיטב זכרוני. העונש על ירי לא מוצדק אפילו יותר חמור, אז אני לא חושש.
1:100 448985
מי קובע ואוכף את העונש על ירי לא מוצדק?
1:100 448990
האחד שקרא לפירוק מוחלט של המדינה היה כליל החורש נאורי, לא אני.
1:100 448993
אוקיי, הבנתי - אתה מתכוון שאני בסכנה של להיות שנוא כל כך אוניברסלית, שירי בי יהיה חוקי. אני מאמין שיהיו מספיק אנשים שקולים (ויפים) כמוך, שיגנו על זכויות המיעוטים המתועבים.
1:100 449002
בטח שיהיו, But we'll make an exception in your case (ותודה לגראוצ'ו).
1:100 449011
אולי הרחקנו יותר מידי מהנושא. הפתיל התחיל מתגובה 447924. אתה זה שהכנסת (ברמיזה) את הזכות לירות באחר כדרך להגן על עצמך מרוב בני האדם. מכיוון שכך, אתה‏1 לא מיעוט מתועב, אתה סתם צלף משוגע. אפילו איש שקול ויפה כמוני לא חושב שצריך להרשות לך לירות בסובבים.

1 לא אתה באופן אישי, כן?
1:100 449028
"אתה זה שהכנסת (ברמיזה) את הזכות לירות באחר כדרך להגן על עצמך מרוב בני האדם" - לא נראה לי שהבנת אותי.

1 נחיה ונראה.
1:100 449034
טוב, לזה אני רגיל. אז אני מבקש הבהרות לגבי תגובה 448326.
1:100 449042
לא חשוב.
1:100 449072
אתה לא יודע להבחין בין הסתברות גבוהה לבין הסתברות מספיק גבוהה?
1:100 449080
סליחה?
1:100 449143
זה שלא קיבלת אגרוף עד היום, זה רק בגלל שההסתברות לכך היא לא גבוהה.
1:100 449233
לא באמת התכוונתי להסיק מהחוויות האישיות שלי לבדן לגבי כל האנושות. זו סתם הייתה צורת התבטאות.
1:100 449464
אז מה בכל זאת ניסית להגיד?

הסיכוי לקבל אגרוף כשאתה הולך לך ברחוב הוא לא גבוה במיוחד (עובדה שנכונה גם עבור רחובות הארלם), אבל הסיכוי לפגוש באלימות ומגע פיזי עם זרים בארצנו המיוזעת, בתור לאוטובוס, בחוף הים, ברחוב ובמקומות הומי אדם איננו נמוך מספיק כדי שנוכל להיות רגועים לחלוטין. לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף להיפגש מידי פעם בחמומי מוח שמנופפים באגרופיהם על פני מפגש עם חמומי מוח שמנופפים בנשק שהם מחזיקים עפ"י חוק.
1:100 449474
אני חושב שהיות האזרח הממוצע חמוש, ועונשים נוקשים יותר על אלימות, יכולים להרתיע את חמומי המוח. עובדה היא שחייהם אינם מעבר מתגרה אחת לשניה.
1:100 449494
חמומי המוח הם חלק מאוכלוסיית האזרחים הממוצעים. כשגם להם יהיה נשק (בדיוק כמו לכולם) אין שום הגיון בטענת ההרתעה. לא חמום המוח צריך לחשוש, אלא זה שיודע לשלוף פחות מהר.

היכולת לאכוף אי החזקת נשק קלה הרבה יותר מהיכולת לאכוף שימוש ראוי בו.
1:100 449534
"חמומי המוח הם [קטן] חלק מאוכלוסיית האזרחים הממוצעים" - הנה, תיקנתי לך. עכשיו ההגיון שמאחורי ההודעה הקודמת שלי ברור לך, גם אם אתה עדיין לא מסכים איתו.

"לא חמום המוח צריך לחשוש, אלא זה שיודע לשלוף פחות מהר" - חמום המוח גם יודע לרוץ מהר? נגיד, יותר מהר מהקליעים של כיתת יורים?
1:100 449569
לא. ההגיון של התגובה שלך לא ברור לי. מה זה משנה שהחלק באוכלוסיה שישתמש בנשק בצורה לא אחראית הוא קטן? לבעיות חברתיות אין אופי דמוקרטי. מיעוט יכול לקבוע את פני החברה כולה.

חמום המוח אולי יודע לרוץ מהר ואולי לא, אבל הוא לא חושב פעמים לפני שהוא מאיים על עוברים וחרשים עם האקדח שלו. הוא חמום מוח. <understatement>לא כל בני האדם הם רציונליים כל הזמן ובוחרים את מה שהכי כדאי להם ו/או לסובבים אותם</understatement>.

בשם אי התערבות המדינה בחייהם של האזרחים, אתה רוצה לבנות משטרה שתצליח להיות גננת כל כך מוצלחת ודקדקנית כך שהיא תצליח לאכוף חוק שאומר "זה בסדר שכווולם יחזיקו בנשק ויוכלו לקנות אותו ב-office depot, אבל חובה להשתמש בו באופן ראוי ואחראי".

אידאליזם זה מצחיק.
1:100 449573
בארה"ב אפשר לקנות נשק, עד כמה שאני יודע, בלי הרבה יותר מתקופת צינון של 14 יום, והבעיה שזה יוצר שם קטנה בהרבה מהגיהנום האימפולסיבי שאתה מתאר.

"מה זה משנה שהחלק באוכלוסיה שישתמש בנשק בצורה לא אחראית הוא קטן?" - זה משנה, כי אז שאר האוכלוסיה יכולה לשלוח את החלק הקטן הזה לכלא ו/או לכסא החשמלי.

אני לא מאמין כל כך באימפולסיביות, ב"לא יכולתי לעצור את עצמי", ב"שגעון זמני". לדעתי, הרוב המכריע של האנשים האלו יכלו לעצור את עצמם יופי, אלמלא חיים שלמים שבהם הם למדו שהרווח עולה על ההפסד כשאתה מתפרע. האנשים היחידים שהכרתי שהיו משחיתים רכוש ברגעי כעס היו ילדים מפונקים שההורים שלהם היו משלמים על התיקונים, ולרוב גם משתדלים שלא להביא אותם שוב למצב הזה על ידי סירוב לדרישותיהם. האנשים היחידים שהיו מכים בחמת זעם שהכרתי תמיד תקפו כך רק את החלשים מהם, ורק כשהם היו במצב שבו היה ברור להם שהם לא יענשו (מערכת החינוך שלנו...).

אידיאליזם - עוד לא שאלו אותי כמה רחוק אני רוצה לקחת את האידיאל הזה, אז איך אתה יודע?
אתה רציני? 449523
יש לי חשד שאתה סתם מנסה להיות פרובוקטיבי,בכלמקרה,מומלץ לך לראות סרטו של מייקל מור - Bowling for Columbine

ממהכרות עם האופי הישראלי - מפחיד אותי לחשוב על תפוצת נשק כזאת בארץ,<שכבר עכשיו גבוהה למדי בהתחשב בלובשי מדים למינהם>,ועל ההשפעות ההרסניות שיהיו לכך.
אתה רציני? 449526
ראיתי את הסרט, ולמען האמת לא כל כך הבנתי מה הטענה של מור. הוא עצמו אומר שבקנדה היחס נשק/אנשים גדול יותר, אבל מספר הרציחות קטן הרבה יותר. על פניו נראה שמה שהוא מעדיף לעשות הוא לקשור את הרצח בקולומביין להפצצות ארה"ב ביוגוסלביה (?) ולצלם "ראיון" מביך עם צ'רלטון הסטון שהכניס אותו בטעות הביתה, כי זה מצטלם מה-זה טוב לנופף בתמונה של ילדה שנורתה למוות אל מול גבו המסתלק.
אתה רציני? 449556
גם בישראל היחס נשק/אנשים גדול יותר, וישראל משמשת תמיד כנימוק של תומכי התיקון השני. אני חושב שהטענה של מור היא שהאלימות והרציחות נובעות מהתרבות האמריקאית (בין השאר, התיקון השני).
אתה רציני? 449562
זה ברור, אבל לא ברור על איזה חלק מהתרבות האמריקאית הוא מתלונן. בין שלל המסרים המבלבלים שלו, הכי בולט היה זה שטען שהכל נובע מהפחד של האדם הלבן מהאדם השחור, ואפילו היה סרטון דמגוגיה סאות'פרקי להדגמה.

לא שוכנעתי.
אתה רציני? 449598
אאז''נ, החלק שהוא מתלונן עליו הוא החלק שמאדיר רוצחים, שמקדש את המיתוס של המערב הפרוע וכו'. בתיקון השני לא כתוב שמותר לשאת נשק בשם ערכים כמו זכות האדם לרכושו, מניעת התערבות המדינה או הזכות להגנה עצמית, אלא ''מאחר שמליציה ערוכה היטב נחוצה לביטחונה של מדינה חופשית''.
אתה רציני? 449603
כן. בין שלל הטיעונים שהוא זרק שם לחלל האוויר אני זוכר שהיה גם משהו כזה, רק שלא זכור לי שהוא הקדיש לזה תשומת לב רצינית במיוחד.

אני חושד שהוא מנסה להיות כמו השעון העומד שבכל זאת צודק פעמיים ביום. רק ההפך.
1:100 449849
זה נראה לי מקום טוב להזכיר את הקלישאות בנושא, כמו שבהינתן שלכולם יש זכות לנשק, אנשים יהססו יותר להפעיל אלימות בגלל איבוד היתרון היחסי.

"חברה חמושה היא חברה מנומסת" (הסליק)

"Abe (Lincoln) may have freed all men, but Sam (Colt) made them equal"
1:100 449851
"If you have to shoot- shoot, don't talk."

1:100 449898
"חברה *מזוינת* היא חברה מנומסת".
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447955
ואכן הרבה מאוד חברות שמעוניינות לעורר תחושת סולידריות ושייכות למקום העבודה בקרב עובדיהן עורכות כל מיני ''גיבושונים'', מסיבות, דינמיקות קבוצתיות ועוד.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447988
אם אותה חברה היא מיפעל שמרוויח היטב, עובדי ריצפת הייצור מקבלים בסביבות שכר המינימום- אז הגיבושון בא כתחליף זול לשכר הוגן. אינני טוען שהגיבושון אינו עוזר גם במקום בו משולם שכר טוב.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447937
את ה"אני(= בעל הבנק)" הבנתי. את ה"אני" השני לא הבנתי (אלא כשמדובר בדיקטטור וזה לא מעניין).

הסולידריות של לאום היא לא בין ההמון ובין איזה "אני" ערטחלאי אלא בתוך העם ובין עצמו. כמו שאהבה של בני זוג היא לא בינם ובין חמותם אלא בינם ובין עצמם.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447956
חמיותיהם.
או כמו שאמרה לי כלה טאיה בתקופת האינתיפאדה - ''התרעות חמות''.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448324
תיקון קטן: אתה בונה סולידריות עם ההמונים כדי שהם ישרפו עבורך למוות בטנקים שהם בנו בכדי להגן עליך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים