בתשובה לברקת, 26/06/07 21:44
דווקא תכנית לא רעה 448663
אני רוצה להזכיר שהשינוי כאן הוא פרי דמיונם הקודח של המתנגדים. לא מדובר בגידולים שיצמחו ידיים ורגליים וישתלטו על כדור הארץ. שלושת החששות האמיתיים הם:

1. הערך התזונתי יהיה שונה מבאוכל הקיים, מבלי שנהיה ערים לכך. זה לא סיכון ישן שאנחנו מתמודדים איתו בכל פעם שאנחנו מוצאים זן חדש של במבה, הוא לא מפחיד כמו שהמתנגדים מנסים לצייר זאת, ובטח ובטח שהוא הדבר האחרון שיטריד אנשים שגוועים כרגע ברעב.
2. באופן בלתי צפוי, הצמחים האלו יכילו LSD או ציאניד, בריכוזים קטנים כאלו שבהשפעתם נחוש רק לאחר שנים. אותם נימוקים כמקודם, ותמיד אפשר פשוט להפסיק לגדל (המתנגדים האלו מציגים את הגידולים המהונדסים כצעד שאי-אפשר לסגת ממנו). מה שמוביל אותנו לטיעון הכמעט-רציני היחיד:
3. הגידולים האלו יהיה שרידים באופן יוצא מן הכלל, וישתלטו על המערכת האקולוגית המקומית, ובהמשך, אולי על המערכת האקולוגית בכל העולם. זו סכנה מזערית - מדענים מזיעים בכדי לפתח משהו שישרוד באקלים מעט יותר יבש. רק בסרטי מד"ב מהסוג הגרוע סופר-חיות וסופר-צמחים יוצאים למדענים בטעות מבין הידיים.

ויותר בקצרה - צריך לזכור מה באמת חשב הבחור הטבעוני הקיצוני הזה כשהוא דיבר מול המצלמה. הוא חשב (ודיבר) על אימא אדמה הנפלאה, שמזינה אותנו במזונות שפותחו על ידיה במיוחד בשבילנו, שהם הדבר המושלם עבורנו, שכל עיבוד שלו רק פוגע בנו, וששימוש נכון בו יכול לרפא כל מחלה הידועה כיום לאנושות. מה לעשות שהטבע לא פועל ככה.

כדי שלא להתחמק בטעות משאלתך:
"אגב, אתה חושב שמי שמביא גידולים מהונדסים לאפריקה כן טורח להציג בפני דלת העם שם את הדילמה המוסרית הנעלה הזו?" - אני לא חושב שהוא דוחף להם את האוכל הזה לסל המצרכים בכוח. לא רוצה? אל תאכל.
דווקא תכנית לא רעה 448665
הטיעון המרכזי שאני שמעתי הוא החשש מפני הלא נודע - לא ברור מה יהיו ההשפעות לטווח ארוך של אכילת מזון מהונדס, וכל עוד לא יודעים בודאות - לא צריך לעשות את זה בקנה מידה גדול.

לא מופרך לגמרי.
דווקא תכנית לא רעה 448668
כל עוד פסלנו את 3 כסביר, שיגדלו באיזה קנה מידה שהם רוצים, ושכל אחד יבחר אם הוא רוצה לאכול את זה או לא. כמו שאמרתי, הם התנגדו לזה ברטוריקה של מצב חירום, רגע לפני עצירת הנפילה, דבר שאי-אפשר לחזור ממנו. רק 3 יכול להצדיק התייחסות שכזאת.
דווקא תכנית לא רעה 448676
אני נוטה להסכים.
דווקא תכנית לא רעה 448679
כאמור לאפריקנים אין ממש בחירה (ובתנאי הרעב הקיימים גם מוגזם לצפות לה) ''לאכול את זה או לא''. הטיעון שלך יוצא מנקודת הנחה שגויה - שבאפריקה יש הסברה מסודרת, שמישהו טורח שכולם באמת יבינו, שהם מסוגלים להחלטה רציונלית בתנאי רעב ומאבק שרידה וכולי.

באפריקה גם מקבלים אמצעי מניעה הורמונליים שבמערב לא משתמשים בהם כבר עשרות שנים. הברירה היא בין רמות מופרזות של ילודה לבין סיכונים הורמונליים מסוימים לנשים, אולי הבחירה מובנת מאליה, אבל שוב - הן לא ממש בוחרות בזה.
דווקא תכנית לא רעה 448681
אני לא יוצא מנקודת ההנחה הזאת. אני יוצא מנקודת הנחה ש:
1. אם הטבעונים רוצים, הם יכולים להזהיר את האפריקנים. אם זו משימה קשה - בעיה שלהם.
2. לאפריקנים לא יהיה אכפת. טוב, זו לא באמת אחת ההנחות שלי, אבל אני באמת מאמין בזה, ומאוד דחק לי לציין זאת.
3. אם האפריקנים לא טורחים לברר, זו לא אשמתו של אף אחד.
4. אם האפריקנים לא מסוגלים לברר, זו גם לא אשמתו של אף אחד.

"שהם מסוגלים להחלטה רציונלית בתנאי רעב ומאבק שרידה" - מה עובר עליך?! כמובן שהם מסוגלים להחלטה רציונלית בתנאי רעב. ההחלטה הרציונלית היא להפסיק את הרעב, בכל מחיר. ההחלטה הרציונלית היא לא למות בשקט. הם לא מסוגלים להחלטה *בלתי-רציונלית*.
דווקא תכנית לא רעה 448685
תתפלא, אני יכולה להסכים עם 2. 3 ו-‏4 מדגימות חשיבה לא חכמה לטווח הארוך, שלא לומר קו טיעונים בעייתי מצד המערב, שהוא הצד השבע ובעל הסבלנות בסיפור הזה (נציל אותם ממוות! למי איכפת אם דקה אחרי זה הם יפתחו מוטציות, או החקלאות שלהם תיהרס באופן בלתי הפיך?).
דווקא תכנית לא רעה 448692
למה שאני אתפלא על כך שאת יכולה להסכים עם שתיים? או שלא הבנתי את המשפט נכון?

שלוש וארבע - אני לא רואה את הבעייתיות.
1. "חשיבה לא חכמה לטווח ארוך" - פתרון לטווח קצר שכזה לא מונע פתרונות טובים יותר לטווח הארוך, ולמעשה מאפשר אותם - בלעדיו, רבים לא ישרדו להנות מהפתרונות המשוכללים יותר שהעתיד יביא.
2. "קו טיעונים בעייתי" - אין שום דבר בעייתי ב"זה לא פתרון אידיאלי, אבל זה מה שיש לנו להציע לך. אתה בטח מעדיף את זה על פני מוות." אין כאן הלכת שולל.
3. "למי איכפת אם דקה אחרי זה הם יפתחו מוטציות" - אני בטוח שהם ישמחו פשוט לקבל דקה-אחרי-זה. מה שהם (כביכול!! לעזאזל, זה מאוד לא סביר!!) יצטרכו להתמודד איתו אחרי זה לא משנה - העיקר שיש "אחרי זה".
דווקא תכנית לא רעה 448694
3 מדגים בדיוק את מה שאמרתי. ממך, שאת עמדותיך המוסריות אני מכירה, אני לא מצפה ליותר. ממדעני המערב המסורים השוקדים יום ולילה (ע"ע נאס"א ותנובה), במימון ממשלתי מסיבי, על מציאת פתרון או מזור לבעיית הרעב - כן.
דווקא תכנית לא רעה 448704
הלו הלו, מה הקשר של עמדתי המוסרית לנושא? תחת איזו תפיסה מוסרית פתרון זמני חלקי צריך לזרוק לפח, ולחכות (ולהתפגר) עד שיגיע הפתרון המושלם? מה עם 1?!
דווקא תכנית לא רעה 448767
החשש העיקרי (שלי, נו) הוא שגנים מהזנים המהונדסים ינדדו לאוכלוסיות טבעיות יותר, ושם, באינטרקציה עם מאגר גנים שהם לא תוכננו עבורו, הם יגרמו לשינויים לא רצויים בלי דרך חזרה. מישהו רוצה יבלית עמידה לקוטלי עשבים? מישהו יכול להיות בטוח שהיא לא תתגלה גם כקטלנית עבור מעלי גרה?

אין להבין מכך שאני מתנגד להדסה גנטית. לדעתי אין אלטרנטיבה.
גלגול נשמות? 448771
חזרת בתור מעלה גרה שזה מה שמטריד אותך?
גלגול נשמות? 448839
אה, זה מה שהוא עשה בעריקתו החצופה? העלה איזו גרה?
ויטאמינים זה לא. 448781
אה, מדברים על חרדות ממזון מהונדס? החרדות שלי הם שהמזון הונדס לעמידות, לאו דווקא לבריאות ארוכת טווח של הצורכים. צמח שמייצר קוטל חרקים טבעי ובכך חוסך חומרי הדברה הוא אולי זול יותר לגידול, אבל כמות חומר ההדברה שנספג בגוף הוא דומה (ואולי אף גדול יותר, כי אין סיבה כספית להפסיק לרסס).

ההינדוס לא נועד בדרך כלל לשפר את הערך התזונתי של הגידולים פרט למקרים מאוד ספציפיים (כמו עם האורז מונע העיוורון).
ויטאמינים זה לא. 448785
אין לי מושג על מה מדברים. *אני* דיברתי על חשש ממזון מהונדס, כן.

נדמה לי שתירס מהונדס מכיל יותר חלבונים.
ויטאמינים זה לא. 448840
אורז מונע עוורון? אנא ספר.
דווקא תכנית לא רעה 448869
עשבים לא מתרבים דרך אינטרקציה עם עשבים אחרים, כמו שעושים פרחים, נכון? (שואל ברצינות - לא מומחה בתחום.) רוב הצמחים המזיקים הם כאלו, למיטב ידיעתי. איך יתערבבו אז הגנים החדשים עם הישנים, ולמה אחרי מליוני שנות אבולוציה שלא הביאו עלינו עדיין את המכה הזאת זה יקרה לנו בטעות ובהפתעה?
דווקא תכנית לא רעה 448944
היבלית הובאה סתם בתור דוגמא ואין לי מושג כלשהו על חיי המין שלה (גם שלי, אבל זה לא שייך). למיטב זכרוני הרעוע עשבים שונים מתרבים גם רביה מינית עם בני זוג שאינו צמח האב, למרות שיותר מפורסמת התכונה שלהם להרבות את עצמם. עפ"י אותו זכרון רעוע, גנים של תירס מהונדס נמצאו בפועל באוכלוסיית תירס לא מהונדס בשדה סמוך, תקרית שעוררה קצת רעש תיקשורתי שדעך (אולי בגלל שבסוף הסתבר שלא כך הוא? לא זוכר).

כידוע, מליוני שנות האבולוציה הביאו הרבה מכות על הרבה מינים, ליתר דיוק על מהו כמו 99% מהמינים שחיו אי פעם. יתר על כן, אצל הרב-תאיים יש רק מעט מקרים של אבולוציה מהסוג החדש: גנים של מין אחד מתערבבים עם אלה של מין אחר (מעצם ההגדרה של מין). האם זה משנה באופן מהותי? לא יודע. מה שבטוח זה שמבחינת הקצב, האבולוציה שאנחנו מדברים עליה מהירה בכמה וכמה סדרי גודל ממה שהיה מקובל בפלנטה הזאת בשלושת מיליארד השנים האחרונות, כך שאף יצור בסביבה לא יספיק להסתגל לילד החדש בשכונה ולהעיף לו סטירת לחי אם הוא עובר את הגבול. נכון, כבר כמה אלפי שנה אנחנו עוסקים בזרוז התהליך גם בלי הנדסה גנטית, ועד כה נראה שלא יצרנו מינים חדשים שגרמו לבעיות אמיתיות, אבל כאמור אנחנו עוסקים כאן בניסוי קצת פחות שגרתי וגם עושים אותו - או נעשה אותו בקרוב - על הרבה יותר מינים.

כמו בעניין כלובי הדגים באילת, תעלת הימים, התחממות כדור-הארץ וכדומה, הבעיה היא שגם אם ההסתברות לשגיאות היא קטנה, מחירן גבוה מאד וכמעט אי אפשר לתקן אותן.
דווקא תכנית לא רעה 448971
יבלית היא דוגמה חשודה במיוחד: היא חברה במשפחת הדגניים, עם החיטה, האורז והתירס. היא מתרבה (גם?) ברבייה מינית והפרחים שלה דמויי שיבולת. כל זה הופך אותה לקולטת פוטנציאלית של גנים מגידולים מהונדסים.

יבלית [ויקיפדיה]
דווקא תכנית לא רעה 448988
אם יכולים להאריך חיי צמחים לאורך זמן, אולי שווה לערבב קצת גנים של עצים מאריכי ימים בגנים שלנו וליצור אנשים עמידים.
דווקא תכנית לא רעה 448994
חכה שניה, אני אביא את המיקסר מהמטבח...
זה לא עובד ככה. לעצים אין גן שכתוב עליו "תוחלת חיים: שלוש מאות שנים", שאפשר להעמיס על הגן המקביל שלנו, אתה יודע.
דווקא תכנית לא רעה 449017
למה אין לו? ולמה רק 300 שנה?
דווקא תכנית לא רעה 449029
תגיד לי, אתה רציני?
דווקא תכנית לא רעה 448996
קודם שילמדו לשפר את העמידות, ורק אח''כ שיאריכו את התפוגה.
דווקא תכנית לא רעה 449032
קודם שילמדו לשפר את האיכות (אני לומדת מיזנטרופיה שנה א').
דווקא תכנית לא רעה 449035
יש לך עדיין מה ללמוד בתחום?
דווקא תכנית לא רעה 449044
יש, אבל אין ממי. כל המרצים חובבנים מזדיינים.
דווקא תכנית לא רעה 449050
אני מוכן לתת שעורים פרטיים.
דווקא תכנית לא רעה 449091
יש לך דוקטורט או שאתה סתם מתרגל עלוב?
דווקא תכנית לא רעה 449245
בטח שהוא לא זה ולא זה, הוא מתכוון לזה תגובה 449044
דווקא תכנית לא רעה 449366
לא סביר. תגובה 448944
ואם כבר הזכרתי את כלובי הדגים 460688
מזוז בעד האלמוגים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3462285,00.h...
דווקא תכנית לא רעה 450001
לא רק באפריקה, גם בעולם המערבי -- לא לכולם תהיה ברירה. המזון המהונדס יהיה זול יותר (אין עלויות הדברה, למשל), וגידולי המזון הלא-מהונדס יהפכו נדירים יותר -- ולכן יקרים יותר. בשורה התחתונה, אפילו מעמד הביניים, קל וחומר עניים, יתקשו לממן רק מזון לא-מהונדס-גנטית.

(זכור כי מזון רב כולל מוצרים מהצומח, ואין לך שום שליטה על סוג הבוטנים, למשל, שיש בבמבה. במבה-לא-מהונדסת, של החברה המתחרה, תעלה הרבה יותר, אם בכלל תופיע בשוק.)
דווקא תכנית לא רעה 450014
ואם אני ארצה, אני אקנה את הבמבה המתחרה, היקרה. ואם היא תעלם מהשוק, זה יהיה בגלל שמתוך מיליארדי אנשים, לא נמצאו אפילו עשרת-אלפים איש בקהל הנישה הזה של מזון לא-מהונדס. אפילו אם המזון הלא-מהונדס יהיה טוב כפליים מהמזון המקורי בכל פרמטר שאנחנו יכולים למצוא, זה לא תרחיש סביר, כמו שאני מכיר את האנושות.
דווקא תכנית לא רעה 448671
מופרך לגמרי כל זמן שאנשים על הפלנטה שלנו מתים מרעב.
דווקא תכנית לא רעה 448675
לא אם יש לך ראיה צינית משולבת במה שלפחות נראה לך כחשיבה לטווח ארוך.

דוגמה היפוטתית קיצונית: נניח שאפשר להציל מאוד של עשרות אלפי אפריקאים באמצעות תיעוש חבלי הארץ שלהם. הבעיה היא שתיעוש כזה יגרור צריכה רחבה מאוד של דלקים, לפחות בשלב הראשוני, ומי יודע מה יהיו ההשלכות על התחממות כדור הארץ.

אני יכול להבין (אך לא להסכים) את אלו שמתנגדים.
דווקא תכנית לא רעה 448702
אני לא בטוח שהדוגמא שהבאת זהה. בדוגמא שהבאת יש לנו ''סיבות טובות להאמין'' שאתה צודק (אם כי יכול להיות גם שאתה טועה). במקרה של התמהונים מלמעלה אין לנו ''סיבות טובות להאמין'' שזה כך (למרות שזה עלול להיות כך), ועל כן זאת עמדה אי רציונאלית.
דווקא תכנית לא רעה 448706
אוקיי, אז אנחנו מסכימים על העיקרון ומתווכחים על המחיר (עד כמה הסיבות להאמין טובות).
דווקא תכנית לא רעה 448672
על איזה בחור-מאחורי-מצלמה אתה מדבר?
דווקא תכנית לא רעה 448673
לפני (''מול'') המצלמה, לא מאחורי המצלמה. המרואיין, לא המראיין.
דווקא תכנית לא רעה 448686
טוב, אבל באיזה ראיון מדובר?
דווקא תכנית לא רעה 448688
פירטתי כמה שיכולתי - התוכנית של פן וטלר (בולשיט!), הפרק על המתנגדים לגידולים מהונדסים גנטית. האחד שבו הם הציגו את אחד מהביולוגים העוסקים בתחום כהומניסט הגדול בהיסטוריה. המרואיין הוא הבחור הטבעוני שאמר את הדברים שעליהם חזרתי. לא יהיה קל לבלבל אותו עם מישהו אחר שם.
דווקא תכנית לא רעה 448709
אה... הבנתי. לא קלטתי שבזה מדובר.:)
דווקא תכנית לא רעה 448677
אני מכירה את החששות מפני הנדסה גנטית של צמחים ועקבתי אחריהם בעבר מקרוב מאוד.

משעשעת אותי בחירת המילים שלך: "אימא אדמה הנפלאה, שמזינה אותנו במזונות שפותחו על ידיה במיוחד בשבילנו" וגו'. נשמע כאילו אמא אדמה פועלת קצת כמו נאס"א :-)
דווקא תכנית לא רעה 448690
נאס"א? לא תנובה?
דווקא תכנית לא רעה 448691
כן... מזכיר גם את שלל יוגורטי ההיי-טק (עם קריינות של יעל דן).
דווקא תכנית לא רעה 448736
מזון עם LSD זה דווקא מעניין, בתנאי שירגישו את זה מיד ולא אחרי שנים. יש גידולים מהונדסים גנטית שמכילים אקסטזי?
דווקא תכנית לא רעה 448870
לא במלאי. פנה אליי בדוא''ל בעוד חודש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים