בתשובה לeasy, 04/07/07 0:29
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449921
גם אם נקבל את זה הטענה שהיה לה רומן עם הנשיא ושהיא כועסת עליו כי יש לו רומן עם עובדת אחרת, יש בכך להצביע על דפוס התנהגות חוזר על עצמו של ניצול סמכות.
דורפל, אבל למיטב ידיעתי זוהי עברה פלילית.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449923
דורפל?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449924
אלעד, אלעד.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449927
(בזמן האחרון יש לי אתך יותר מדי אי הבנות :) ) אבל המשתתפים בפתיל הזה הם אתה, דב, איציק ואיזי, והתגובה שלך עם ה"דורפל" היא לאיזי. לומשנה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449931
אני יכול לנחם אותך שבתחום הזה של אי הבנות את בחברה טובה :-) .
___
הייתי מציין שגם אשתי לא מביה אותי, אלא שאפילו את התענוג הזה היא גזלה ממני.
סדר שיהיה כאן 449945
תפסיק להטות את נושא הדיון - כשיופיע המאמר על אשתך (הוא עוד לא גמור) תוכל להגיב בהתאם, אבל עכשיו אני דורשת לדעת ולא אסבול התחמקויות: מה עושה דורפל בתגובה לאיזי?!
סדר שיהיה כאן 449947
תגובה 449944
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449953
דווקא את הדורפל הבנתי, אבל אולי זה משום שכבר נכוותי ממך באופן דומה בראשית דרכי באייל תגובה 137383.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449955
בגילי המתקדם אני כנראה כבר מתחיל להיות סנילי, אבל לא זכור לי שהיינו נשואים (זה לזה) אי פעם.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449961
חשבתי שבגילך המתקדם תשמח להבנה מכל מקור. אם רק אשתך לשעבר מעניינת אותך, יש לשם כך קבוצות תמיכה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449963
להבנה מכל מקור אכן אשמח. סימון חברים נוספים כשייכים לקבוצת אלה שאינם מבינים אותי ממש לא מעניין אותי‏1, כנ"ל גם אשתי לשעבר. תחום ההתעניינות שלי הוא דווקא המועמדות הפוטנציאליות לסטטוס של אשתי לעתיד.

___
1 זה טרוויאלי - הקבוצה המשלימה לקבוצה הריקה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450017
לשלוח לך תמונה שלי בביקיני?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450132
אין בעיה.תקבל חזרה תמונה שלי כנ"ל (מלפני 35 שנים, אבל למי אכפת)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450167
שלחתי לך גם אחת בלי הביקיני.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450016
זוכר את הסצינה (שהייתה בהרבה סרטים, אבל גם-) ב-A Beautiful Mind, כשנאש חושב שהוא קורא מסרים שנשלחים לו דרך הודעות רגילות בעיתון? דורון הגלילי הוא זה ששלח אותן.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449925
מה עבירה פלילית ?
כשיש רומן בין שני בוגרים, אין שום עבירה פלילית. זה נכון גם אם מדובר בעובד ומעביד.
נתקלתי בהמון דוגמאות כאלה, כשאיש לא העלה בכלל על דעתו שמשהו כאן לא בסדר.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449926
כאשר יש סידרת רומנים בין ממונה לכפיפים, יש לפחות חשד לניצול מרות.
ניצול מרות זוהי עברה פלילית.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450031
איני חושב שאפשר להוכיח ניצול מרות על סמך מספר הרומנים. למשל, שני רומנים - אין חשד, חמישה רומנים - חשד כבד, עשרה - הוכחת אשמה. צריך לדון בכל מקרה לגופו, ואני מניח שאם הנסיבות תהיינה מתאימות אפילו מקרה אחד יספיק.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450058
מספר הרומנים אולי אינו פקטור מוצק להוכחה, אבל הוא מסייע להבחין בין שחור ללבן, עם המון אפור באמצע. יש הבדל עקרוני בין ממונה שמפתח רומן עם עובדת (מקרה אישי), לבין ממונה שחולצתו סתורה רוב שעות היום ממזמוזים במשרד - שזה כבר עסק סדרתי ומן הסתם עניין של מדיניות אצלו (שלא לדבר על מידת תפקודו ורמת הריכוז שלו בעבודתו במצב מתמשך כזה).
אני לא מאמינה שעובדת חדשה שמגיעה למשרד בו כולן שכבו עם הבוס, פתאום תחליט שגם היא מתאהבת בו כמו גילה, דיצה וחדווה לפניה, ותשמח להצטרף לרשימה ביוזמתה (אלא אם הבוס הוא ביל קלינטון‏1).

1 ואפילו הוא, רבנן, נתפס רק פעם אחת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450070
המושג ''ניצול מרות'' מתקשר בעיני מיד עם אותו המקרה של אותו תא''ל והחיילת. הצבא הוא מוסד שבו אפשר להבין איך חיילת שזה עתה סיימה את בית הספר התיכון ועברה מאווירת הבית והמשפחה התומכת באופן חד לצורת משטר אחרת לגמרי, יכולה להיגרר למערכת יחסים שאין היא רוצה בה, מתוך פחד, ולהיות מנוצלת.
המקרה של קצב והמתלוננות כנגדו לא נראה לי ככזה. מדובר בנשים שכבר אינן ילדות, ובמסגרת שאינה צבאית. יש להן חופש ללכת ואפילו לטוס לחו''ל תוך כדי הפרשה. אני לא רואה כאן שום סימן למנגנון כזה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450091
אינני מבין מה מקור הידענות שלך היכן נשים הן כבר בוגרות והיכן לא. אתמול שמעתי דוקטורית ממכון ויצמן תוך ציון שמה, מספרת על פרשיה מסוג זה שהיתה לה עם גבר שהיה הרבה פחות מנשיא המדינה, אך תיארה את הספירלה שמצאה את עצמה פועלת ונפעלת בתוכה. אתה פשוט הולך לכל אותם המקומות שבגללם נשים מוצאות את עצמן במצב ללא מוצא. הן נתקלות בתגובות כמו שלך- של חוסר אמון ואפילו זלזול איך שתי נשים כמו א' מבית הנשיא וא' ממשרד התחבורה מגיעות להתנהגות נשלטת כזאת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450107
גיל הוא רק אחד הפקטורים (וגיל ההסכמה אינו רלוונטי לענייננו - מראש מדובר על בוגרים).
לגבי "מסגרת שאינה צבאית" - צו 8 אינו אמצעי הכפייה היחידי בעולם. בכלל, דפוסי היווצרות האליטות בישראל מביאים לכך שלרוב המסגרות בחברות הגדולות בישראל תכונות צבאיות בולטות. הנושא הזה נחקר לא פעם (סוציולוגית וארגונית).
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450111
נראה לי שאת נסחפת בתוך השיטפון הגדול של דעת הקהל שעוצבה בידי התקשורת, ולא מנסה לעצור רגע ולברר האם את בכוון הנכון.
שמי לב שבחילופי הדברים בינינו בתגובה 449191 , דעתך בקשר לעובדות הייתה שמכתב מא' לנשיא הוא כנראה המצאה של עורכי הדין, אמרת שריחו של בושם לא יכול להישמר וכו', האמנת שהיה אונס בכפיה.
עכשיו פתאום הויכוח הוא בכלל לא על העובדות אלא על פסיכולוגיה, ואיך צריך להסביר התנהגויות של קורבנות.
נניח אפילו שאת צודקת ובאמת ההסכמה של א' נבעה מכל מיני מנגנונים פסיכולוגיים מורכבים, שהנשיא ניצל את קיומם.
גם אם זה כך בכל זאת עברנו כברת דרך. ברגע שמדובר על יחסים בהסכמה גם אם קיימים מנגנונים כאלה, הרי מדובר במשהו אחר לגמרי. ואז צריך לפחות לבחון מה בדיוק הריץ את הצד השני, למה דרשה מאות אלפי דולרים וכו', ומה חלקה בביזוי מוסד הנשיאות. אבל עדיין לכוון הזה את בכלל לא מוכנה להסתכל, כי, כפי שאמרתי, את נסחפת בתוך הזרם המרכזי שכולו התבוננות חד צדדית על העניין.
אני עצמי לא יכול להסביר בדיוק איך זה שייך לעניין ובכל זאת: 450115
הרס"ר אמר לחיילים: אתם תעבדו אצלי 26 שעות בימממה.
אבל המפקד, אמרו החיילים, ביממה יש רק 24 שעות.
לא אכפת לי. אמר הרס"ר. אז תקומו שעתיים קודם . . .
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450139
נראה לי שמי שנסחף כאן זה אתה, דב. הלא זה אתה שתמיד פותח ב"אני לא יודע רבות על הנושא, אבל היום בבוקר שמעתי את X מתראיין והחלטתי שאני מאמין לו" (לינקים לפי דרישה, הם פשוט רבים מדי). מי כאן הולך אחר התקשורת? מי כאן מפעיל שיקול דעת? גם אני וגם אתה, כל אחד בצדדים אחרים של הסיפור.

כתבתי בפירוש ב תגובה 449191 שלא ידועה לי מידת האמת בסיפורה של א'. עדיין יש המון נקודות מחלוקת וחורים בסיפור של קצב (שלו אתה מאמין), ועדיין אני לא משוכנעת שבושם נשאר כל כך הרבה זמן, או שאפשר להאמין לקצב שטוען שהמכתב היה מבושם פעם.

זה שהעובדות לאשורן לא ברורות במאה אחוז לאף צד כאן, לא אומר שאי אפשר להתדיין על נושאים נקודתיים, למשל מנגנונים פסיכולוגיים של ניצול יחסי מרות. אתה רשאי להאמין שיש בוס כלשהו בעולם שמ#)*&#%)* את כל עובדותיו כאילו אין מחר, וכולן רוצות ושמחות על כך. כפי שאמרתי כבר בתחילת הדיון, כל אחד בוחר למי להאמין.

ואני מוכנה להסתכל לכל הכיוונים, אבל כפי שכבר נכתב כאן, גם אם קצב הסתבך עם פרוצה חסרת בושה וסחטנית, עדיין יש כאן ניצול יחסי מרות, ועדיין יש כאן נשיא ששכח מי בחר אותו ולאיזה תפקיד. את א' לא בחרנו, לא היתה עליה הצבעה במשכן הכנסת, שכחת?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450141
בתחילה דברנו על הראיון בטלויזיה שנתנה א' מצד אחד, והמכתב שכתבה א' לנשיא מצד שני (על עדויותיהן של חברותיה שאף היא פרט מאד חשוב לברור האמת, לא ידענו [לפחות אני] אז).
אני טענתי שסיפורה נשמע מופרך וגם המכתב (או פתק אהבה) שהציג עורך הדין אינו מתאים לסיפור. על כך ענית שסיפור המכתב נשמע מופרך באותה מידה.
אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בנקודה לגמרי אחרת. את המכתב ראית מוצג בטלויזיה (אפשר לראות אותו גם בקישור שהביא איזי), ואני מניח שאת גם לא מפקפקת בעדיויותיהן של חברותיה, שמספרות על אהבה מבולבלת וקנאה, שעליהן סיפר בין השאר מני מזוז, ושסותרות את טענת האונס.
עכשיו את כבר לא אומרת שאת מאמינה יותר שא' אכן נאנסה כפי שטענה בראיון, אלא מדברת על ענייני מרות של כפיף שהם דברים מורכבים יותר שצריכים אולי להיות מוכרעים ע"י אנשי מקצוע.
כשאני אומר שאת נסחפת, אני מתכוון לכך שאת אפילו לא שמה לב שבתמימות את לא אומרת: "טעיתי בנקודה מסויימת. אונס כנראה לא היה", אלא ממשיכה כאילו כל הזמן הצדק היה עמך, כי זה ברור שהיא מסכנה והוא אשם. יש אמיתות שהן מעל העובדות. . .
לכך התכוונתי.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450143
מתי טענתי שהיה אונס, או שאני מאמינה שהיה אונס?

לא יודעת אם היתה "אהבה מבולבלת וקנאה" - רומן בהסכמה מן השורה זה ודאי לא היה. זה לא יכול היה להיות רומן כזה, בהתחשב בנסיבות (לא רק יחסי המרות אלא העובדה ש-א' היתה אחת משורה ארוכה).

אתה כרגיל נצמד לאמונות שלך ומאמץ כל בדל גפרור ושרוך נעל שמחזקים אותן, רק שהפעם זה נעשה תוך נקיטת מדיניות של השלכה כלפי הצד השני.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450144
ואגב, איך החגיגה שלך על "לא היה אונס" מסתדרת עם הפסקה הבאה:

"למרות הפרטים המתפרסמים כאן, היועץ המשפטי וצוות משרד המשפטים העניקו מידה גבוהה של אמינות לעדויותיה של א', הן באשר לאישומי האונס והן באשר לעדותה בכלל. מזוז אף הודיע כי יש סיכוי סביר שבלא הסדר טיעון עם קצב היה מחליט להגיש כתב אישום נגד הנשיא הכולל את שני אישומי האונס. אולם מזוז ואנשיו שוכנעו, ככל הנראה, על ידי פרקליטי קצב כי בעזרת החומר הזה הם יוכלו לערער את אמינותה של א' בבית המשפט".

בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450145
"הארץ"? הצחקתיני. במצבים כאלה אין כמו YNET
תחזיקו אותי, אחרת אני מגיש כתב אישום. 450146
היא מסתדרת יופי. היועץ המשפטי מנסה לתרץ דרכו החוצה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450150
על הבעיות של מזוז דברתי במקום אחר, בתשובתי לאיזי.
החבשי או הסודני ? 450199
זו הייתה תשובה ליפאני ולא לאיזי. סוף תגובה 450050
החבשי או הסודני ? 450209
רציתי לומר, אולי, עוד משהו על החלטתו של מזוז. המבקרים טוענים שהוא נבהל ו"השתפן". נניח שזה תיאור פחות או יותר אמיתי של המצב. אבל מי שטוען כך צריך לשאול את עצמו את השאלה מה הבהיל אותו וגרם לו להשתפן.
הרי הוא יכול היה לשער שהתקשורת תצעק חמס דווקא אם יחליט כך, ותישא אותו על כתפיים אם לא.
אז ממה פחד ? האם עורכי הדין של קצב היו מוציאים אותו להורג ?
אם הוא נבהל, אז הסיבה היחידה שאפשר לחשוב עליה, שבגללה נבהל היא שהוא חשש שהתביעה שיגיש תידחה ע"י בית המשפט.
וזה הופך את בהלתו לבהלה עניינית שמביאה, אולי, להחלטה נכונה, ואין זה נכון לבקרו בגינה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450149
רגע. אז מה את טוענת כל הזמן לגבי מה שהיה, ומה הן האמונות שלי, לשיפוטך, שאליהן אני מצמיד את הגפורים והשרוכים, וגם מה הם בדיוק הגפרורים והשרוכים שאני משתמש בהם (1) ?

(1) כי לדעתי לא השתמשתי בשום גפרור או שרוך.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450155
אני בניגוד אליך לא טוענת כלום לגבי מה שהיה - רק מטילה ספק בסיפורים שמתחדשים כל חצי שעה בערך. לא עניתי לך כחלק מתזה מגובשת אלא תקפתי צדדים שנראים לי בעייתיים.

גם לגבי הגרסה העסיסית של א' שהובאה בווי-נט - אללה יודע מה נכון שם ומה מומצא. ייתכן שהכל מפוברק. זה לא אומר שכעת אני מאמינה לפרקליטיו של קצב, שיותר מפעם אחת נתפסו בעצמם בפברוקים שכאלה (ושחלק מטענותיהם כלל לא רלוונטיות לעניין ניצול סמכות).

אני עדיין עומדת מאחורי המשפט שכתבתי באחת מתגובותיי הראשונות: "אני מסכימה שסיפורה של א' עדיין לא הוכח משפטית ואולי חלקים גדולים ממנו לא נכונים - שני הצדדים יכולים לטוות עכשיו סיפורי בדים כאוות נפשם, ותמיד יהיה מי שיקנה, במיוחד העיתונות".
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450196
אם כך, ייתכן שבאמת אינך טוענת כלום ובגלל תקלה כזאת או אחרת נגררתי לויכוח שאינו במקומו.
מה שאני טוען הוא שהרושם שלי הוא שהסיפור שבין קצב וא' אינו סיפור של אונס, וספק אם הוא סיפור של מעשה פלילי איזה שהוא של קצב, אלא סיפור אחר, אמנם לא נאות, שגם למתלוננת יש בו חלק. הרושם הזה נוצר אצלי לראשונה כשקראתי את תמלילי השיחות בין קצב וא'.
הפתק ועדות החברות אינן גפרורים ושרוכי נעליים אלא עניינים מאד מהותיים שקשורים לעניין הזה, ושלדעתי מחזקים מאד את אותו רושם שנוצר מזמן.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450198
גם אם כל מה שאתה כותב נכון, אם היה ''סיפור'' ולא אונס ואם גם למתלוננת היה בו חלק, זה לא ממעיט מחומרת המקרה בכל מה שנוגע לתפקוד הנשיא, והמעשה עדיין פלילי.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450201
אז את בכל זאת טוענת, אבל טענתך קשורה בפליליות על סמך ניצול מרות כפוף כפיף. על כך כתבתי כבר את דעתי. גם מזוז אמר שאי אשפר היה להגיש כתב אישום על שום עבירה על סמך דבריך של א' בתחילה. (אחר כך היא הוסיפה עוד ועוד, אבל בכך רק החלישה את אמינותה.)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450159
אם היא אחת משורה ארוכה, ודאי שמדובר ברומן מן השורה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450191
נכון :-)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450133
נכון, אי אפשר להוכיח. לכן דיברתי על *חשד* ועל דפוס התנהגות, ואכן צריך לדון בכל מקרה לגופו.
אגב, מבחינה זאת של יחסי מין (*בהסכמה*) בין ממונה לכפיף, לא עומדת לממונה חזקת החפות, ונטל ההוכחה הוא עליו - הוא זה שצריך להוכיח שמערכת היחסים היתה תמימה וללא ניצול מרות. על התביעה די להוכיח שהיתה מערכת יחסים (או שהיו יחסים גם בלי מערכת), ושהיתה מערכת היררכית בין השנים.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450142
איני משפטן, אבל ההגיון שלי אומר שאם מוצגות ראיות לפיהן הכפיפה שולחת מכתב אהבה ומספרת לחברותיה על רומן וקנאה, די בכך כדי להוכיח הסכמה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453729
העבירה "ניצול מרות", שעליה למדתי לראשונה ממך נראתה לי קצת מוזרה, כי איך אפשר בכלל לדעת אם יש או אין אותו ניצול מרות, ולא מדובר ברומן תמים. ואני לא מדבר דווקא על הקושי בהוכחה אלא בעיקר על תפישת האמת והבנתה.
בגלל סיבה זו, הייתי מוציא אותה לחלוטין מספר העבירות, ומשאיר מנגנון עבירות יותר פשוט: יש הסכמה ומדובר בשני בוגרים בריאים - אין עבירה נקודה.
חזרתי לעניין הזה כי ראיתי לפני זמן קצר ראיון עם עורך הדין פלדמן בתכנית של לונדון וקירשנבאום. בראיון הזה הוא אמר שהעבירה הזאת מוגדרת עבירה קלה בהרבה מזו ששבעסקת הטיעון עליה חתמו הצדדים, וגם העונש עליה קל יותר.
זה הביא אותי לחשוב על השאלה מדוע לא הסכימו הצדדים על העבירה הזאת בעסקת הטיעון. לכאורה, בהסדר כזה היה יוצא כאן קצב טוב יותר, וגם מה שהיה מוסכם היה הרבה יותר קרוב לאמת (כפי שאני מעריך).
התשובה שאני נותן לעצמי היא, שהייתה כאן רתיעה, דווקא מצד קצב, שמעדיף להצטייר בעיני הציבור (אני מניח שעל משפחתו וסביבתו הקרובה בכל מקרה אין ביכולתו "לעבוד") כעובר עבירת המעשים המגונים הקלים, מאשר כנואף הכבד.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453735
זהו השינוי בחקיקה שנעשה; ההנחה של המחוקק היתה שאין הסכמה כשיש יחסי מרות תוך הבדלי גיל ודרגה גדולים. כל הסכמה במצב כזה נתפסת ככפיה. לכן הצעתך אנכרוניסטית ואינה מתאימה לגישה הנוכחית של החוק.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453736
לא צריך לדעת.
הנחת המחוקק היא שישנם מקרים בהם פשוט לא אומרים "לא".
במקרים כאלו‏1 חובת ההוכחה (שה"כן" אכן מייצג רצון חופשי‏2) עליך.
___
1 אל תשכח שחקירה פלילית בתחום זה לא מתנהלת כאשר אין מתלונן/ת.
2 מבלי לפתוח שוב את דיון 2220
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453755
הדגשתי שאיני מתכוון לדיון בשאלה אם החוק די ברור כדי שלשופט יהיה קל להכריע בו, אלא בשאלה אם כאשר מתמלאים התנאים שכתובים בחוק אפשר תמיד לראות במעשה, עבירה.
לדוגמה, ישנו חוק אחר שדעתי אינה נוחה ממנו, ואני חוזר ומזכירו שוב ושוב, אותו חוק שמאפשר להרשיע כשיש הודאה של נאשם במשטרה, ואפילו אם הוא כופר בה בבית המשפט.
אתה יכול לכתוב שלא צריך לדעת אם הנאשם ביצע או לא ביצע את העבירה, כי לפי החוק צריך להרשיעו, ואני אומר שהידיעה אם ביצע או לא ביצע את העבירה היא בדיוק העניין.

בכל זאת, אם נחזור לחוק בדבר ניצול מרות, לדעתי, בנוסף למה שכבר אמרתי, יש בו סתירה פנימית. כי, כפי שאתה מספר, כתוב בו שעל הנאשם להוכיח שלא היה ניצול מרות. המסקנה מכך היא שהמחוקק מכיר בכך שיכול להיות מצב תיאורטי שבו אין ניצול מרות גם כשקיים פער תפקידים גדול.
וזה גם מובן מאליו. האם אסור למנהל בכיר ולעובדת זוטרה להתאהב ולפתח רומן ביניהם ?
ואם זה קורה האם לא ייתכן שאם בסופו של דבר העסק לא עולה יפה ומסתיים, נגיד, באיזה ריב נוצר גם האלמנט של התלונה בגלל נקמנות ?
ואם מצב כזה אפשרי ואין אשמה, איך בכלל אפשר יוכל הנאשם להוכיח שלא היה ניצול מרות ? האם אתה יכול להביא דוגמה שתמחיש אפשרות הוכחה כזאת ? ואם אין בכלל אפשרות להוכיח דבר כזה, אז מה משמעותו של החוק הזה בכלל ?
המילה ''אפשר'' בשורה שלפני האחרונה השתרבבה בטעות 453756
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453995
אני חושב שאם המנהל והעובדת מופיעים יחד בציבור כבני זוג, ומראים התנהגות נורמלית של זוג בחברתנו, הכוללת הפגנת חיבה, וידברו בחופשיות על יחסיהם עם מכרים (או עובדים אחרים) אז זו תהיה הוכחה חזקה שמדובר בזוגיות טובה, לרצונה של העובדת. היא עדיין תוכל אחר-כך לנסות לטעון שהוא הכריח אותה להעמיד פנים וכו', אבל נראה לי שלרוב האנשים יקשה מאוד להעמיד פנים שכך, ואם היא תלך על קו כזה אז נטל ההוכחה יחזור אליה. ואכן, לפחות הסטריאוטיפ של מקרי ניצול יחסי מרות הוא של דברים הנעשים בסתר.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454005
לא. ייתכנו גם ייחסים בסתר בהסכמה הדדית. למשל (במקרה קפצה לי איזו דוגמה טובה לראש) נשיא ומזכירותו כשהנשיא הוא אדם נשוי שאינו רוצה להצטייר בציבור בנואף. אין המצב הזה סותר אפשרות שאף העובדת מעוניינת ביחסים האלה.
ניאוף הוא אחד מאיסורי עשרת הדברות, ובסעודיה ואיראן סוקלים אנשים על דבר כזה, אבל אצלנו זה לא עבירה ברת עונשין.
מבלי להביע את דעתי אם עלינו לאמץ את המקובל בסעודיה ואיראן בעניין זה, עדיין זה יכול לקרות בהסכמה הדדית וללא קשר לניצול מרות.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454012
בודאי שזה יכול לקרות. חוקקו את החוק בגלל שבמרבית המיקרים מה שקורה קורה תוך ניצול יחסי מרות ויצירת מסך עשן- הזמנת מכתבי אהבה וכד'.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454017
אני חושב שהדמיון והמחשבות הקונספירטיביות השתלטו עליך. איני מבין כל כך לאיזה "מסך עשן" אתה מתכוון. אבל הזמנת מכתב אהבה ?
אולי הנשיא גם (אם נחזור למקרה הקונקרטי) הזמין אצל א' הליכה לחברותיה ודיווח על אהבה וקנאה . . .
פעם, כשבשרתי לחבר שלי שעשיתי רשיון טייס, הוא הגיב: אצלך זו ירידה: מאסטרונאוט לטייס. . .
אני מציע שגם אתה תחזור לקרקע . . .
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454015
בוודאי ש*ייתכנו* רומנים בהסכמה שאי אפשר יהיה להוכיח אחר-כך שהם היו בהסכמה. אבל אתה אמרת דבר אחר: ש*כל* רומן בהסכמה, אי אפשר להוכיח אחר כך שהיה בהסכמה (אני מצטט אותך: "אם מצב כזה אפשרי ואין אשמה, איך בכלל אפשר יוכל הנאשם להוכיח שלא היה ניצול מרות ? האם אתה יכול להביא דוגמה שתמחיש אפשרות הוכחה כזאת?")

החוק הטיל את חובת ההוכחה להסכמה על הבכיר, מן הסתם מתוך מחשבה שמדובר בעבירה נפוצה וכואבת, שאלמלא כך אין סיכוי לאכוף אותה. את זאת צריך לשקול מול הנזק שייגרם לחפים מפשע. אם הנזק הזה מתמצה בדוגמה שלך, שנמנע מכמה אנשים לנאוף, אני חושב שזה סביר בהחלט. ניאוף הוא לא עבירה פלילית אצלנו, וטוב שכך, אבל גם לא נחשב להתנהגות נורמטיבית, וטוב שגם כך.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454019
בעצם, כשאני חושב על כך שוב, גם במקרה שאתה הבאת לא *ממש* אפשר יהיה להוכיח שלא היה ניצול מרות, כשהגברת תתעקש לטעון זאת.
המושג הזה הוא מאד מעורפל, ולא ממש מובן. אם למשל אחת הסיבות שהאישה נמשכת לגבר היא מעמדו והגבר יודע זאת, זה ניצול מרות ?
אם דעתו של המחוקק אינה נוחה מהתפתחות רומנים בין תופשי משרות רמות והכפופים להם שיאמר זאת בפרוש, יגדיר תקופות צינון וכדומה. החוק הנוכחי הוא פשוט מכשלה, וככל שאני חושב על כך שוב, דעתי רק מתחזקת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454024
דעתו של המחוקק אינה נוחה מהתפתחות רומנים בין תופשי משרות רמות והכפופים להם, והוא אומר זאת בפרוש. יחד עם זאת, דעתו של המחוקק אינה נוחה גם מכניסתו הוא למיטתם של בגירים אשר נכנסו אליה מרצונם הטוב והחפשי, ולא הזמינו אותו להצטרף אליהם. (מה לעשות, קשים חיי המחוקק העברי).
אי לכך הוא מצא את האיזון האופטימלי (לדעתו) בין אי נוחות אחת לשניה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454026
לדעתו אבל לא לדעתי.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454328
אני מקווה שהמחוקק פירט מה זה ''ניצול מרות'' (אסור) מעבר לצירוף שתי המילים. אני מקווה שהפירוט שלו לא כולל את המצב שבו האישה נמשכת לגבר בגלל מעמדו. מעבר לזה - מה שאמרתי בתשובה אחרת לך (אף-פעם אין ודאות מוחלטת), ומה שדורון ענה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454341
איני מכיר את החוק, אבל לו הייתי צריך להמר הייתי מהמר על כך שבחוק אין הגדרה יותר עמוקה לצרוף הזה(1), והפרשנות של המשפטנים נעשית בצורה רגשית, בדומה לאופן שבו אנו עושים זאת.

(1) המשפטנים ויודעי החוק שבקרב המשתתפים מוזמנים להאיר את עינינו.
סוף התגובה שנשכח: 454342
וזאת בדיוק הבעייה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454403
ההתייחסות בחוק כפי שהוא מובא ע"י אייל אלמוני במרחק כמה תגובות מכאן:

הבועל אישה שמלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות או עקב הבטחת שווא לנישואין תוך התחזות כפנוי למרות היותו נשוי, דינו - מאסר שלוש שנים.

כפי ששיערתי, אין כאן כניסה לדיון בשאלה מה זה "ניצול מרות", ולכן הבעיה שמטרידה אותי, בעינה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454405
סביר להניח ששאלת ''ניצול מרות'' נידונה בפסקי דין תקדימיים ובדיונים על קבלת החוק כך שיש מספיק רקע לחוקרי המשטרה, התביעה והשופטים כשהם דנים במקרים כאלה. גם סביר שברירת המחדל ונקודת המוצא לחקירה והגשת כתב אישום היא שיחסים כאלה הם ניצול מרות בין מנהל וכפופה
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454383
החוק:
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454391
האם הבנתי נכון שהדין על אונס פחות מזה על מעשה מגונה? זה ייתכן בכלל?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454395
מה פתאום? אונס זה 16 שנה (ובנסיבות חמורות - 20) מעשה מגונה זה בין שלוש שנים לעשר שנים על מעשה מגונה בנסיבות חמורות.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454396
נדמה היה לי שראיתי שם משהו כמו 3 שנים על אונס (בנסיבות מסוימות). סביר שדמיינתי, אבל מעניין ממה לקחתי את זה...
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454398
אולי בעסקת טיעון.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454020
בנוסף לכך, לדעתי, מבחינה מוסרית הענשת אדם שלא פשע גרועה בהרבה מאי הענשת כמה אנשים שפשעו.
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454025
הו, היתממות צבועה!
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454027
''הוי מגיעי בית בבית שדה בשדה יקריבו עד אפס מקום''
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454048
אכן, הנחתום מעיד על עיסתו הרבה יותר טוב ממני האייל האלמוני

לשאלה שלי לא עניתה אבל אתה לא צריך לדאוג כי ממילא היא היתה רטורית
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454066
הוֹי, מַגִּיעֵי בַיִת בְּבַיִת--שָׂדֶה בְשָׂדֶה, יַקְרִיבוּ: עַד אֶפֶס מָקוֹם, וְהוּשַׁבְתֶּם לְבַדְּכֶם בְּקֶרֶב הָאָרֶץ. ט בְּאָזְנָי, יְהוָה צְבָאוֹת: אִם-לֹא בָּתִּים רַבִּים, לְשַׁמָּה יִהְיוּ--גְּדֹלִים וְטוֹבִים, מֵאֵין יוֹשֵׁב. י כִּי, עֲשֶׂרֶת צִמְדֵּי-כֶרֶם, יַעֲשׂוּ, בַּת אֶחָת; וְזֶרַע חֹמֶר, יַעֲשֶׂה אֵיפָה.
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454032
(ולמי שלא יודע למה: דיון 946)
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454054
שמה כתב אנשלוביץ "אני חושב[שב]איום בפגיעה קשה באזרחים, לא הייתה בהצעתי שום בעיה מוסרית" תגובה 67423

מסתבר שהאטימות המוסרית היא כוללנית גם בתחומי צבא ובטחון וגם ביחסי גברים ונשים
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454325
מוסכם על כולם. השאלה היא כמה. ודאות מוחלטת באשמה אף פעם אין. מה דעתך על העיקרון לפיו במצב של מלה של שוטר תנועה מול מלה של נאשם, הנאשם אשם? גם כאן ברור שלפעמים מורשעים חפים מפשע, כי השוטר החליט להתנכל למישהו (או סתם טעה), אבל לרוב מוסכם שזה כדאי. נראה לי שהעיקרון בעבירת ניצול המרות הוא דומה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454329
לא בלתי-סביר שבקרוב יהיה כלכלי להצמיד למצחייתו של כל שוטר מצלמת וידאו עם זכרון של שעתיים, ושיעתיק את הזכרון למאגר גדול יותר בכל פעם שהוא חזה במשהו חשוב.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454344
איני חושב שחייבים להאמין לשוטר, אם כי זה כך בדרך כלל, כי ההנחה היא ששוטר שלא מכיר את הנאשם לא יטפול עליו אשמת שווא.
אגב, לו היה הדיון נעשה לפי המשפט העברי היו דרושים שני שוטרים ולא אחד שמעידים שראו את העבירה.
אבל עם הדבר הזה אני יכול להשלים בתנאי שטיב העבירה מוגדר היטב. אבל במקרה של ''ניצול מרות'', תחושתי היא שעצם טיבה של העבירה לא ברור.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454348
אגב, לפי המשפט העברי (1) אם רק שוטר אחד מעיד שראה עבירה, אפילו אם הנאשם הודה שעבר את העבירה, לא היה די בכך כדי להרשיעו.
אני די מתפעל מהעובדה שלפני אלפיים שניה ישבו אנשים וחשבו על בעיות כל כך עדינות, ולפחות במקרים הנ"ל מצאו להם פתרונות הרבה יותר ראויים (לדעתי) ממה שמקובל במשפט המודרני המערבי.

(1) תהיה זאת המעטה לומר שאיני מומחה למשפט העברי. את הפרטים שעליהם ספרתי למדתי מספר של חיים כהן, על משפט ישו, שבו ניסה להוכיח שמשפט כזה לא היה יכול להתקיים.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454350
ממה יש להתפעל? לפני אלפיים שנים אנשים היו אנשים ושחיתות הייתה שחיתות. במה הכלים המודרניים עושים אותנו ליותר מוכשרים להתמודד עם בעיות כאלו? אם כבר, אני מתפלא על כמה מפגרת הייתה התרבות האנושית לפני אלפיים שנים אחרי שלנו, ללא סיבה ברורה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454352
ולו מצאת אופן חשיבה כזה אצל האדם הקדמון, גם כן לא היית מתפעל ?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454354
כמה קדמון? המטען הגנטי של האנשים שחיו לפני אלפיים שנים כמעט ולא היה שונה משלנו. הוסף תזונה מספיק קרובה לשלנו אצל בני העשירים, ואפשר רק לצפות שהם יהיו אינטיליגנטיים בדיוק כמונו. ספר לי למה אתה מתכוון ב"אדם קדמון", ואספר לך מה המצב לגביו.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454360
"הוסף תזונה מספיק קרובה לשלנו אצל בני העשירים, ואפשר רק לצפות שהם יהיו אינטיליגנטיים בדיוק כמונו".
השתגעת? הם כולם אכלו אז הרבה יותר טוב. הרי לא היה להם מקדונלד.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454365
אני חושב שהתפתחות תרבותית אצל בני אדם היא עניין של דורות. בני אדם שגודלו אצל זאבים דמו מבחינה התנהגותית (ותרבותית) לזאבים יותר מאשר לבני אדם, למרות הגנטיקה.
קח תינוקות אנושיים ושים אותם באי בודד. נניח שישרדו. תצטרך לחכות מאות ואלפי שנים עד שידמו לבני אדם, אם בכלל.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454368
אלפיים שנים זה לא כזה זמן רב. היה מאחורי האנשים שחיו אז זמן רב בהרבה של תרבות אנושית. מה פתאומי בהישג שלהם? למה הוא לא היה פתאומי אם היה מגיע היום? (את החלק האחרון לא אמרת, אבל ככה לפחות נדמה לי שאתה מרגיש. אתה יכול כמובן לתקן אותי.)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454386
יש לי רושם שאני נכנס כאן לויכוח ממש לא לשם שמיים. אתה לא מתפעל ? אז אל תתפעל. אין לי סיבה להתפעל ? אז אני מתפעל ללא סיבה.

אגב, אילו היה מתגלה באיזה שהוא מקום, שאיזה שבט אינדיאני פיתח כבר לפני אלפיים שנה את את תורת היחסות הפרטית והכללית, והחומר הזה היה נלמד בקרב הילדים הרכים שם, כי מה זה בסך הכול אלפיים שנה, לא היית מתפעל ?
אולי לא היית מתפעל ואף אני לא הייתי צריך להתפעל, אבל אני בכל זאת הייתי מתפעל. מה לעשות ? כזה אני.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454390
"יש לי רושם שאני נכנס כאן לויכוח ממש לא לשם שמיים" - אני לא בטוח שאני מבין מה אתה אומר. אתה מתכוון שיש לי אג'נדה? מה קרה, זה פסול?

"אתה לא מתפעל? אז אל תתפעל. אין לי סיבה להתפעל? אז אני מתפעל ללא סיבה." - אם אתה לא רוצה לנהל שיחה בדיון, או לנהל שיחה איתי, יהיה יותר פשוט להגיד את זה וזהו. מה קרה, דיון על סיבות התפעלותך לא ראוי לאייל הקורא?

יש הבדל משמעותי בין תורות מדעיות לבין תורות מוסר, שהן סתם... מאפיינים תרבותיים שכשאנחנו באים לשפוט את ערכן, אנחנו לעיתים רחוקות מדברים על משהו מדיד כמו למשל היעילות שלהן, ויותר על דעתנו הסובייקטיבית עליהן, שמובססת בדרך כלל על התרבות השרירותית ברובה שעל ברכיה אנחנו התחנכנו. במקרה של תורות תגליות מדעיות והמצאות הנדסיות, אני יכול להשוות את זמן הפיתוח/הגילוי שלהן בחברה אחת עם זמן הפיתוח/הגילוי שלהן בחברה אחרת. במקרה של תורות מוסר... מה אתה יכול לעשות? לראות שחברה שהתחילה עם תורת מוסר אימצה, מי יודע למה, תורה אחרת, שפותחה קודם אצל חברה אחרת? מה זה אומר לך על תורת המוסר עצמה? כלום. תגובה 454389
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454400
אני דברתי על התפעלות משני פרטים מאד פרטיים בתוך מערכת חוקים, שלגביהם אני יכול להתבונן ולבחון את מה שמקובל היום לגביהם ולהשוות, ולא על התפעלות מדברים גדולים, תרבויות שלימות וכדומה.
אמרתי שאני חושש שאני נכנס לויכוח לא לשם שמים, משום שהנושא הזה הוא לא עד כדי כך חשוב בעיני כדי לבזבז עליו הרבה אנרגיה, לא אכפת לי כלל שאחרים חושבים אחרת, והמאמץ, בניגוד לדיונים אחרים שאני משתתף בהם באייל, לשכנע ולהתאמץ לגרום לכך שאחרים יקבלו את דעתי, פשוט אינו כדאי.
אני מקווה שתסתפק בכך.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454401
ואם את שני הפרטים האלה, בעצם קבלו היהודים מתרבות אחרת, אני מתנצל בזאת על כך שלא שמרתי על זכויות אותה תרבות. הדבר לא נעשה במזיד אלא מחוסר ידע.
ובכלל לא זאת הנקודה. אני מתפעל (עדיין) מכך שאנשים לפני אלפיים שנים חשבו על כך, בין אם הם אבותיי, או שהמקור הוא בכלל מאבות של אחרים.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454369
נ.ב: קראת איזשהו מספריו של ג'יימס קלאוול?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454387
אפילו לא שמעתי את השם הזה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454389
הוא כתב את שוגון, עוד כמה ספרים שמתרחשים במזרח הרחוק, אחד באיראן ואחד שאין לי מושג כרגע במה הוא עוסק או איפה הוא מתרחש. בכל הספרים שלו שקראתי בינתיים, הדמויות השונות חוזרות על וריאציה על אותה השורה - "איזה מזל שאני בריטי / צרפתי / אמריקאי / סיני / יפני." במפגש עם בני תרבות אחרת, כמעט כולן חושבות לעצמן, אחח, איזו תת-רמה החבר'ה האלה, וכמה מדהימים בהשוואה אבותיי שלי.

רוצה לומר,
1. הייתי מבין ומכבד את התפעלותך מחז"ל אם לא היית נולד להורים יהודיים.
2. היופי וההיגיון שאתה מוצא בתרבות היהודית... האנשים בספרים של קלאוול מוצאים יופי והיגיון בתרבויות שלהם, כל אחד ותרבותו השונה, וחוסר היגיון וכסילות אצל האחרים. חוקי המוסר היהודיים, מה הופך אותם לנכונים? כשאתה לא מסביר, מבחינתי זו בעיקר תחושתך הסובייקטיבית, כאדם שהתחנך על ברכי התרבות הזאת.
3. ברוב הדיונים על תרבויות היסטוריות, באייל ובמערב בכלל, אני לא שומע כמעט מילה על המזרח הרחוק, או על האמריקאים הילידים. אפשר לפעמים לחשוב שיהודים ואירופאים זה כל מה שיש בעולם.

---

מעניין למה שמם של יוצרים מסויימים מוכר הרבה פחות משל יוצרים אחרים, למרות שה*יצירות* של הראשונים מפורסמות בהרבה משל האחרונים.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454399
דורפל, לעיתים נדירות אני מסכים איתך כמו לתגובה הזאת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454423
זה בגלל שלא קראת את ''הודו'' של קרליבך (סתם מנצלת הזדמנות להמליץ עליו בחום).
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454424
הוא גם כתב את התסריט של סרטים מפורסמים כמו הזבוב, הבריחה הגדולה ולאדוני באהבה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454434
הדמות הראשית (הנווט) בשוגון דווקא הבינה כמה פרימיטיביים הוא ואבותיו בהשוואה ליפנים. (או שאתה מתכוון למפגשים הראשונים בלבד בלי קשר להמשך?)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454440
כתבתי "כמעט כולן חושבות לעצמן." יוצאי הדופן הן בדרך כלל הדמויות הראשיות. זה לא רק הנווט משוגון שלומד להעריך את תרבויות המזרח, זה רוב הדמויות הראשיות אצלו - דרק סטרואן בטאי-פאן, פיטר מרלו בקינג-רט... כל האנשים ששווים משהו בהונג-קונג של נובל-האוס מדברים גם כמה ניבים סיניים. גאי-ג'ין עוד לא קראתי (עדיין בנובל-האוס), אז לא להרוס בבקשה.

נ.ב: ברקת, אין לך משהו להגיד על הקפיטליסטיות המשתוללת של ג'יימס קלאוול?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454441
קפיטליסטיות משתוללות?
-- שלך אותן הלום.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454442
"-- שלך אותן הלום." - זו חידה?
יופיו של החית 454521
גם אני תהיתי, בסוף הבנתי שזה ''שלח אותן הלום''.
יופיו של החית 454540
אההה, אילוף הסוחרת...
או במקור, The Taming of the Shrewd.
מי שקורא עם הזין מפספס את הוו 454443
הרבה קפיטליסטיות, אכן, אבל רק אחת משתוללת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454444
אתה רואה, אני מתחיל לחשוב שאנשים באמת לא קוראים את התגובות שלך עד הסוף...

אגב, גאי-ג'ין יושב אצלי על המדף לפחות שנה, ואני לא רואה איך אני מגיע אליו לפחות עוד שנה.. (מה שלא מפריע לי לקרוא ספרים אחרים בדרך. לא משנה מה סדר העדיפויות שאני מציב לספרים, תמיד אני עובד לספר אחר מהבא בתור ברשימה.. זה רק אני?)

אגב 2, רוב הספרים שקראתי של קלאוול טובים למדי, אך לטעמי אף אחד מהם לא מתקרב לשוגון.
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל החלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל החלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • ל.ב.פ., תל אביב
  תיקון • דב אנשלוביץ
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • איציק ש.
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • ירדן ניר-בוכבינדר
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורון הגלילי
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורון הגלילי
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • האייל האלמוני
  בקשת סיוע ממשתתפי האייל • דורפל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים