בתשובה להאייל האלמוני, 04/07/07 15:07
יפה, אז זה הפתרון 449995
יש הבדל מהותי בין הקצאת משאבים בעודף לאוכלוסיה מסויימת ע"ח פגיעה זניחה בכלל, לבין גריעה לא זניחה של משאבים מאוכלוסיה (קל וחומר רצח) לטובת הכלל.

הקצאת משאבים לאחוזון העליון היא ראויה, משום שהיא משרתת את תכלית המדינה. האנשים* הללו יגיעו להשגים שיגדילו את קופת המדינה, מה שיתבטא בעקיפין ביותר כסף גם לכלל האוכלוסיה, בדרך למטרה של העלאת רמת החיים (אחת מתכליות המדינה).
כבר היום מקצים יותר משאבים לילדים עם צרכים מיוחדים (כגון מפגרים), אחד לא בא ע"ח השני. מי שלוקחים ממנו הוא מטבע הדבר הבינוניים, אבל בגלל שהם הרוב המוחלט, אפשר לאפשר פגיעה קטנה מאוד. לדוגמא גריעה של שני אחוז מההשקעה לילד תאפשר עליה של כמעט מאה אחוז בהשקעה שאחוזון העליון והתחתון.

*אחד הסלוגנים היותר מזעזעים שיצא לי לראות כתובים באותיות קידוש לבנה בכניסה לבית ספר - "הילדים של היום הם האנשים של מחר", כי מסתבר שלהפוך לאיש צריך אישור ממשרד החינוך.
וזה לא בוטה? 449999
מהיא "תכלית המדינה"?

למה אתה חושב שזה ראוי שהמדינה תתן יותר כסף ליובל (הגאון) ולנדב (המפגר) מאשר לזרובבל (הבינוני)? אתה בטוח שגם הוריו של זרובבל (שמשלמים את רוב המיסים) כל כך מעוניינים בזה?

רמת החיים תעלה גם אם תרצח את נדב. ובכל זאת, כולנו מסכימים שזה לא ראוי. אז אולי כדאי שתמצא נימוק אחר.
וזה לא בוטה? 450019
ראוי שנדב, יובל וזרובבל יקבלו את חינוך טוב. כסף יכול לתרום לחינוך טוב. אם היית טורח להשקיע קצת יותר באבא של יובל, היה היום יותר כסף לכולם.

אם תרצח את נדב, רמת החיים שלי אולי תעלה, אבל אתה תלך לכלא ובצדק. אנחנו מדברים על פתרונות מוסריים שמביאים לתוצאות, העובדה שיש גם פתרונות לא מוסריים שמביאים לאותן תוצאות היא לא נימוק לשום דבר.
מעולם לא היתה חלוקה שוויונית לגמרי של העוגה וגם אין סיבה שתהיה, המטרה היא לספק משאבים הוגנים לכולם ויותר משאבים לאילו שצריכים את זה (מפגרים). הדרך לשם היא ע''י מתן יותר משאבים לאילו שיביאו את המשאבים בדור הבא.
וזה לא בוטה? 450121
אולי אם הייתי טורח להשקיע יותר כסף באבא של יובל הוא היה היום דיקטטור גאון וכולנו היינו עבדים? אולי. אולי אם הייתי טורח לגבות פחות כסף מסבא של יובל על מנת לממן את הלימודים של אבא של יובל, נדב וזרובבל, הוא היה משקיע יותר כסף בחינוך של הבן שלו, והיה היום יותר כסף לכולם? אולי. מה שבטוח הוא שאם מישהו יקח 100 שקל ממני ו-‏100 שקל ממך ויתן 800 שקל לדורפל יהיה יותר כסף לכולם, ועדיין לי ולך יהיה פחות כסף. האם זה עדיף לי ולך?

אם אני ארצח את נסב *וזה יהיה חוקי* אני לא אלך לכלא. אם המדינה תחליט להרוג את נדב, אז מי שיהרוג אותו גם ירוויח מזה משכורת. אולי הוא יגיע לגהנום, אבל בטח שלא לכלא. זה ההבדל שאתה ואוסף האלמונים מאחוריך לא מפנימים. ההבדל בין כדאי לראוי. גם אם כדאי לרצוח את נדב, לא ראוי לרצוח את נדב. בשביל שמשהו יהיה ראוי, צריך להראות שהוא ראוי, לא מספיק להראות שהוא כדאי.
וזה לא בוטה? 450130
כשבאים להסביר את ההבדל ביןכדאי לראוי, כדאי להשתמש בדוגמאות ראויות ובתרחישים ראויים. אם קורה ששוכחים את הכלל הפשוט הזה ומסתבכים והולכים מרגע לרגע - כדאי וגם ראוי לרדת מהעץ.
וזה לא בוטה? 450134
לא באתי להסביר את ההבדל בין ראוי לכדאי, כולם מכירים אותו, באתי להביע את הזעזוע שלי.
וזה לא בוטה? 450029
נדמה לי שקהלת אינו פאשיסט, וכשהוא אומר ''טובת המדינה'' הוא מתכוון לטובת אזרחי המדינה (לפי איזשהו מיצוע). בעוד שרצח מפגרים הוא... רצח של אזרחי המדינה. זה ההבדל המהותי בין ההצעה שלו להצעה שלך.
וזה לא בוטה? 450122
אני לא חושב שקהלת הוא פאשיסט, אני חושש שהוא תועלתן.
וזה לא בוטה? 450128
אני לא יודע אם קהלת הוא פשיסט, אבל די ברור לי שהאייל האלמוני שהתחיל לדבר על רצח מפגרים הוא טרול.
נעלבתי. למה? 450129
כי גם לטרולים יש רגשות. 450131
כי גם לטרולים יש רגשות. 450165
LOL
יפה, אז זה הפתרון 450093
האחוזון העליון הוא גם זה אשר ממנו אתה תיקח יותר מיסים כי הוא גם ירוויח יותר במסגרת מאמציו לתרום למדינה. גם לא ברור הצורך של המדינה להשקיע בהם יותר. האם הוריהם של האחוזון העליון לא מודעים ליכולותיהם ולא משקיעים בהם יותר? ‏1

ויש הבדל של שמים וארץ בין השקעה שוויונית בשוברים לבין זו הלא שוויונית. לצורך השקעה שוויונית אתה צריך שני פקידים ומחשב והפתח לשחיתות קטן מאוד. כדי להשקיע באחוזון העליון יותר אתה צריך אלף פקידים, שלושים ועדות, ומערכת ביורוקרטית שלמה שתזהה את המחוננים, תקדם אותם, וכו'. בסופו של דבר, תמצא למרבה הפלא שרוב הכסף הלך למערכת שאמורה לזהות את האחוזון העליון ולאנשים שזוהו בטעות כמשתייכים לאחוזון העליון, למשל כי ההורים שלהם דחפו אותם מאוד חזק.

1 אני יודע שיש גאון אחד בפריפריה שאמו נרקומנית ואביו בכלא והם לא משקיעים בו ורק המדינה יכולה להציל את המצב. הבעיה היא שהסיכוי שהמדינה תציל את המצב שואף לאפס.
יפה, אז זה הפתרון 450135
לא. רגרסיה לממוצע מכתיבה ילדים פחות חכמים להורים גאונים. מצד שני צרופים ב''ת של גנים יוצרים גאונים בכל שכבות האוכלוסיה.
נכון שיש מתאם חזק בין הכישורים של ההורים והילדים, אבל בשום פנים ואופן אי אפשר להגיד א-פריורי שרוב האחוזון העליון של הילדים נמצא אצל האחוזון העליון של ההורים.
מעבר לכך, יש הרבה ילדים מוכשרים להורים מוכשרים שלא משקיעים בהם מספיק (נגיד כי הם וורקהוליסטים), או סומכים על מערכת החינוך. גם בהינתן רצון מצד ההורים, היכולת היום לטפח ילד מחונן בארץ היא קטנה למדי.

מערכת לאבחנת מחוננים קיימת כבר היום. אתה פשוט נותן לכולם את אותו מבחן, שקשה להתכונן אליו, ובוחר את האחוזון העליון. לא צריך ועדות, מחשב עושה את זה יופי.
אם יש הורים שמגיל אפס מכינים את הילד שלהם למבחן, אני לא יודע אם זה הדבר הנכון ביותר לעשות (למרות שתמיד קראתי בהערצה על ילדים שלמדו מקרא בגיל צעיר מאוד) אבל ביום פקודה זה לא שהילד שלהם מצליח כי הכינו אותו, הילד שלהם הוא באמת חכם יותר, לפחות באספקטים שהמבחן מודד, בגלל ההכנה הממושכת.
יפה, אז זה הפתרון 450169
''מערכת לאבחנת מחוננים קיימת כבר היום''.
מערכת כזאת קיימת בארץ כבר ארבעים שנה, כמו גם בתי ספר למחוננים, חוגים למחוננים וימי לימוד למחוננים (יום בשבוע שבו הם הולכים לקורסים מיוחדים להם במקום לבית הספר הרגיל שלהם).
יפה, אז זה הפתרון 450177
בתי ספר למחוננים הם מעטים ביותר, ימי לימוד זמינים רק בחלק מבתי הספר, החוגים הם כמעט באופן בלעדי במימון הורים.
בתור בוגר המערכת הזו, זו לא מציאה גדולה.
יפה, אז זה הפתרון 450181
בן כמה אתה? כלומר, באילו שנים הייתה המערכת לא מציאה גדולה?
יפה, אז זה הפתרון 450213
לא רחוק ממך.

זה לא מדוייק שהמערכת היא לא מציאה, היא פשוט כל כך תלוית מקום וזמן, שזה כמעט כמו הטלת מטבע. יש הרבה מקומות שתלמיד מבריק לא יקבל למעשה שום עידוד למצויינות, בעוד במקומות אחרים אפשרויות רבות יפתחו גם בפני מוכשרים פחות.
יפה, אז זה הפתרון 450195
אני חוזר ואומר שלפחות 99% מהמחוננים אשר יש להם איזשהו סיכוי לקבל חינוך למחוננים גדלים אצל הורים אשר יעשו הרבה מאוד כדי לטפח את ילדם אם רק המדינה לא תפריע להם. כל המחוננים הבלתי תלויים הגדלים במשפחה אשר לא תעשה דבר למימוש הפוטנציאל, סיכוייהם לממש את הגאונות שלהם בעזרת המדינה קטנים ביותר ללא קשר לכמות הכסף שתשפוך שם.

אבל בעצם, סיכוייו של מחונן להגיע להישגים משמעותיים אינם גדולים מאלו של סתם בחור מוצלח הלומד ומצליח. יש חיים מעבר לגאונות. צריך להשקיע, צריך לאהוב את מה שעושים, צריך להתמיד, צריך אינטליגנציה רגשית. הרעיון לקחת מהמוצלחים (אני יודע רק קצת מכל אחד) כדי לתת לגאונים ראוי בדיוק כמו הרעיון לקחת מהיהודים ולתת לגויים.
יפה, אז זה הפתרון 450214
גאון הוא ראש ישיבה בבבל, אז בוא נוציא אותו מהעסק. אין ילדים גאונים, לילד יכול להיות יותר או פחות פוטנציאל.
איזה אמצעים יש היום להורה לטפח את הילד שלו ? ילד במשפחה ממוצעת מבלה יותר זמן עם הטלווזיה מאשר עם ההורים.
היום במשפחה בה עובדים כדי לתת סביבה תומכת לילד צריך מערכת מסביבו, אני מסכים שמערכת כזו יכולה לקום גם ללא התערבות המדינה, אבל לא תחת מערכת המיסוי הקיימת.
אנא נמק את ההנחה שלך לגבי סיכויי מימוש הפוטנציאל.

הצלחה היא פונקציה של פוטנציאל והשקעה, כמובן שלכל אחד יהיה את התמהיל שלו, מה שמודדים זה רק את התוצאה הסופית.
ההשוואות הגזעניות הללו לא ברורות לי. להשקיע במי שיצליח טוב לכולם לטווח הארוך.
יפה, אז זה הפתרון 450232
"איזה אמצעים יש היום להורה לטפח את הילד שלו ?"

הוא יכול ללמוד איתו. הוא יכול להוציא את הטלוויזיה מהבית. הוא יכול לשלוח אותו לחוגים, הוא יכול לשלוח אותו לבי"ס טוב. הוא יכול להשרות בבית אוירה שלימודים זה דבר חשוב ושמובן מאליו שילדיו ילמדו ויממשו את הפוטנציאל שלהם.
יש היום תכניות תגבור בכל מקצוע שתרצה. יש תלמידי יסודי שלומדים בתכניות תגבור במדעים, יש תלמידי תיכון באוניברסיטה וכו'. אין צורך (ואין טעם) למצוא איזשהו קבוצה נבחרת ולהכניס אותם לשם בכח. מה שצריך לעשות זה להנגיש את הדברים הללו ואת זה עושים על ידי שהופכים את התכניות הללו לתלויות רישום ולא לכאלו שממילא מקבלים כסף ותלמידים מהמדינה.

מערכת המיסוי הקיימת אינה מונעת השקעה בחינוך. היא מקשה מאוד, והיא רעה אבל היא אינה מונעת. מישהי סיפרה לי שהיא מוציאה 40000 ש"ח בשנה על חינוך ילדים, והיא עם הכנסה ממוצעת.

אתה מדובר על אחוז של מחוננים שצריך לזהות אותו, אבל במה סיכויי האחוז העליון גדולים מהעשירון העליון? בעצם, אלו שלא הכל בא להם בקלות בחיים בנו הרגלי למידה יותר טובים.

את התוצאה הסופית אתה תוכל למדוד בגיל 70. איך בדיוק אתה תמדוד בגיל 10 מי ילך אחרי הצבא ישר ללמוד ומי נמצא בדרכו לטיול של כמה שנים בהודו ואחר כך נראה? אז נכון שאחד קצת יותר מבריק מהשני, אבל אם אחד מהם קצת יותר משקיע מהשני, ואת זה אינך יודע, הרי שלא ניתן לדעת מי יצליח יותר.

הסיכוי שילד מחונן, הניתן לגילוי, יגדל בבית שאינו משקיע בלפחות כמה דברים מעין אלו הוא קטן ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 450251
''בעצם, אלו שלא הכל בא להם בקלות בחיים בנו הרגלי למידה יותר טובים.''

זו נשמעת לי אמירה מופרכת לגמרי. אולי כדאי להבהיר שאין דבר כזה, ''הכל בא בקלות בחיים''. גם לגאון הגדול ביותר יש בעיות שהוא לא יודע לפתור. לכן, מה שיש הוא אנשים בעלי כישורים גבוהים שלא מאותגרים כהלכה. את האשם באי בניית הרגלי הלמידה אתה צריך לתלות לא בכישורים האישיים של האנשים, אלא בכך שלא נתנו להם סביבה עם אתגרים מספיקים.
יפה, אז זה הפתרון 450257
אתה צודק. אבל מתי קהלת מתכוון לעשות את המבחנים שלו?

אם המבחנים נעשו בגיל 10, המחוננים יצליחו לעומת הלא מחוננים, אבל ייתכן שיש להם הרגלי למידה עקומים. אולי שיעשה את המבחנים בגיל 4. או אולי כדאי לבנות בתי ספר שמתאימים לכל ילד עבודה לפי כישוריו.
יפה, אז זה הפתרון 450258
נראה לי שאת ה"נזק" של שש השנים הללו עם אי-פיתוח הרגלי למידה טובים אפשר לספוג.

אבל אפשר לעשות מבחנים די פשוטים: למשל, לתת לילד לקרוא ספר בקול. אם הוא מצליח, לא צריך ללמד אותו לקרוא, ואפשר לתת לו לעשות דברים אחרים במקום. פשוט, אה?
יפה, אז זה הפתרון 450543
אבל הוא דיבר על 1% מחוננים. לדאוג לכל ילד ללמוד ברמה שלו זה מצויין. אבל בשביל זה צריך את הדבר היחיד שקהלת לא מציע, חופש לנסות תכניות חדשות, חופש לפעול לא לפי כללים נוקשים של משרד החינוך. הרי אם אני אבחן בסוף א' על הידע של הילדים בקריאה, אולי אני אשקיע את כל מאמצי בלימוד קריאה ואת אלו שכבר יודעים אניח לנפשם כי לא יוצא לי כלום מללמד אותם.
יפה, אז זה הפתרון 450663
סיפור מהחיים:

בתור ילד מחונן, למדתי בתוכנית רגילה לחלוטין ללא שום תגבור. הורי היו עסוקים ומכיוון שהסתדרתי עם הלימודים בבי"ס הם לא הקפידו שאפתח הרגלי למידה (הכנת שעורי בית וכו'). גם בתיכון לא הייתי צריך להשקיע. גם בתואר הראשון הסתדרתי עם אותם הרגלים. בתואר השני קצת פחות אבל עדיין. עברתי למסלול ישיר לדוקטורט.

כעת, בדוקטורט, כשאני צריך לעבוד לבד עם הרבה משמעת עצמית, אני לא מסוגל להתקדם בכלל. ההרגלים מכיתה ג' מתנקמים בי עכשיו.

אני מאמין שאם הייתי עובר למסגרת שמאתגרת אותי בגיל צעיר והייתי נאלץ לפתח את כישורי הלמידה, היתה לזה השפעה ניכרת על המחקר שלי היום.
יפה, אז זה הפתרון 450668
ואם היית עובר למסגרת שמאתגרת אותך בגיל 12?

(אגב, לא ממש ברור לי איך הסתדרת עם אותם הרגלים בתואר הראשון, אם "הרגלי למידה" בשבילך הם "הכנת שיעורי בית וכו"')
יפה, אז זה הפתרון 450677
(לפני שאתה מתפעל - אולי הוא למד לימודי מגדר.)
יפה, אז זה הפתרון 450705
גם אני נמצאת באותה בעיה. כולל הכנת שיעורי בית.
ונראה לי שהייתי נהנית מאוד לו הכניסו אותי למסגרת מאתגרת בגיל 12. (עדיף בגיל 6).
יפה, אז זה הפתרון 450713
אין צורך להרגיש רגשי אשמה. חלק גדול משעורי הבית מאד משעממים. נכון, המיסגרת היתה אומרת: "משעמם אבל חיבים לעשות; צריך לדעת להתמודד גם עם דברים משעממים". למה?
יפה, אז זה הפתרון 450727
אותי מאוד משעמם להתקלח, לצחצח שיניים ולעשות כביסה. אתה מציע שאפסיק?
יפה, אז זה הפתרון 450833
חן חן על התשובה העניינית והחכמה. אני כבר רואה אותך בדמיוני מטיף מוסר לבן שלך או לבת שלך בעתיד כשיספרו לך שלא הכינו שעורים כי השעורים היו מאד משעממים: "כמו שמשעמם לך לצחצח שיניים ולהתקלח ובכל זאת אתה עושה אותך , כך תכין גם שיעורים". אינני כותב מה אני חושב שתהיה התשובה שתקבל.
יפה, אז זה הפתרון 450848
נקודתי היא שלמרות שלפעמים חכם לוותר על שיעורי הבית, זה לא בגלל שהם משעממים, אלא בגלל שהם לא תורמים. עזרה ראשונה, בפעם הראשונה, אלמד גם אם זה ישעמם. בפעם השניה זה כבר יהיה בזבוז זמן, ואז ארשה לעצמי לוותר, לא בגלל שזה משעמם, אלא בגלל שזה בזבוז זמן. באותו האופן, לא אציג בבית הספר פעמיים את אותו הסרט, ולא משנה כמה מעניין הוא.
יפה, אז זה הפתרון 450865
אתה בחור צעיר, דורפל. אינך זוכר שיעורי בית שהיו מביאים לך את הסעיף? שהרגשת כאילו שהענישו אותך? למה זה טוב? למה מגיע לך עונש?
יפה, אז זה הפתרון 450867
התגובה הקודמת שלי נראית לי כתשובה מושלמת לשאלותיך הנוכחיות. תגובה 450848
יפה, אז זה הפתרון 450868
או.קיי. אז סיימנו את הדיון.
יפה, אז זה הפתרון 450918
את הילד הוא צריך לשכנע להכין שיעורים. אותך הוא צריך רק לשכנע שיש טעם גם בשיעורים משעממים.
יפה, אז זה הפתרון 450921
יש הגיון טכני אך אין הגיון חינוכי. אני מבין שאתה הית יושב ומכין בחפץ לב כנוע את כל השעורים שנתנו לך.
יפה, אז זה הפתרון 450925
חס ושלום.
יפה, אז זה הפתרון 450940
אז הגענו להבנה. אני בעצמי הייתי נותן שעורי בית שבמבט לאחור לא הייתי צריך לתת. אני מאד מעריך את הילל הזקן.
יפה, אז זה הפתרון 450945
הבנה חד-צדדית, נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 450950
לא ברור לי מה הבנתי.
יפה, אז זה הפתרון 450979
כי הוא הכין את שיעורי הבית גם כשהיו משעממים, או כי הוא נתן לתלמידיו עבודות מענינות?
יפה, אז זה הפתרון 451020
דיברתי על עצמי. היו לא מעט שיעורי בית משעממים שנתתי.
יפה, אז זה הפתרון 451050
ואני שאלתי על הלל הזקן - למה התכוונת כשכתבת 'אני מאד מעריך את הלל הזקן'? התכוונת לתכונה מסויימת הקשורה לדיון או שאתה פשוט מעריך את אישיותו ונהנה לציין זאת מידי פעם?
יפה, אז זה הפתרון 451057
מקובל שהלל הזקן היה מקל, בעוד ששמאי היה מחמיר, ונראה לי שלכך התכוון איציק.

מקובל לראות כיום את בית הלל בחיוב ולהזכיר אותו כדוגמה לסובלנות, בניגוד לבית שמאי המשמש שם נרדף לחוסר פתיחות. אבל האמת היא שסובלנות בית הלל הגיעה עד כדי כך שהתיר לבעל לגרש את אשתו מכל מיני סיבות קטנות, חילוקי דעות זניחים ואולי אפילו תירוצים חסרי חשיבות - ''אפילו הקדיחה תבשילו''. זאת בעוד ששמאי, המוזכר כיום בד''כ לרעה, התיר לגרש רק אם ''מצא בה דבר ערווה'' (דברים כ''ד) - כלומר, רק אם האשה עשתה מעשה שיש בו בגידה מפורשת בקדושת מוסד המשפחה.
ואידך 451077
לי נראה דווקא שאיציק התכוון ל''את השנוא עליך אל תעשה לחברך''.
ואידך 451078
''את השנוא עליך לא תעשה לחברך'' משאיר פתח לרופאים מנתחים, וראוי שישאיר פתח גם לאנשים שמשעממים אותך עד דמעות עם מידע שעשוי להציל חיים. איציק סירב במהלך הדיון להכיר בכך שיש דברים משעממים שצריך בכל זאת ללמוד (ולכן גם ללמד).
ואידך 451079
אה. (לא שמתי לב באיזו תגובה דובר על הלל)
יפה, אז זה הפתרון 451501
אתה חושב שבעקבות הגישה של בית הלל לגירושין יש לראות אותו בשלילה? לי היא נשמעת חיובית יותר מזו של בית שמאי.
יפה, אז זה הפתרון 451504
בלי להכנס לתאורים ערכיים, אין ספק שהיא מקלה יותר.
יפה, אז זה הפתרון 451520
מקלה יותר על הבעל, ובתנאי אותם זמנים - משליכה את האשה לכלבים.
יפה, אז זה הפתרון 451525
משליכה את האשה לכלבים זה משהו שמדיד בסקלה של "קל" מול "קשה"?
יפה, אז זה הפתרון 451532
למה "משליכה את האשה לכלבים"? באותם זמנים מותר היה לנשים להתחתן עם כלבים?
יפה, אז זה הפתרון 451561
כן. גם כיום. כל אשה שמתחתנת, מתחתנת עם כלב.
יפה, אז זה הפתרון 451567
מה זה "גם כיום"? כיום ודאי. אבל אז היו זמנים אחרים.
יפה, אז זה הפתרון 451572
זה עוד כלום, אחרי החתונה האישה הופכת לכלבה.
יפה, אז זה הפתרון 451509
חיובית יותר רק אם אתה דואג לשכוח שהאישה לא יכולה ליזום גירושין מהבעל בשל אותן סיבות.
יפה, אז זה הפתרון 451516
גישה בה כל אחד מבני הזוג יכול להתגרש מבן זוגו בלי צורך לתת נימוק לגורם שלישי נראית לי הטובה ביותר.

גישה בה אף אחד מבני הזוג לא יכול להתגרש מבן זוגו בלי לקבל אישור על סיבותיו מגורם שלישי נראית לי הרעה ביותר.

הגישה של בית הלל נראית לי קרובה יותר מזו של בית שמאי לגישה הטובה ביותר. לא?
יפה, אז זה הפתרון 451519
הכי טוב שאף אחד לא יוכל לרצוח אף אחד אחר.
הכי גרוע זה שכולם רוצחים את כולם.
לכן עדיף שחלק מהאנשים יוכלו לרצוח ולחלק יהיה אסור.
לא?
יפה, אז זה הפתרון 451533
''עדיף'' לא עומד לבד, עדעף צריך להשוות בין שתי אפשרויות. במקרה שלך, אם נמדיך את הקו שלי, היה צריך להיות כתוב ''עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח.''
יפה, אז זה הפתרון 451537
מה השוני בין זה לבין מה שאני כתבתי?
יפה, אז זה הפתרון 451545
ההבדל הוא במילה ''מאשר'' ובמה שבה אחריה שלא קיים אצלך. עדיף היא מילת השוואה, ואצלך היתה השוואה בין מצב אחד לבין האוויר.
יפה, אז זה הפתרון 451556
לא ממש הבנתי, אבל ננסה שוב-
הצעת את:
"עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח."
ואני מתקן ל
"עדיף של[סוג מסויים של אנשים] יהיה אסור לרצוח מאשר [שלא יהיו כלל אנשים שלהם] יהיה אסור לרצוח."

מקובל?
יפה, אז זה הפתרון 451563
כן, מקובל. ז''א, אולי הייתי מבטל את השלילה הכפולה שתמיד מבלבלת אותי ומנסח את המשפט בצורה חיובית (''עדיף שרק לסוג מסויים של אנשים יהיה מותר לרצוח מאשר שלכל האנשים יהיה מותר לרצוח'').
יפה, אז זה הפתרון 451521
אני לא מסכים שהגישה שבה אף אחד לא יכול להתגרש בלי אישור היא הגרועה ביותר. חוסר סימטריה נשמע לי יותר גרוע.
יפה, אז זה הפתרון 451535
חוסר הסימטריה קיים גם אצל בית הלל וגם אצל בית שמאי. לכן, גרוע ככל שיהיה, הוא לא משחק תפקיד בהשוואה בין בית הלל לבית שמאי.
יפה, אז זה הפתרון 451539
איזה חוסר סימטריה היה אצל בית שמאי?
יפה, אז זה הפתרון 451541
חוסר הסימטריה בו הגבר הוא המגרש והאשה היא המגורשת. תמיד ולפי כל שיטה, זרם או בית, כל עוד הם פועלים במסגרת ההלכה.
יפה, אז זה הפתרון 451570
המסגרת עוד לא הלכה.
יפה, אז זה הפתרון 451577
נכון.
יפה, אז זה הפתרון 451518
האשה לא יכלה ליזום גירושין מהבעל בשל שום סיבות בכלל, לא רק בשל אותן סיבות - הבעל הוא ש''לוקח'' אשה, ורק הוא שיכול לגרש. מעמדה של אשה גרושה היה רע מכל הבחינות, כך שמי שהקל על הבעלים בגירוש חשף את הנשים לקשיים עוד יותר גדולים משהיו מנת חלקן בלאו הכי (אולי לא היה מודע לנקודה זו).
יפה, אז זה הפתרון 451529
לא חושב.
זכור לי כי במסכת גיטין נאמר אם אשה אינה יכולה לסבול את ריחו של בעלה יכולה לדרוש גט, ודובר בבעל שעובד בעבודה עם עורות והריח החריף דבק בו.
את זה למדנו בשיעורי תלמוד כשעוד היו כאלה. ואם אני טועה אז שהחרדי יתקן אותי.
יפה, אז זה הפתרון 451575
עכש"ז, לא מדובר במשהו עם ריח עורות הדבק בו (עם ריח העורות היה אולי איזשהו סיפור אחר), אלא במום הנקרא "פוליפוס". היתה אי בהירות ומחלוקת לגבי משמעות המונח, והרוב סבורים כי מדובר בריח הפה או בריח החוטם, ואם הריחות האלה היו חריפים מאוד - היתה תקנה מיוחדת וחריגה שאיפשרה לכפות על הבעל הסכמה לגט, גם אם לא רצה. בפועל, כפיית הגט היתה עניין קשה, ובייחוד אם דובר באדם עשיר ובעל השפעה.

לעומת זאת אם חזר מבית המרזח שיכור כלוט וגילה שלא חיממה לו את המרק והיכה אותה בעבור כך - לא תמיד נחשבה זו עילה מספקת לדרישת גירושין מצידה. ריח הפה והחוטם כן. מכות, שהיוו בחלק מן התפוצות נורמה מקובלת - לא.

ולמעשה גם בימינו, גם אם הבעל מכה את האשה ואת הילדים וגם מושך את האשה בשיערה ומפיל אותה לרצפה - וגם אם ביה"ד הרבני *מחייב אותו* ליתן לה גט והאיש עדיין עומד במריו ומסרב לשחררה - הם נשארים נשואים. מקרה מדהים, וכדאי לקרוא את הכל בשימת לב ע"מ לקבל מושג כללי במה מדובר לא רק באותו מקרה, אלא בהבדלים בהתייחסות הדתית כלפי הגבר לעומת האשה בתחום הגירושין:

יפה, אז זה הפתרון 451581
לא בקיא בפרטים, זהו זיכרון מעורפל משיעור בתיכון.
אכן בית הדין הרבני אינו מקל עם האשה. עוול נוראי הדורש תיקון.
טרם עברתי בעיון על המסך המצורף, אך חלקים ממנו מזעזעים.
יפה, אז זה הפתרון 451523
אי אפשר לשפוט את הנושא הזה במבודד, אך ורק במונחים מופשטים של "להקל" או "להקשות", מבלי לקחת בחשבון את תנאי הרקע והתקופה, תגובה 451518.
יפה, אז זה הפתרון 451542
נשים היו חסרות זכויות. האם זה אומר שצריך להעדיף את מי ששולל את זכויותיהם של הגברים על פני מי שמעניק להם יותר זכויות?
יפה, אז זה הפתרון 451546
במקרים בהם זהו משחק סכום אפס, כן.
קודם ויותר טוב. 451548
יפה, אתה זוכה בחררמפ בגלל שכתבתי את תגובה 451547.
יפה, אז זה הפתרון 451550
למה זה משחק סכום אפס? למה כן?
יפה, אז זה הפתרון 451557
אם האישה רוצה להשאר נשואה והגבר רוצה להתגרש, מימוש רצון האחד מונע את מימוש רצונו של השני. אם משהו מפריע לך באפס, הצב במקומו קבוע אחר.
יפה, אז זה הפתרון 451562
הרצון של הגבר להתגרש שונה מהרצון של האשה להשאר נשואה. כמו שהרצון שלי ושלך לחיות שונה מהרצון של אחמדינז'אד להרוג אותנו.
יפה, אז זה הפתרון 451565
בתנאים של היום אתה צודק. בתנאים של אז, הרצון של האישה להשאר נשואה היה צריך לקבל עדיפות גבוהה בגלל תנאי החיים של גרושות.
יפה, אז זה הפתרון 451569
זה לא נשמע לך "קצת" אכזרי?
יפה, אז זה הפתרון 451547
אם הזכויות של הגברים באות על חשבון זכויות האישה, אז כן.
יש הבדל בין להיות חסר זכויות, לבין להיות חסר זכויות + הזכות של אחרים להתעלל בך. ה*זכות* של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה אינה זכות שאינה פוגעת באחר.
יפה, אז זה הפתרון 451551
הזכות של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה היתה קיימת בבית שמאי כמו בבית הלל, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451559
כנראה שכן, אבל הלל הוסיף לו גם את הזכות לזרוק את החפץ הזה לפח בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451564
הלל הוסיף לו גם את הזכות לבטל את היחס אל האישה כאל חפץ בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451560
לא. בבית שמאי היה הרבה יותר קשה לגרש אישה. כל עוד לא מקלים על האישה להתגרש מבעלה, כל הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה. זה שהאפליה היא לטובת הגבר לא באמת רלוונטית, כל עוד האישה נפגעת.

תאמר, למה האישה נפגעת מזכות המוענקת לגבר? כי הזכות היא מוענקת לגבר *כלפי* האישה.
יפה, אז זה הפתרון 451566
איך הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה?

למה הזכות מוענקת לגבר כלפי האשה? האם הגבר הוא רכושה של אשתו?
יפה, אז זה הפתרון 451571
לפני שאנחנו ממשיכים, האם אתה מסכים שעל פי בית שמאי קשה היה לגבר יותר להתיחס לאשתו כאל חפץ ( שהוא יכול לגרש או לו על פי גחמותיו)?
יפה, אז זה הפתרון 451573
לא.
יפה, אז זה הפתרון 451579
אז אני מציע שנתרכז בכך לפני שאנחנו ממשיכים לדבר על הבהרות בעניין הזכויות.

האם אתה מסכים שזכות חד צדדית לגירושין מהווה אלמנט של שליטה כלפי הצד השני?
יפה, אז זה הפתרון 451582
בסדר.

לא.
יפה, אז זה הפתרון 451583
זאת התקדמות. אז מה כן יכול להיות אלמנט שליטה(אם בכלל)? תן דוגמה כדי שאבין.
יפה, אז זה הפתרון 451584
למשל, אם לאשה אין זכות להחזיק רכוש, אז לבעל יש אלמנט שליטה. אם לבעל יש זכות להכות את האשה, אז יש לו אלמנט שליטה...
יפה, אז זה הפתרון 451585
מעולם לא היה זכות לגבר להכות את אשתו ביהדות.
יפה, אז זה הפתרון 451586
אתה מכיר את משמעות המילה "אם"?
יפה, אז זה הפתרון 451588
אם תפסיקי לחטט באף אני אסביר לך.
יפה, אז זה הפתרון 451793
נגיד שזה נכון, אז מה?
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • עקביא
  יפה, אז זה הפתרון • דורון הגלילי
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • ראובן
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • ראובן
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • דורפל
  יפה, אז זה הפתרון • מישהו
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • ראובן
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • ראובן
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • דורפל
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • אביב י.
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • סמיילי
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • איציק ש.
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • איציק ש.
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • דורון הגלילי
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  מרוב אלמונים לא רואים את היער • דורון הגלילי
  מרוב אלמונים לא רואים את היער • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • איציק ש.
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • איציק ש.
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • המעודד
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • המעודד
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • המעודד
  יפה, אז זה הפתרון • העלמה עפרונית
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • דורון הגלילי
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה, אז זה הפתרון • דורון הגלילי
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • איציק ש.
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • איציק ש.
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • איציק ש.
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • איציק ש.
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • זולו מהונולולו
  יפה, אז זה הפתרון • זולו מהונולולו
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • דורפל
  יפה, אז זה הפתרון • זולו מהונולולו
  יפה, אז זה הפתרון • דורפל
  יפה, אז זה הפתרון • זולו מהונולולו
  יפה, אז זה הפתרון • דורפל
  יפה, אז זה הפתרון • זולו מהונולולו
  יפה, אז זה הפתרון • דורפל
  יפה, אז זה הפתרון • ירדן ניר-בוכבינדר
  יפה, אז זה הפתרון • דורפל
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • ירדן ניר-בוכבינדר
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • יהונתן אורן
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • יהונתן אורן
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  ילד, לך תלמד, תגדל ותביא קצת דינרוס • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • ירדן ניר-בוכבינדר
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • האייל האלמוני
  יפה, אז זה הפתרון • קהלת
  יפה, אז זה הפתרון • נועה ו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים