בתשובה לאסף ארצי, 17/07/07 15:10
גם לאומי וגם דתי 452357
נכון, ועדיין לענין חוק זה, ''יהודי'' - לא ע''פ ההלכה.
גם לאומי וגם דתי 452363
וההתאמה להלכה (אם יהודיה, התגייר) היא מקרית?
חוק השבות נותן גם לאשתו, בניו ונכדו של היהודי לעלות ולקבל אזרחות, למרות שהוא לא מגדיר אותם כיהודים.
גם לאומי וגם דתי 452391
מקרית בטח לא. מצד שני ''התגייר'' ולא ''התגייר כהלכה''. גם גיור רפורמי (שאינו על פי ההלכה) מזכה בזכות לעלות לישראל.
גם לאומי וגם דתי 452393
צודק. לא הלכה, דת. החוק מגדיר יהודים לפי הגדרת הדת (על שלל זרמיה וגווניה).
גם לאומי וגם דתי 452398
אני חושב שהלאום היהודי מורכב מיהודים משלל הזרמים והגוונים של הדת היהודית, כלומר חוק השבות הוא יותר חוק לאומי מאשר חוק דתי.
קצת קשה להגדיר יהדות כלאום 452403
מה זה בדיוק "לאום יהודי"?

יהודי העולם מתאפיינים בהשתייכות כלשהי לדת היהודית. הדת היא בעצם מה שמגדיר את כלל יהודי העולם כשייכים לקבוצה נפרדת. אולם האם היא באמת לאום? ליהודי העולם אין שפת-אם משותפת, אין להם טריטוריה משותפת, חלק גדול מתרבותם אינו משותף, כך שהגדרת כלל יהודי העולם כ"לאום יהודי" בימינו היא בעצם פיקציה.

בימי יסוד הציונות היה לאום "יהודי". לאום זה התאפיין בשפה-אם משותפת, באיזור גאוגרפי מסויים, בתרבות משותפת, אם כי לאום זה לא כלל את כלל יהודי העולם. שפתו היתה יידיש, אזורו הגאוגרפי היה בעיקר מזרח-אירופה ומרכזה. הוא לא כלל את יהודי אסיה וצפון אפריקה למשל. קיומו של לאום זה התאימה כבסיס לציונות. זניחת היידיש והנסיון לכלול בהגדרת לאום את כל יהודי העולם, כמו גם השואה, הביאו לסופו של לאום זה.

בימינו המונח "לאום יהודי" הוא פיקציה פוליטית שבאה לסייע למדינת ישראל בניצול יהודי העולם לצרכיה ולהפלות בין אזרחי ישראל.

מאידך-גיסא עם הזמן נוצר בארץ לאום "ישראלי-עברי", שמהסיבות הנ"ל המדינה מסרבת להגדיר אותו ככזה.
קצת קשה להגדיר יהדות כלאום 452410
לפי האתר הזה: http://www.couscous.co.il/tarboot/default.asp?id=1&a... היו אגודות ציוניות במרוקו כבר ב1900.

הציונות לא 'המציאה' את הלאום היהודי. מיסדי הציונות פנו לאנשים שכבר ראו עצמם כבני הדת/לאום היהודים, אשר שואפים לכונן בית לאומי בישראל (מקום אותו לא הכירו) ולהחיות את השפה העברית (שגם אותה בקושי הכירו).

'לאום', כפי שציינת, הוא פיקציה פוליטית. ברוב המקרים הפיקציה הזו מותנית באזור גיאוגרפי, תרבות משותפת והסטוריה משותפת. במקרה של הלאום היהודי הפיקציה הסתמכה על דת משותפת.
גם לאומי וגם דתי 452405
פספסתי משהו. אם הלאום היהודי (על פי חוק השבות) מורכב מבני הדת היהודית, איך חוק השבות הופך לחוק לאומי יותר מדתי?
הרי חוק השבות מחבר את הדת והלאום ומאפשר לכל מי שהוא בן הדת/לאום היהודים קבל אזרחות.
גם לאומי וגם דתי 452412
*לקבל אזרחות*
אוף
בשביל זה צריך לשנות את חוק השבות 452462
התודעה הלאומית היהודית נשענת על אמונה במוצא משותף שיש לה גיבוי עובדתי, אותה תודעה לאומית היא של לאומיות אתנית אך ההגדרה למיהו יהודי היא במידה רבה דתית שכן היהדות היא דת. במשך רוב שנות הגלות לא היו גיורים המוניים שנכנסו למסגרת העם היהודי כך שנשמר הקשר האתני למרות היות היהדות דת, במלים אחרות זהו מקרה שנשמר קשר גנטי בין היהודים כי מעצם הגדרת היהדות כדת המצב יכול היה להיות שונה לגמרי. מדינת ישראל הוקמה על בסיס חזון שיבת גולי רומא, הכוונה הייתה ליצור כאן עם עם תודעה לאומית אתנית, עם אמונה במוצא משותף ועם מאפיינים לאומיים כמו השפה העברית.

מפני שרוב שנות הגלות היהודים הוגדרו באופן דתי זאת ההגדרה שהתקבלה למיהו יהודי, הקהילה הדתית היהודית שמרה במסגרתה את היות היהודים קבוצה נבדלת מהסביבה ומקושרת בתוך עצמה כלומר ההגדרה הדתית תאמה את מטרת הציונות בשלב זמן מסויים אך מכיוון שההגדרה נותרה דתית הפירצה עודנה שם וכיום במצבה של ישראל יש תמריץ לממש אותה. מה שאני מציע זה להשתמש אומנם בהגדרה הדתית אך להקפיא אותה למסגרת זמן מסויימת, כלומר כל מי שהוכר כיהודי ב-‏1948 וצאצאיו ובכך להפוך את ההגדרה של מיהו יהודי ללאומית ולא דתית ולשמר באופן מכוון את המצב שיצרה היהדות במקרה.

ראשית לדעתי יש להפריד בין הדת היהודית והלאום העברי ושנית יש להפריד בין הגירה לאזרחות. לפיכך לדעתי יש לתת אזרחות רק לאלו ההופכים לבני הלאום העברי כלומר לכל צאצא של הגולים מיהודה יש אפשרות להגר אך רק לבני הלאום העברי יש זכות לאזרחות. והרי המלצותי המפורטות לשינוי חוקי ההגירה והאזרחות למדינת ישראל בהתאם לעקרונות שפורטו לעיל:

מי יזכה לאישור שהייה בתחומי מדינת ישראל:

1. כל יהודי (מבחינה דתית) שנרדף עקב יהדותו, הרדיפה חייבת להיות על רקע דתי בלבד זה התנאי לקבלת מעמד פליט ואיתו אישור שהייה ורשיון עבודה זמניים.
2. כל יהודי מבחינה אתנית, לא משנה מה דתו, שלפחות חצי מכל דור במשפחתו יהודיים, לפחות אחד מההורים, לפחות 2 מהסבים 4 מהרבסבים וכך הלאה, כאשר הכוונה ליהודי היא כל אדם שהוכר כיהודי בשנת הקמת המדינה וצאצאיו, יזכה לתושבות קבע ורשיון עבודה.
3. בן זוג של יהודי (מבחינה אתנית) יזכה בתושבות קבע ורשיון עבודה.
4. כל אדם שאינו עונה על הקריטריונים הקודמים יזכה לאישור שהייה ואולי גם עבודה זמני בהתאם לתקנות משרד הפנים, על תקן עובד זר, סטודנט, תייר ועוד כאשר כל מקרה ייבחן לגופו.

נ.ב
- מתגיירים מטבע הדברים לא יזכו להנות מסעיף 2.
- השבטים השונים מסביב לעולם שטוענים למוצא מעשרת שבטי ישראל האבודים דינם כדין מתגיירים, הם לא יזכו להנות מסעיף 2.

מי יזכה באזרחות מדינת ישראל:

* אלו המוגדרים בסעיפים 2 ו-‏3 יוכלו להגיש בקשה לאזרחות לאחר שהייה של מספר שנים, כאשר האזרחות תינתן לאחר מבחן שיכלול קודם כל את ידיעת השפה העברית בעל פה ובכתב ועוד כמה מבחנים לגבי יכולות מסויימות של האדם לתפקד כאזרח.
* אלו המוגדרים בשאר הסעיפים יוכלו להגיש בקשה לאזרחות רק במסגרת סעיף 3 או כמקרה חריג שייבחן לגופו, ועדיין יעמוד באותם מבחני אזרחות.
* ישראלים לשעבר וצאצאיהם יזכו לאזרחות אוטומטית לאחר מבחן בעברית הכוללת כמובן גם תושבות קבע ורשיון עבודה.
בשביל זה צריך לשנות את חוק השבות 452468
אני מפנה אותך ל<דיון2553>. נראה איך תתמודד עם עניין הצאצאים של גולי יהודה.
בשביל זה צריך לשנות את חוק השבות 452469
דיון 2553 (רווח בין המילה למספר).
בשביל זה צריך לשנות את חוק השבות 452598
תודה.
בשביל זה צריך לשנות את חוק השבות 452518
זה יעזור אם תסביר מה אתה מנסה לטעון כאן.
בשביל זה צריך לשנות את חוק השבות 452507
אתה שואף ליצור עם בתוקף חוקים, וזה ממש חמוד. בינתיים העם היהודי עדיין קיים, והעם העברי עדיין תוהה. חכה מאה או שתיים, ואם ההפרדה בין העם היהודי לעברי (או אולי הישראלי?) תבלוט מספיק כדי לחלק את העמים תוכל להכניס את ההבדלה לחוק השבות.
גם לאומי וגם דתי 452483
חוק השבות מוגדר על פי הלאום. זה נכון גם למדינות אחרות עם חוקים מקבילים כמו גרמניה או אירלנד.
במקרה הספציפי שלנו, הלאום היהודי מוגדר גם על פי הגדרות הדת היהודית. זה נובע מהסיבות שציינת בעצמך.
גם לאומי וגם דתי 452499
איך אתה מבדיל בין חוק שבות דתי לחוק שבות לאומי?
גם לאומי וגם דתי 452505
אם לא אוכפים אותו בשבת הוא דתי.
גם לאומי וגם דתי 452508
ואם אוכפים אותו דווקא בשבת זה קיפוח נפש?
גם לאומי וגם דתי 452641
זה ודאי קיפוח.
גם לאומי וגם דתי 452509
אתה מסתכל על הראש שלו, אם אין לו כיפה הוא לא דתי, אם יש לו כיפה סרוגה אז הוא גם דתי וגם לאומי...
גם לאומי וגם דתי 452512
אם חוק השבות חל רק על יהודים (על פי ההלכה) ולא על צאצאים של יהודים (שאינם יהודים) או על בני זוג של יהודים או על בני זוג של לא יהודים שהם צאצאים ליהודים, הייתי אומר שהחוק דתי.
כל עוד החוק מכיר בנישואים ובמוצא כבסיס לשייכות, הוא לאומי.
גם לאומי וגם דתי 452653
האם יש קשר בין נישואין לשייכות ללאום?
גם לאומי וגם דתי 452656
או-הו! נראה אותך אומר לסבתא של הגברת קננגיסר שאין שום בעיה שנכדתה תתחתן עם גוי (ומצליח לשמור על שלמות לחייך הוורודות). דיון 2296 :)
גם לאומי וגם דתי 452668
1. אני לא צריך לשאול אף אחד, התחתנתי בהליך אזרחי עם מי שאיננה נחשבת ליהודיה על פי אמות המידה של האורי פזים למיניהם וזו למרות זיקה חזקה מאוד של משפחתי ליהדות (מה שלא מהם לקבל אותה כמו בת, כנראה שהיהדות שלהם היא לא היהדות של הרב עמאר).
2. אם לא הבנת את השאלה שלי אני אחדד - מה הקשר בין קשר נישואין לשייכות ללאום? האם אני שייך ללאום היפני והאם היפנית היא חלק מעם ישראל רק בגלל שאנחנו נשואים? התשובה במקרה הזה היא 'לא' וטוב שכך.
3. הלחיים שלי לא ורודות.
אתה רואה?! 452686
3. זה בגלל שהתחתנת בהליך אזרחי עם מי שאיננה נחשבת ליהודיה
גם לאומי וגם דתי 452689
אוי, נובמת, לא ראית את הסמיילי? אתה "מחדד" בשבילי שאלות? *אותי* מאשימים כאן בהתנגדות לחתונות עם יפניות? לאן הגענו.
גם לאומי וגם דתי 452697
למיאזאקי?
דווקא ראיתי, אבל השאלה שלי לא התייחסה ל'בעיה' הדתית אלא לרעיון המוזר שעלה בעקיפין בתגובה של איזי שלהליך נישואין יש השפעה אוטומטית על שיוך הלאום.
גם לאומי וגם דתי 452701
3. אל תבלף. ראינו בתמונה.
גם לאומי וגם דתי 452738
2. היא דווקא כן חלק מעם ישראל
תשאל כל אחד
גם לאומי וגם דתי 453026
2. היא לא חייבת
(אבל לא שואלים אותי)
גם לאומי וגם דתי 452733
כן, יש. לא מיידי - אדם לא משנה את הלאומיות שלו בין לילה, אבל כשאחד מבני הזוג חי בסביבה הלאומית של השני אז סביר שהוא יקבל את מאפייני הלאום הזה (גם אם לא את כולם) עם הזמן. ילדיהם בודאי כבר יהיו חלק מהלאום הזה.
גם לאומי וגם דתי 452739
שינויי לאומיות ( אם הם קורים) הם דווקא די פיתאומיים
רות המואביה למשל

תמיד אפשר לטעון שהתהליכים שהובילו לזה היו ממושכים
אבל הרגע שבו בן אדם מפסיק לקרוא לעצמו בשם אחד ועובר לשם אחר הוא די מיידי וחשוב
גם לאומי וגם דתי 452796
שטויות. רות זה סיפור ס י פ ו ר אלגוריה. ץביא לנו דוגמאות קונקרטיות נניח מהעתונות על שינוי פתאומי
בוודאי התכוונת לכתוב: 452858
רות זה *סיפור* - אלגוריה. הבא לנו דוגמאות קונקרטיות (נניח, מהעיתונות) על שינוי פתאומי.

(רק השינוי הראשון חשוב)
גם לאומי וגם דתי 452800
אתה טוען שסביר שהחיים בארצו של בן הזוג יביאו לשינוי במאפייני הלאום ואני חושב שגם אם יהיו שינויים הם יהיו רק במישור בחיצוני והרדוד. למעט מקרים בודדים בהם אדם מחליט מסיבה זו או אחרת לקשור את גורלו בזה של לאום אחר ועושה הכל על מנת להטמע בו הרי שבני הדור הראשון, אלה שהתחתנו עם 'זרים' ועברו לחיות בסביבה 'זרה' ימשיכו להיות שייכים ללאום הבית שלהם עד אחרון ימיהם. לכן אין בקשר הנישואין עצמו להעיד על שייכות ללאום זה או אחר ואפילו החיים בקרב לאום אחר לא ישנו זאת.
לגבי הילדים זה כבר סיפור אחר לגמרי.
גם לאומי וגם דתי 452811
אין לי נסיון אישי כמו לך, אבל מהכרות עם ישראלים שעזבו ועם לא ישראלים שהצטרפו, זה לא כזה חד משמעי ואני כן רואה מעבר הדרגתי מלאום ללאום.
גם לאומי וגם דתי 452933
אני דווקא משתדל לא להשליך מהנסיון האישי שלי על נקודת ההשקפה הסובייקטיבית. גם אני סייגתי את עצמי ואמרתי שיש מקרים יוצאי דופן בהם עובר הגר מטאמורפוזה לאומית מושלמת אבל שוב, מדובר במקרים נדירים מאוד לדעתי. מההכרות שלך עם גרים אחרים, במה אתה משתמש על מנת לאמוד את ההטמעה הלאומית שלהם?
גם לאומי וגם דתי 452934
איך אתה מודד לאומיות אצל בני הלאום?
אני רואה את זה בשימוש בשפה הלאומית, בהתחלה רק לאינטרקציה עם הסביבה ואחר כך גם בבית ובסוף אפילו בבלוג שלך שפונה בכלל לבני הלאום הקודם שלך, בהשתתפות בחגים הלאומיים, בגיבוש דעות ועמדות שקשורות למדינה החדשה ובסוף אולי אפילו פעילות במסגרות שונות (חברתית, פוליטית, כלכלית, סביבתית) שקשורות למדינה החדשה. במילה אחת - הזדהות.
גם לאומי וגם דתי 452960
אבל בלילה, בלילה, אני חולם בספרדית. (-:
גם לאומי וגם דתי 452963
על קמרון דיאז או על ג'ניפר לופז?
גם לאומי וגם דתי 452966
על אהבת אמת וזוגיות מפותחת, שבה מספרים לבת הזוג הכל-הכל, ואף פעם לא שוכחים את יום ההולדת שלה.
גם לאומי וגם דתי 452998
מה האגדה עם יום ההולדת? זה מוטיב מסרטי בולשיט הוליוודיים או שמישהו פה באמת ראה פעם מישהי שעשתה הפגנה בגלל שלא עשו אירוע ממלכתי מיום ההולדת שלה?
גם לאומי וגם דתי 453153
אם אתה מתעקש להתייחס לזווית האישית שלי הרי שדווקא הנסיון שלי מחזק את הטענה שהשינויים הללו, חשובים ככל שיהיו מבחינה מסויימת, הם עדיין רק שינויים קוסמטיים וטבעיים שאין בינם לשינוי הלאום דבר.
הבלוג שלי לא 'פונה לבני הלאום הקודם' כפי שאתה אומר.
אני ישראלי שחי ביפן, אני מעורב בקהילה, מפתח קשרים עם בני המקום ואפילו לומד לדבר יפנית אבל כל זה לא עושה אותי יפני.
אני מסכים לקשר שאתה יוצר בין הזדהות לשייכות ללאום אבל עצמת ההזדהות לא נמדדת כנראה באמצעים שהזכרת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים