בתשובה לדורפל, 20/07/07 23:47
דז'ה וו עצבני 452913
טוב, סדר בבלגן:

1. הרוק'נ'רול האמריקני על כל גלגוליו והמוטציות שעבר מאז, קשור בטבורו לגוספל ולבלוז. זה לא אני המצאתי, זו עובדה היסטורית, זה הנאראטיב של המוזיקה האמריקנית כפי שסופר באינספור מספר/סדרה תיעודיים, הן ע"י היסטוריונים של המוזיקה והן בעזרת אישוש מהמוזיקאים עצמם, שסיפרו על ההשפעות שלהם, וזה כמובן גם עומד במבחן השמיעה - העיבוד של רוק כבד יכול לבלבל. בפועל, אם תפשיט אותו מהדיסטורשן והחשמל, תקבל בלדות פשוטות במקצבים המסורתיים.
על זה אפשר לפרט, אבל לי אישית אין כל רצון להתווכח ולהוכיח לך שהשמש זורחת במזרח.

(מה זה "הגוספל לא היה ראשון בשום צורה" - ראשון איפה?)

2. ההשערה שלי, שאולי שפע האיזכורים הדתיים במוזיקת רוק מודרנית שואב את השראתו מהבסיס הדתי העשיר שיש בז'אנרים מוזיקליים שהם אבותיה ואחיה הגדולים, כמו הגוספל, הבלוז, הסול והקאנטרי. כאמור, זו סתם השערה, ומי יודע אם היא מחזיקה מים.

ההסבר ש"הרבה אמריקנים הם נוצרים מאמינים" נכון - אבל האם הרבה מוזיקאי רוק אמריקנים הם נוצרים מאמינים? אני לא יכולה לדמיין את יו-‏2 או את דפש מוד כותבים שיר וחושבים "יאללה, בוא נכניס את ישו בתור מוטיב חוזר בשיר, זה ימכור טוב במערב התיכון".
דז'ה וו עצבני 452929
הניחוש שלי הוא שאותו הדבר שהכניס את ישו לבלוז, סול וקאנטרי (גוספל זה באמת משהו אחר), הכניס אותו גם לרוק החדש יותר. כלומר, זה לא שהרוק שאב את זה מהז'אנרים שקדמו לו, אלא ששניהם נובעים ממקור משותף - תפקידה של הדת בתרבות ובחינוך במקומות רבים במערב. לא צריך להיות נוצרי מאמין כדי להיחשף לנאראטיב הדתי, בטח לא באירלנד וגם לא באיזורים גדולים באנגליה.

לא בדקתי, אבל אני מהמר שגם בונו וגם מרטין גור ספגו את רוב הישו שלהם בבית, בכנסיה, בביה''ס ואצל השכנים. מהבלוז הם קיבלו בעיקר אקורדים.
דז'ה וו עצבני 452991
אהלן :-)

הייתי אומרת שהרביעייה היא בלוז, *פולק* (ז'אנר שמשום מה שכחתי להשחיל כאן), קאנטרי-בלוגראס וגוספל. כמובן שהשניים הקדומים מתוך הרביעייה הם הפולק (ז'אנר שהיה רווח עוד במכורתם של המהגרים לארה"ב, אנגליה), והגוספל (שהשפיע עמוקות על רוב אמני מוטאון למשל).

אני תוהה מדוע האיזכורים הדתיים במוזיקה פופולרית תקפים מאוד בארה"ב ולא בישראל למשל. אבל גם: מדוע זה נחשב cool לכתוב על ייסורי ישו ועל מריה מגדלנה באנגלית, אבל מסמן כמעט אוטומטית "חוזר בתשובה" לכתוב על גיבורים תנ"כיים בעברית‏1.
לבד מאמנים דתיים או חוזרים בתשובה (מעמיר בניון ועד אהוד בנאי, וגם המון זמרים מזרחיים), לא תשמע הרבה להקות פופ או רוק מתייחסות למוטיבים תנ"כיים או שוזרות אותן באופן טבעי כדימויים וסמלים בשיר. והרי כל הישראלים למדו תנ"ך ויהדות בבתי הספר, וחלק גדול מהם ליווה את הוריו לבית הכנסת, ולא רק ביום כיפור. נאמר שהצפוניים החילוניים לא הלכו אף פעם (אז מפופלקס או מכרמלה גרוס וגנר לא נצפה לכלום). אבל הירושלמים? בני משפחת בנאי או כהן או עטרי, שבאו כולם מחמולות שומרות מסורת? קובי אוז וכנסיית השכל יוצאי שדרות?

1 עולים בדעתי "אני אוהב אותך לאה", "איזבל" ו"עורה עורה אוריה". כולם בני כשלושים שנה או יותר.
דז'ה וו עצבני 453000
פופלקס? זו הדוגמא שלך למוסיקאים "צפונים וחילונים" - אגב, הגדרה נהדרת.. "הצפונים החילונים" הללו אחראים בערך על כמעט כל המוסיקה האיכותית שנוצרה כאן, החל מאריק אינשטיין, שלום חנוך, שלמה ארצי, חווה אלברשטיין, כוורת, מתי כספי ועוד ועוד וכלה בברי סחרוף, ארקדי דוכין, ערן צור, עמיר לב, כהנא ועוד.

וזה.. בניגוד ל-"ירושלמים" שהרי ידוע שהירושלמים הם ניגוד מוחלט ל"צפונים החילונים" וכולם בלי יוצא מן הכלל עניים מרודים אשר כורעים תחת כובד משקלם של הגורמטים.

חוץ מזה, מהי מטרת הדיון, לא ברור כלל? להפגין "ידע"?

חוץ מזה, מה בין זה למדור שירה מה?!
דז'ה וו עצבני 453018
המוסיקה האיכותית שנוצרה כאן שייכת כמעט באותה מידה למי שאינם "צפונים חילוניים" - תסכימי איתי שיש קצת קרדיט גם לפרסונות כמו יפה ירקוני, שושנה דמארי, בועז שרעבי, ברכה צפירה (ואריאל זילבר אם מדברים על משפחות מוזיקליות), ומהדור שלנו ריטה, עופרה חזה, אתי אנקרי, פונץ', אלג'יר, אלברט עמר... איפה התנ"ך בטקסטים ששרים וכותבים כל אלה?

ירושלמים גדלו בעיר שלהבדיל מת"א או חיפה, כמעט שאי אפשר לחמוק בה מן הדת. לא התייחסתי כלל למצב כלכלי אלא לקרבה לדת או למסורת.

אגב, ארקדי דוכין צפוני חילוני? לתומי חשבתי שהוא בן למשפחת עולים שנאבק ברעב וגר בתנאים-לא-תנאים עם להקתו, שטיפחה דימוי עצמי ריאליסטי של להקת "לוזרים" חסרי מזל ופרוטה - וזאת עד שנייה *אחרי* שהוחתם בחברת תקליטים. אני בטוחה שהוא יודה לך על השדרוג - הקפצת אותו שני עשירונים לפחות. בכל אופן, ממנו ודאי לא הייתי מצפה לעיסוק בתנ"ך, בגלל הרקע שלו ברוסיה החילונית.

חוה'לה אלברשטיין אולי אשכנזייה כמו כולם ברשימה המקרית שהבאת, אבל היא היחידה בה שמתייחסת לעבר המשפחתי והקולקטיבי של היהודים בגלות, אם בשירה ביידיש, אם בעיסוק אישי בעלייה לארץ והמגורים במעברה ("שרליה"), ואם בשירים העוסקים בעיירה היהודית ("שיר השקיעה"). בכל זאת היא שרה על סולוויג או סוס עם כתם על המצח או שנסונים מתורגמים, אבל לא על גדעון, משה, דבורה או שרה.

לשאלתך: מטרת הדיון העיקרית היא להקפיץ אלמונים אווילים מרבצם ולאפשר להם לקרקר דברי הבל, ונראה לי שעכשיו נותרו רק מטרות המשנה שלו.
דז'ה וו עצבני 453020
אגב, רק הערה קטנה - הציפיה מאנשים שבאים ממשפחות שומרות מסורת להיות מחוברים יותר לתנ"ך מאשר אחיהם החילונים היא לא ריאלית. המסורת מחוברת לעולם דתי שמקומו של התנ"ך עצמו בו הוא דל למדי. הציונות החייתה את התנ"ך כדרך להתחבר לעבר טרום גלותי וליצור את היהודי החדש ה-"נורמלי"; בן גוריון עסק בתנ"ך הרבה יותר ממה שעוסק בו כל רב חרדי. אדם מסורתי מכיר את התנ"ך בדרך כלל בעיקר דרך נקודת המבט של מדרשים מאוחרים.

עוד שאלה - את באמת חושבת שיש הבדל ממשי בין חילוני ירושלמי לחילוני תל אביבי? החילוני הירושלמי נתקל בדת? הוא נתקל קצת יותר בדתיים, אבל בדת?
דז'ה וו עצבני 453021
כך נדמה לי, אבל אף פעם לא הייתי חילונית ירושלמית.

מעניין, וכנראה נכון, מה שאתה אומר לגבי ההבדל בין התנ''ך והמקורות האחרים.
דז'ה וו עצבני 453037
קוד קוד קוד קודה.
דז'ה וו עצבני 453038
ומהן מטרות המשנה?
דז'ה וו עצבני 453069
צפונים חילונים, זו הגדרה שאת בחרת להשתמש בה (תוך כדי מתן דוגמא: פופלקס. להקה קיקיונית וחסרת חשיבות, כנראה במטרה להקטין).
אני לא יודע מי צפוני ומי לא, ולמען האמת זה גם לא ממש מעניין אותי. אבל אני יודע מי חילוני. ואני לא מכיר הרבה מוסיקאים דתיים.

דברייך נבובים. לא ברור בכלל מה את מנסה להשיג כאן, מלבד לקטלג כמובן. (על פי מוצא עדתי, כך נראה.)

גם לא ברור אם דברייך נאמרים מתוך רצון להחניף או מתוך איזו גאוות יחידה.

ותסלחי לי אם אני מפקפק - באופן יחסי - בחשיבותן של זמרות כמו יפה ירקוני, שושנה דמארי וכו' כשאני מדבר על מוסיקאים כמו שלום חנוך, מתי כספי, מאיר אריאל, שלמה ארצי (המוקדם כמובן) אריק איינשטיין, חווה אלברשטיין וכו'

והרשימה (החלקית) הזו אינה "מקרית".
דז'ה וו עצבני 453071
לשים את שלמה ארצי - ועוד המוקדם דווקא - בחבורה הזאת? לא הגזמת?
דז'ה וו עצבני 453077
לא
דז'ה וו עצבני 453340
אני מנחש שהוא לא התכוון לשלמה ארצי *המוקדם*, אלא לשלמה-ארצי-המאוחר המוקדם, של "גבר הולך לאיבוד", "דרכים" ו"חצות". ואם כן, אני מסכים איתו בהחלט - מפסגות המוזיקה הישראלית.
דז'ה וו עצבני 453382
נכון, לזה התכוונתי
דז'ה וו עצבני 453420
זה כבר באמת אחרת.
דז'ה וו עצבני 453114
אני בטח אסלח לך. אני בטוחה שבתחומים אחרים את מצליחה יותר.
דז'ה וו עצבני 453007
1 "מים לדוד המלך", "אל אל יחזקאל" (ויש עוד, לא מעט).
אבל הטוב מכולם (והקרוב בלחנו לסיגנונות שדיברת עליהם) הוא "דלילה" (לא של תום ג'ונס. של חוה אלברשטיין או דני ליטני http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=13461&am... ).
אבל אכן, כולם בני למעלה מ30.
דז'ה וו עצבני 453016
יש עוד. "נאסף תשרי", "איפה הם כל אבותינו" של החלונות הגבוהים (יום הולדת ארבעים שמח!), "אבשלום" של מוטי פליישר ואפילו "הנה אנו המיואשים" של אריאל זילבר באלבום "החברה להגנת הטבע" - כאן אנחנו מדברים כבר על אמצע שנות השמונים. אריק אינשטיין שר את "יעקב ועשיו" של ביאליק (אם כי זה לא ממש שיר על גיבורי התנ"ך).

לי נראה שאחת התופעות התרבותיות המעניינות יותר דווקא בשנים האחרונות היא שבירת הגבולות בין אמנים "דתיים" לבין "חילוניים". מתרבים והולכים האמנים שהדתיות שלהם לא מוגדרת באופנים הרגילים, ומצד שני עולה הפתיחות למוטיבים דתיים גם בקרב קהל לא דתי. מאיר אריאל היה אולי הדוגמה הראשונה לזה, אבל זמרים כמו אהוד בנאי, אריאל זילבר, אתי אנקרי ואפילו ברי סחרוף מאתגרים את ההגדרות הישנות. במקביל, קשה לי להאמין שלפני עשר שנים פיוט כמו "אנא בכח" של עובדיה חממה היה יכול להתקבל בציבור החילוני ולהכנס לפליי-ליסט של גלגלצ.
דז'ה וו עצבני 453022
''שיר געגועים'' של אהוד בנאי לגמרי מדבר על דוד ושאול.
דז'ה וו עצבני 453024
אכן, אבל אהוד בנאי הוא אמן דתי שהשירים שלו רוויים באזכורים דתיים. הוא מאתגר את ההגדרות הישנות משום שבה בעת הוא גם אמן ישראלי מאד שהשירים שלו ספוגים ישראליות מובהקת יותר מכמעט כל אמן אחר כאן.
דז'ה וו עצבני 453025
אני חושבת שהנטייה של בנאי לכיוון הדתי היא תהליך של השנים האחרונות בעוד ש''שיר געגועים'' יחסית מוקדם יותר. אבל אני מסכימה בהחלט שהוא מאתגר את ההגדרות הישנות. מספיק לראות את הקהל בהופעות שלו כדי להבין את זה.(בכלל, אם כבר ''תבנית נוף מולדתו'' אז מעניין לראות את הכיוונים השונים שיצירות הבנאיים הלכו אליהם).
דז'ה וו עצבני 453027
נכון שבשנים האחרונות הכיוון הדתי חזק יותר, אבל הוא היה קיים גם קודם. שיר כמו "רחוב האגס אחד" מרמז אליו, למשל. בשיר "בלוז כנעני" הוא מזכיר מה הוא היה עושה עם מאיר אריאל: יושבים סביב שולחן השבת או ליד דף גמרא (וגם "מעבירים בסיבוב זר קוצים ריחני"). כאן מדובר על התקופה שלפני עשר שנים לפחות, מן הסתם.

אגב, "עגל הזהב" הוא עוד שיר תנ"כי שלו מהאלבום הראשון.
דז'ה וו עצבני 453058
כן, נזכרתי בעגל הזהב רגע אחרי, אבל כבר לא הייתי ליד המחשב.
דז'ה וו עצבני 453066
אולי מהאלבום הראשון, אבל עדיין אקטואלי.
שאלה צדדית 453039
אבל מנקרת במוחי ולא נותנת לי מנוח.

האם יש איזושהי חוקיות על-פיה נקבע אם את משאירה כתובת דואל בתגובה או לא?
דז'ה וו עצבני 453093
אפשר להזכיר גם את העיבוד היפה של נקמת הטרקטור ל"אדון הסליחות", למרות שהוא כֵלי.
453095
ואת הגירסא המהפנטת ל"אחד מי יודע"* (נדמה לי שנקמת הטרקטור, גם)

*כן, ההוא שגם החבר'ה מבת שבע חושבים שהם יפיפה
וגם הביצוע והאינרפטציה של ''חד גדיא'' של חווה אלברשטיין 453128
דז'ה וו עצבני 453204
''ונתנה תוקף'' - של יאיר רוזנבלום.
דז'ה וו עצבני 453115
צודק. מצד שני, האיזכורים שאני חשבתי עליהם בטקסטים אמריקניים הם יותר איזכורים אגביים המשתלבים בטקסט בטבעיות (כמו שזילבר מזכיר את שמשון ב"הנה אנו המיואשים") ופחות שירים שלמים שמתמקדים בסיפורן דמויות תנ"כיות. למשל, שורה של יו-‏2 מתוך "אהבה אחת" - "האם באת הנה לשחק את ישו?". למשל, ליאונרד כהן (לביה"ס של יום א' הוא בטח לא הלך...) עם "ישו היה מלח" בשיר "סוזאן" וכאלה.
דז'ה וו עצבני 453119
הנה רעיון - אולי המצב המיוחד של ישו בתרבות הנוצרית, הן כאדם והן כאלוהים, היא הסיבה, ואת צריכה להשוות את ההתייחסויות אליו בשירים לא להתייחסויות לגיבורים תנ"כיים בני בשר, אלא להתייחסויות לאלוהים? (וגם לזכור שהמצב המיוחד הזה של ישו הופך התייחסויות אליו לפואטיות ומעניינות הרבה יותר מהתייחסויות לאלוהים גרידא.)
דז'ה וו עצבני 453126
או, סוף סוף אתה עוזר במשהו :-)

כיוון טוב. ייתכן בהחלט שהפיזיות החזקה (בלשון המעטה) שבמצבו של הצלוב, השילוב של סבל, דם, אירוטיקה וניסים, יחד עם ההתעלות הרוחנית האולטימטיבית, הוא מקור המשיכה. ביהדות כמעט שאין כאלה צירופים אצל אדם אחד (דוד המלך אולי? אבל הוא לא היה בן האלוהים).
דז'ה וו עצבני 453124
אין שום דמות תנ"כית (או אחרת) שאפילו מתקרבת במעמדה ביהדות לזה של ישו בנצרות ובתרבות המערבית בכלל. בן המערב הממוצע (ובפרט האמריקאים ותושבי המדינות הקתוליות) מכיר את הסיפורים המובאים באוונגליונים ואת אמרותיו של ישו הרבה-הרבה יותר טוב ממה שמכיר הישראלי את אלו של איזושהי דמות תנ"כית. כך, למשל, ראיתי פעם במגזין אופנועים אמריקאי מודעה שבה כתוב למעלה: "The Meek Shall Inherit The Earth", מתחת לזה תמונה של אופנוע עצום נוצץ ומבריק, ומתחתיו כיתוב: "But for now it belongs to us." מודעה כזו תיתכן רק במקום בו כולם יודעים מי אמר את הדברים ומה משמעותם. לכן ישו גם משמש מקור השראה לרבים יותר, וגם מאפשר להעביר מסר בקלות לקהל. זו הסיבה שגם אמנים יהודים-אמריקאים כמו פול סיימון וליאונרד כהן שהזכרת משתמשים בישו הרבה יותר משהם משתמשים בדמויות התנ"כיות (אולי יש כאן גם רצון להתקבל, אבל זה נושא לניתוח אחר). הדמויות התנ"כיות האחרות משמשות הרבה פחות. אני נזכר בהללויה של היהודי כהן וברמיזה לדוד של סטינג בפתיחת "Mad about you" וזהו בערך.

אגב, עוד עדות למקומה הגדול יותר של הדת בתרבות המערבית לעומת הישראלית אפשר למצוא בשמותיהם של האמנים. כך ניתן להקים להקה ששמות חבריה יהיו פיטר, פול ומרי, וגם בלהקה שלא טרחה מעולם להדגיש את השמות כמו החיפושיות יש לשלושה מהחברים שמות נוצריים מובהקים (ג'ון, פול וג'ורג'). נראה אותך מקימה כאן להקת "אברהם, יעקב ורבקה".
דז'ה וו עצבני 453129
דניאל, גדעון, יצחק, אפרים ויהונתן היו חברים בכוורת.
יהודה, יחיאל, בנימין היו חברים בבנזין.
דז'ה וו עצבני 453173
כן, זה נכון, אבל רוב השמות האלה אינם נתפשים כשמות דתיים (דניאל, גדעון) או שניתנו בשלב מוקדם הרבה יותר בהתפתחות התרבות בארץ. בכל זאת מדובר על אנשים שכולם היום מתקרבים לגיל שישים. אם תתבונן, למשל, בסקר של "איזה שם היית נותן" תראה שהשמות התנ"כיים המובהקים (אברהם/לאה) קיבלו 18 מ-‏357 קולות. נכון שהשמות המובילים (יואב/מיכל) גם הם תנ"כיים, אבל לא נראה לי שיש לכך הרבה קשר לבחירה בהם; אני מנחש שרוב ההורים שנותנים שמות כאלה ורבים מהמשיבים שבחרו בהם בסקר לא בחרו בהם משום שהם תנ"כיים ולא ידעו לספר הרבה אם תשאל אותם מי היו הדמויות התנ"כיות הנ"ל (מי באמת היה בוחר ביואב התנ"כי שמבקש להסתודד עם אנשים ואז דוקר אותם? או במיכל שעליה מסופר ש-"לא היה לה ילד עד יום מותה"?).
דז'ה וו עצבני 453176
בכל זאת, מיכל הייתה בת מלך ויואב - שר צבא.
דז'ה וו עצבני 453178
נכון, אבל אפילו אם אתה רוצה לבחור בת מלך או שר צבא תנ''כיים אתה יכול לבחור מוצלחים יותר (נגיד מירב ואבנר - שמות טיפה פחות פופולריים). כך או אחרת הם דמויות שוליות מאד בדרמה התנ''כית.
דז'ה וו עצבני 453224
שר צבא אני מבין, אבל בת מלך? זו הדמות הנערצת שאת שמה אתה הולך להנציח? מה היא עשתה?
דז'ה וו עצבני 453229
מעט מאד נשים בתנ''ך עשו משהו, ואחרי שגמרת עם דבורה, רות, נעמי ומרים, נשארת עם איזבל.
דז'ה וו עצבני 453253
לאה, רחל, דינה, זלפה, הגר.
סבבה של שם, הגר.
גם אני :) 453257
ולא לשכוח את יעל...
ותמר 453258
גם אני :) 453271
נכון.
דז'ה וו עצבני 453260
לאה, רחל, הגר וזלפה היו בעיקר אמהות. דינה נאנסה. אף אחת מהן לא באמת עשתה משהו שראוי להקרא על שמו.
דז'ה וו עצבני 453261
להיות אמא זה לא "לעשות משהו"?
אפשר להוסיף לרשימה גם את מרים* ויוכבד.

*כתבה שירים, זה מספיק טוב?
דז'ה וו עצבני 453262
חולדה הנביאה. רחב הזונה. חנה אמו של שמואל. אביגיל. כמה נשים נזכרות ללא ציון שמן (אשת מנוח; האשה החכמה שהצילה את תבץ, ועוד).
דז'ה וו עצבני 453273
חולדה, לפי התנ"ך, בעיקר דיברה. רחב היתה זונה ובוגדת. חנה היא עוד אמא. אביגיל? התחתנה עם מלך.
דז'ה וו עצבני 453277
במושגים תנ"כיים להיות נביא זה אחד הדברים הגדולים ביותר שאדם יכול להגיע אליהם. חולדה היא אדם שהמלך שולח אליו משלחות להתיעצות. לצמצם את זה לסתם דיבורים זה קצת המעטה בערך הענין.

רחב ואביגיל הן דוגמאות לנשים שהצליחו לנצל בתבונה סיטואציה קשה ולחמוק מאסון כמעט בלתי נמנע. חנה הפכה לדגם שלפיו בנו חז"ל את דיני התפילה ועד היום היא משמשת מקור השראה ותקווה לנשים שיש להן בעיית פוריות. אגב, את/ה הורה לילדים? קשה לי להאמין שמי שמכיר מקרוב את מה שנדרש מהורה (ובפרט מאם) יזלזל כך ב-"עוד אמא".
דז'ה וו עצבני 453280
המלך גם הלך לבעלת האוב.

אני הורה לילדים, ובכלל לא מזלזל באמהות (או באבות). אבל, בכל זאת...
דז'ה וו עצבני 453269
זה כן לעשות משהו, אבל לא משהו ראוי לציון.
מרים הוזכרה כבר תגובה 453229 וחוץ מלכתוב שיר היא גם הצילה את אחיה הקטן. יוכבד, עוד אמא? לא חסרות אמהות בתנ"ך, מחוה, דרך שרה ועד צרויה. לא חסרים גם אבות בתנ"ך, אבל רובם גם עשו עוד משהו חוץ מלהיות אבות.
דז'ה וו עצבני 453274
דבורה בהחלט עשתה משהו, כמוה יעל.
ונ(ו)עה - מראשונות הפמיניסטיות.

וַתִּקְרַבְנָה בְּנוֹת צְלָפְחָד,...וְאֵלֶּה, שְׁמוֹת בְּנֹתָיו--מַחְלָה נֹעָה, וְחָגְלָה וּמִלְכָּה וְתִרְצָה. ב וַתַּעֲמֹדְנָה לִפְנֵי מֹשֶׁה, וְלִפְנֵי... לֵאמֹר.... תְּנָה-לָּנוּ אֲחֻזָּה, בְּתוֹךְ אֲחֵי אָבִינוּ. ה וַיַּקְרֵב מֹשֶׁה אֶת-מִשְׁפָּטָן, לִפְנֵי יְהוָה. {פ}

ו וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. ז כֵּן, בְּנוֹת צְלָפְחָד דֹּבְרֹת--נָתֹן תִּתֵּן לָהֶם אֲחֻזַּת נַחֲלָה, בְּתוֹךְ אֲחֵי אֲבִיהֶם; וְהַעֲבַרְתָּ אֶת-נַחֲלַת אֲבִיהֶן, לָהֶן. ח וְאֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, תְּדַבֵּר לֵאמֹר: אִישׁ כִּי-יָמוּת, וּבֵן אֵין לוֹ--וְהַעֲבַרְתֶּם אֶת-נַחֲלָתוֹ, לְבִתּוֹ
דז'ה וו עצבני 453275
מעניין שכבר אז הפמיניזם נתפס כמחלה.
דז'ה וו עצבני 453288
להיות הורה זה אחד ההישגים האנושיים הטריוויאליים ביותר. כמעט כל אחד מסוגל לזה.
דז'ה וו עצבני 453613
המשותף לכל אלה הוא לא רק אמהותן, אלא העובדה שהיו אמהות לאנשים גדולים או כאלה שמהם יצא עם. אם זה תלוי או קשור באמהות הללו או בחינוך שנתנו, ואם המקרא רואה אותן כך ונותן קרדיט (נדמה לי שכן, אבל זו סתם תחושה ולא בדקתי), זו שאלה נפרדת.
דז'ה וו עצבני 453278
לפי דעתי היא הייתה האדם בראשון בתנ''ך שצחק על מלך. אל ייקל הדבר בעיניך.
דז'ה וו עצבני 453225
'לא היה לה ילד עד יום מותה" - ואחרי מותה?
דז'ה וו עצבני 453226
בן ובת.
דז'ה וו עצבני 453231
גם המדרשים עמדו על הנקודה הזו, והם מעלים את האפשרות שעד יום מותה לא היה לה, וביום מותה היה לה.

אגב, מבחינת הסגנון יש טעם לכתוב ''עד יום מותה'', כיוון שבלי מלים אלה היית עלול לחשוב שלא היה לה ילד בעת התרחשות הארוע המתואר (ויכוח בינה לבין דוד על אופן ההתנהגות ההולם מלך).
דז'ה וו עצבני 453252
יש להניח שבויכוח הזה היא צדקה, שהרי היא היתה נסיכה מבית, והכירה את כללי הטקס, בעוד דוד היה רועה צאן שעלה לגדולה, נובוריש שהפרחיוּת ברחה לו.
דוקא לא.. 453255
במקרה הזה ה''יחוס'' שלה דוקא שיחק לרעתה
דוקא לא.. 453256
בחיים לא תמיד מספיק להיות צודק.
דז'ה וו עצבני 453259
זו כמובן שאלה של תפישה: האם אתה רואה את המלך כמורם מעם או כראשון בין שווים. אפשר לתאר מלך מהטיפוס שמיכל חשבה עליו כסנוב מתנשא ומנותק מהעם מהסוג שהביא את הבורבונים לאן שהביא - וכמובן, אפשר גם לטעון שמלוכה מטבעה מחייבת ניתוק מסוים. בהקשר הספציפי הזה יש גם גורם שלישי - אלוהים, והטענה של דוד היא שיחסית אליו אף אדם אינו נעלה על אדם אחר.
דז'ה וו עצבני 453343
אנשים משקיעים מחשבה רבה בשם שהם נותנים לבנם או ביתם, על כל היבטיו. אני די בטוח שהבחירה ב''יואב'' ו''מיכל'' היא כמעט תמיד מתוך מודעות למקורם התנכי, ושלרוב זו אפילו הסיבה העיקרית (ליתר דיוק, אחד המרכיבים בדרישת הסף לשם - ''בואו נבחר שם תנכי שמצלצל יפה''). אני מסכים שזה לא בהכרח קשור לדמותם ופועלם של התנכיים, אבל כן בא מתוך רצון להתחבר למסורת.
דז'ה וו עצבני 453352
אני לא בטוח שאנשים משקיעים מחשבה רבה בשם שהם נותנים לבנם או ביתם, על כל היבטיו. אני מכיר לא מעט ילדים (וכאלה שהיו פעם ילדים) הנקראים "יפתח". אני משוכנע שאף אחד מההורים לא קרא לבנו בשם זה, כי הוא ייעד לרך הנולד קריירה של שופט כדורגל‏1. אולי כמה מהם חשבו על יגאל אלון.

___
1 על יפתח הגלעדי, זה מספר שופטים, אומר הכתוב שהוא בן זונה.
דז'ה וו עצבני 453379
למה אתה חושב שדמותו של יפתח השופט צריכה להרתיע אנשים מודרניים? בסך הכל, גיבור חייל שהושיע את העם. היה לו ייחוס מפוקפק, אבל אצל אנשים שעלו לגדולה זה יכול להיחשב רק ליתרון; והוא הרג את בתו, אבל בנסיבות שמתוארות יותר מכל כטרגדיה, ולא כרוע. אם כבר, מי שנראה לי יותר בעייתי הוא אבשלום.
דז'ה וו עצבני 453380
עלה לגדולה זה רועה צאן שהפך למלך (או לגדול בתורה). איכשהו דוד (ויש אומרים יסוד סביר לחשוב שגם עקיבא) הם לא שמות מאוד פופולריים במחוזותינו. אני נוטה לחשוב שעם כל הכבוד לעליה לגדולה, מי שקורא לבנו יפתח, לא חושב על אותו בן כעל בן זונה.
דז'ה וו עצבני 453383
דוד לא שם פופלרי?!
אתה באמת לא מכיר הרבה דוד ודודו ודודי ודיוויד?
דז'ה וו עצבני 453396
בגילי המתקדם אני מכיר כמה. למען האמת אני מכיר יותר דוד'ים מיפתח'ים, אבל כשמגבילים את זה לכאלו שנולדו בארץ ב 30-35 השנים האחרונות, אז לא, אני לא מכיר הרבה דוד ודודו ודודי ודיוויד.
דז'ה וו עצבני 453404
אז בגילי ה(עוד)לא מתקדם אני גם מכירה הרבה יותר דוד (על הטיותיו השונות) מאשר יפתח'ים.
דז'ה וו עצבני 453406
וכמה יפתחים אתה מכיר בגילים אלו? אני מנסה להיזכר באנשים שהיכרתי מסביבות הגיל שלי (בית הספר, צבא, לימודים, עבודה) ויש שם שני יפתחים ושלושה דוִדים, שזה לא הרבה לסטטיסטיקה. יכול להיות שאתה מוטה כתושב קיבוץ? שני היפתחים היו קיבוצניקים, ושלושת הדודים לא.
דז'ה וו עצבני 453425
למה אתה מגביל לסביבות הגיל שלך? אלו שנולדו ב30-35 השנים האחרונות כוללים גם את אלו שהוריהם בסביבות הגיל שלך.
דז'ה וו עצבני 453585
זה מוסיף אפס יפתחים ואפס דודים.
דז'ה וו עצבני 453614
אני מכירה אחד, בן שנתיים וחצי.
דז'ה וו עצבני 453624
זה המקום לשאול (שהרי באייל ניתן למצוא תשובות לכל השאלות) איך נקרא יפתח באיטלקית?‏1
___
1 שמעתי משהו, ממקור לא מבוסס, ואני מנסה לברר את אמיתותו.
דז'ה וו עצבני 453626
זו הולכת להיות עוד בדיחה מהסוג של "איך אומרים דיילת ברומנית"?
תודה על הקרדיט, הרווחתי אותו ביושר 453627
אבל לא, ממש לא.
דז'ה וו עצבני 453718
איך?
דז'ה וו עצבני 453724
ביוונית, ביוונית.
דז'ה וו עצבני 453726
?
דז'ה וו עצבני 453728
ברומנית לדיילת קוראים ''ביוונית''.
נרתיק מעופף 453730
סיפור אמיתי (שאולי לא קשור, ואולי כן) 453629
יש לי קרובים רחוקים (מאד, למען האמת, ספק אם הם באמת קרובים, אבל זה סיפור אחק) ועשירים בארה"ב. כשנולדתי, ניסו להסביר להם איך קוראים לי ולמה. כשלא הצליחו, הפנו אותם לתנ"ך באנגלית. שם שמי הוא "Jephtha". אחרי שנים, שלאחד מהם היתה בר מצוה, כולם באו לארץ, והביאו מתנות לכולנו. לי הם הביאו גורמט (שהיה אז מאד פופולרי בארה"ב) ואת התקליט נולד בארה"ב של הבוס. על הגורמט הם החליטו לחרוט את שמי בעברית. מאחר שהם לא ידעו איך לכתוב בעיברית, או איך קוראים לי בעברית, הם הלכו למישהו שיודע לכתוב בעברית אבל לא יודע איך קוראים לי, ואמרו לו לחרוט על הגורמט "Jephtha". עד היום יש לי גורמט עם החריטה: "ג'פטו".
סיפור אמיתי (שאולי לא קשור, ואולי כן) 453632
זהו, שיפתח באנגלית הוא Jephtha". מה שרציתי לוודא, זה את השמועה שגם ליוצרו של פינוקיו קראו יפתח.
סיפור אמיתי (שאולי לא קשור, ואולי כן) 453657
אם אני מבין נכון, יפתח באיטלקית זה Iefte
כפה אדומה, רס''ר חכם ונהג בוס הלכו ברחוב 453660
אז פינוקיו לא היה ולא נברא, ורק משל היה?
לא הבנתי את הכותרת. 453664
(ולא את מה שתחתיה)
הגירסה האזרחית 458588
בלונדינית חכמה, בלונדינית טיפשה ושלגיה הולכות בעיר הן מוצאות שטר של 100 ש"ח שאלה: מי תרים? תשובה: בלונדינית הטיפשה... כי שלגיה ובלונדינית חכמה יש רק באגדות! ...
הגירסה האזרחית 458593
מישהו יכול להסביר לי מנין בא הסטראוטיפ הזה של בלונדיניות טפשות?
אינדוקציה. 458610
דז'ה וו עצבני 453414
הכרתי הרבה דוד-ים, אבל רק יפתח אחד. הוא באמת היה בן זונה.
דז'ה וו עצבני 453405
עכשיו אני מבין למה התכוונת. כשכתבתי ''אנשים משקיעים מחשבה רבה בשם שהם נותנים לבנם או ביתם, על כל היבטיו'' לא התכוונתי שהם מזדהים עם כל היבט, ושכל היבט רע יפסול את השם. כל מה שהתכוונתי הוא לשלול את הטענה לפיה ''מיכל'' ו''יואב'' נבחרים תוך אדישות לעובדה שהם ממקור תנכי.
דז'ה וו עצבני 453421
אבל אבשלום היה אחלה חתיך.
דז'ה וו עצבני 453398
אמא שלי, שבחרה בשמי, בחרה בו רק בגלל הסיפור התנ''כי. היא מספרת שהיא מאד אהבה את הדמות של הגיבור הטראגי שניסה להתמודד מול הגורל שלו. משום שהיא ידעה מראש שלא אהיה בן-זונה (על ידי זה שהיא בחרה שלא להיות זונה) היא לא ראתה בעיה בלקרוא לי בשם כזה. אני יכול להבטיח לך שלפחות במקרה הזה, על ההבט הזה, ההורים שלי השקיעו מחשבה רבה.
דז'ה וו עצבני 453399
אני לרגע לא מפקפק בסיפור שלך, אני רק חושב שאתה במיעוט.
דז'ה וו עצבני 453254
אולי השמות של אנשי כוורת היו דניאל, גדעון, יצחק, אפרים ויהונתן, אבל קראו להם דני, גידי ויוני.
דז'ה וו עצבני 453321
אז אפשר להוסיף את גולית לרשימה של ברקת.
דז'ה וו עצבני 453183
לגבי השמות אני לא בטוחה (ואגב, הכרתי באירופה פעם שני אחים יהודים שנקראו פול וג'ון...).
דז'ה וו עצבני 453140
אצל לאונרד כהן האזכורים הדתיים היהודיים נרחבים בהרבה, לא?
שניכם צודקים, כרגיל. 453145
במוסיקה האמריקאית, נראה לי, יש דיון ארוך על דמותו של ישו- דיון שנובע מהדתיות האמריקאית (מענין איך יהודים כמו סימון וכוהן‏1 נוטלים בו חלק), אבל לא דומה בכלל לדיון הדתי בסדרות הטלויזיה למשל (שעוסק ללא הרף בשאלת הפרה-דסטינציה)‏1.
כלומר- העיסוק המוסיקלי בג'יזוס מושפע בעיקר מהמקורות המוסיקלים.

1 נכון, ליאונרד קנדי.

2 ואת עשויה להגיד 'המדיום הוא המסר' <@ -% )
אה - חררררמפפפ כללי, גם כרגיל. 453147
  שניכם צודקים, כרגיל. • ברקת
  שניכם צודקים, כרגיל. • תשע נשמות
  שניכם צודקים, כרגיל. • ברקת
  שניכם צודקים, כרגיל. • ירדן ניר-בוכבינדר
  דז'ה וו עצבני • דורפל
  דז'ה וו עצבני • ברקת
  דז'ה וו עצבני • דורפל
  דז'ה וו עצבני • ברקת

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים