בתשובה לבר, 26/07/07 0:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמרת כמה דברים מאד ברורים. "והאם שם האוניה אינו בבחינת התגרות בגורל?" "במקום כל אחד ממאיישי האוניה, הייתי פוזלת לכיוון האולימפוס במוטרדות, שלא לומר בדאגה ברורה" "אז אולי אחת המסקנות, רק אחת, (אחרי זו שמזכירה לכם לחשוב על שמות יותר נינוחים) היא לא להתרחק מידי מהבית, קר מאוד בחוץ" "ההיבריס על כל גילגוליו נקרא חטא" אז אני מסכים עם המשפט האחרון. ההיבריס הוא חטא גם במשמעות המיתולוגית, וגם במשמעות המודרנית. וכמו בטרגדיה יוונית, מי שחוטא בחטא ההיבריס צפוי לעונש מכיוון האולימפוס, שאליו המלצת לפזול. ככתוב: "במובנו המודרני, היבריס משמעו גאווה וגבהות־לב מוגזמים. הוא נקשר בחוסר ידיעת ההיסטוריה ובחוסר ענווה. לפי המקובל, מי שנאשם בהיבריס צפוי להיענש, בדומה לקשר הקלאסי בין היבריס לנמסיס בעולם היווני" (ויקיפדיה, תיאטרון ביוון העתיקה, ערך "היבריס", פסוק כ"א). ליתר המשפטים שלך, אני פחות מסכים: 1. שם כזה או אחר לאניה אינו מהווה התגרות בגורל. 2. נוסעי האניה לא צריכים לפזול לכיוון האולימפוס, אלא לכיוון סידורי הבטיחות שלה. 3. "לא להתרחק מידי מהבית" או "לחשוב על שמות יותר נינוחים", שתיהן מסקנות שגויות. 4. החטא של הקפטן הוא לא זה שהוא היה יהיר, אלא זה שהוא התרשל בתפקידו. ייתכן שההיבריס מילא בעבר תפקיד חשוב בהסבר העולם. אבל כיום יש לנו דרכים יותר רציונאליות להסביר מדוע אסונות קורים, ואיך אפשר למנוע אותם בעתיד (אפילו אם בא לך לצאת מהבית!). הבה נשאיר את ההיבריס בתור ההסבר לטרגדיות יווניות, ולא לטרגדיות של המאה ה 20. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הי אח של אייל, תרגיע... שמעת על המילה סאטירה , בדיחה, כאלה? התייחסתי לנושא שם האוניה מהיבט שכזה. אל תיקח את זה כל כך ללב... היתה נימה של חיוך לאורך כל הדברים שכתבתי. אם תשים לב, בפיסקה האחרונה כשדברתי על ההיבריס, הוספתי שזה (וזה היה ברור שבניגוד לפיסקאות שלפני) נטול הומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. יש עוד דרכים לצאת מזה חוץ מללעוג. לא שהיית ממש בבעיה, אז למה צריך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ש"צחוקים" זה לעג (ותגובות אחרות שלו בוודאי שלא היו בלעג), אלא אולי זהו דווקא ביטוי של קצת מבוכה, מכך שהוא, האח האיילי - ממש כמוני עצמי - לא כל כך הבין שדיברת בהומור. האמת היא שהיה מאוד קשה להבין את ההומור הזה, ואני, לפחות, חשבתי שאת מדברת על ה"היבריס" (חטא, שכר ועונש וכולי) ברצינות, והדבר מאוד התמיה אותי. עכשיו, אחרי שהזכרת את החולדות והיער מדיון 2712 וגם הבהרת משהו בקשר לחוש ההומור הייחודי שלך, לא נותר לי אלא לקוות - תקווה זעומה, עמומה - כי גם תגובה 428559, עם "חיילי צה"ל כקלגסים נאצים" ועם התובנות המבריקות לגבי "השמאל" - לא היתה אלא גילוי ביזארי במיוחד של הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו קטע שהתייחס לטיטאניק, בשורה הראשונה לדעתי, כתבתי במפורש,''תחשבו על חשיבה בריטית ממוצעת''.. ופה באו כל האיזכורים, אליהם התייחס ''אח של אייל''. זאת מעבר לכל מה שהזכרתי בתגובתי לאח של אייל. אז תמיהותיך בהחלט תמוהות לי. ההתייחסות שלך לתגובתי על ''חולדות ביער '' קצת שופכת אור לגבי התפעלותך מ''תובנותיי המבריקות'' ו''תקוותיך הזעומות'' לגבי ההומור שלי באותו קטע עצמו ובכלל.במטאפורות הנוראות שהזכרתי השתמשו גורמים שמאלניים, ועשו בהם שימוש גורמים אנטי ציוניים במלחמה התדמיתית שלהם נגד מדינת ישראל. אני מניחה שציון הנתונים הללו הביא אותך לשליפה אוטומטית של סכינים. אופייני לאנשי המערות. אני מודה שזה הפתיע אותי לרגע, לא הבנתי במה זכיתי, כולה התייחסתי בקלילות לשמה המרהיב של ספינת תענוגות. אין לי רצון וחשק עכשו להכנס לעובי יערות הלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומור הוא כלי חמקמק והפכפך. לא מעט פעמים הוא בלתי מובן לחלקים אלו ואחרים של קהל השומעים, ולפעמים אפילו, רחמנא ליצן, ישנם כאלו אשר אינם מבחינים בו. הדרך להתמודד עם התופעה היא משיכת כתף מתעלמת, או הערה מושחזת. הסברים מפותלים, העלבויות ומשחקי כבוד מפוקפקים רק חושפים אותך כמי שלא באמת מצויד בכלי זה ומיומן בשימוש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי בדבריי להערתו של הנ''ל על דבריי בשאלת מלחמת לבנון. שאלת ההומור לא עמדה בבסיס העניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"רחמנא ליצן" היה בכוונה או שזו טעות משובבת נפש? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אם פגעתי בך. בואי נפתח דף חדש. נניח שאף אחד מאיתנו לא כתב כלום, אני לא מכיר אותך ואת לא מכירה אותי. אז קודם כל, נעים מאד. דבר שני, יש לי כמה מילים לכתוב על הטיטאניק כסמל (וכאמור, תשכחי מכל מה שכתבתי קודם). אם אריסטו היה שומע על הטיטאניק, אני מניח שהוא היה רואה בזה סיפור קלאסי של האדם כנגד הטבע; מעין גרסא ימית לסיפור מגדל בבל. האנשים בתקופה הויקטוריאנית היו בטוחים ביכולת של האדם לגבור על איתני הטבע בעזרת הטכנולוגיה. הטיטאניק היתה שיא הטכנולוגיה והפאר, והיוותה סמל של עוצמה. והנה, דווקא הספינה הזו טובעת בהפלגת הבכורה שלה; לא רק זה, אלא שנראה שהבטחון העצמי של הקפטן, ושל רבים מהנוסעים שסרבו להתפנות הוא הוא זה שגרם לאסון להיות כה חמור. בקיצור, זהו סמל חזק מאד לבטחון עצמי גדול וגאווה, שנשברו אל קרחון המציאות. ניסחו את זה יפה בסרט מאטריקס: "A triumph equalled only by its monumental failure.". לדעתי, אריסטו היה אומר שזהו סיפור של "היבריס" ושל התוצאות שלו. קצת קשה לדעת אם אריסטו התכוון שהתוצאות נגרמו בגלל כעסם של האלים, או בגלל שגאווה מובילה להתנהגות טפשית ומסוכנת, והתנהגות טיפשית ומסוכנת מובילה לתוצאות מרות. אני מנחש שזה קצת מזה וקצת מזה. אריסטו הוא לא טיפש, יש הרבה הגיון מאחורי ההתיחסות (ההיפותטית) שלו לסיפור. רק אני חושב שצריך מאד להזהר כאן. אם אנחנו אומרים שיש לנו מעין לקח כללי שאנחנו צריכים ללמוד מהאסון - שאסור לזלזל בכוחות הטבע, שהאדם הנבון צריך להיות ענו ולהזהר מגאוות יתר - עד כאן סבבה. אבל אם אנחנו אומרים שהטיטאניק טבעה *בגלל* ההיבריס או חטא הגאווה, אז אנחנו חוטאים בעצמנו. מדוע? כי: 1. אנחנו מזניחים את כל המחדלים והסיבות שעמדו מאחורי האסון ועושים מעין טריוויאליזציה של כל הסיפור. ואז, אנחנו משחקים לידי כל מי שעושה הכללה גסה ואומר: למה בעצם לנסות לבנות יותר גדול ויותר טוב? תמיד הטבע יהיה יותר חזק ומי שמתגרה בו סופו יהיה כמו הטיטאניק. נראה לי שזה מה שהשכ"ג רמז אליו (כלומר - מכיוון שלא כתבת כלום עדיין, הוא עדיין לא הגיב לך, אבל את מבינה למה אני מתכוון. ואם לא, לא נורא). 2. עצם השימוש במילה "היבריס" או "חטא" רומז שהאסון הוא עונש - אפילו אם יש להיבריס כל מיני משמעויות אחרות, עדיף לא להשתמש במילים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לגמרי על אותו מישור. יתכן שהשתמשתי בקלילות יתר במושג היבריס, עדיין חשוב לי להדגיש שהוא התייחס מבחינתי להתייחסותו או לחוסר התייחסותו של קפטן סמית' לסכנת הקרחונים. ברור שאני לא רואה את "פרוייקט טיטאניק" כמגדל בבל, שסופו ידוע מראש או כתחרות אראכנאית באלה "אפורת העין", כמו שניתן אולי היה לטעות מעצם השימוש במונח. אני אנסח את מה שהתכוונתי לו בעניין כך: הטיטאניק לא טבעה בגלל ההיבריס.ברור שלא. טביעתה ותצאותיה קשורות לצרוף אומלל של נתונים ונסיבות, (גם אמונה באלמנט אלוהי שיוצרת ומצרפת את הנסיבות לכלל מגה אסון שכזה אינה רלוונטית לפה בעיניי) שאחד מהם הוא, על פי עדויות מסויימות, היה חוסר התייחסות רצינית של הקפטן אל מול ההתרעות לקרחונים אפשריים, התייחסות שניתן לראות כלוקה בהיבריס, במידה ואכן היא היתה. עד פה. ממש הילכתי על ביצים בגללך... חשבתי בהקשר הזה על אנשים "יודעי הכל" שניקרים על דרכנו במעגלים כאלה ואחרים, ושיש מידה רבה של גאווה באטימות המשודרת בתגובותיהם. ושוב, אני מסכימה איתך, שיש לנהוג זהירות בשימוש ב"היבריס". בהחלט לא כיוונתי למכלול המשמעויות הפאגאניות של המילה. אני לוקחת ממנה את המסר הפשוט והיפה של הענווה, שלעולם תשאל ותוסיף ללמוד מכוח החכמה שבה. ואפרופו שאלות והוספת דעת... אני אכן לא הבנתי את הסוגריים שלך בסעיף 1 שבפיסקה האחרונה שלך, שהתייחסו לרמז של השכ"ג(?), למרות שזה "לא נורא", אני אשמח להבין על מה דברת. ועוד אפרופו... אם כבר מזכירים חכמה, ההתנצלות שלך, אף שבאמת לא היה בה צורך, היתה אינטליגנטית בהחלט. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר דורש הרבה ניחושים, אבל בואי ננסה. אני מנחש שכאשר שכ"ג ראה את את התגובה הראשונה שלך (אני כאמור שכחתי לגמרי מאותה תגובה..), הוא חשב על משהו דומה למה שכתבתי בסעיף 1. דהיינו, החטא פה הוא (בין היתר) השאיפה לבנות יותר גדול, להגיע יותר רחוק, להתגבר על הטבע. זהו חטא, כי הוא תמיד מוביל לתוצאות מרות, ע"ע הטיטאניק. אם הניחוש הזה נכון, אז שכ"ג אומר: השאיפה הזו היא לא בהכרח דבר רע, כי היא בבסיסה של כמה מההישגים הגדולים של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ"ג יודע על הניק המרשים שנתת לו? הייתי צריכה ממש להתאמץ כדי לפצח את כתב החידה, אח של:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק האח-של, כולם קוראים לשוטה הכפר הגלובלי "שכ"ג", כבר מזמן. (זה היה במסגרת פינתנו: "הסבר פניך למצטרף החדש ועדכן אותו בכל המידע המקומי הדרוש" :)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן אח של אייל .. יחסך היפה מפוגג בי להפליא את תחושת הזרות.. תודה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגבתי גם בהמשך לדבריך (ההיבריס , אריסטו כו)} | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי רבים וטובים טועים מעט בפרשנות משמעותו המקורית של מונח ה"היבריס". דווקא בעת החדשה, בערך במאתיים השנים האחרונות ובייחוד בתקופתנו, בעשרות השנים האחרונות, מקובל לייחס למונח זה משמעות ערכית-רוחנית נרחבת, כזו המופיעה בשיחה שלכם כאן. מחשבה זו התפתחה בעיקר עקב השפעת הספרות העוסקת בניתוח המחזאות היוונית, אך למרבה ההפתעה (אולי), ה"היבריס" המקורי עסק יותר בעניינים "קטנים", יותר ב"מיקרו" מאשר ב"מקרו" - הרבה יותר בנושאים שבין אדם לחברו מאשר בין אדם לטבע ולאיתניו או בין אדם לאליו/אלוהיו. ה"היבריס", היה חטא, חטא הגאווה - אך לאו דווקא חטא גאווה מסוג הבטחון העצמי המופרז של הקפטן סמית', שגרם לו להתנהגות בלתי זהירה ומסוכנת, לאו דווקא חטא מסוג הבנייה האקסטראווגאנטית שנעשתה במספנות הארלאנד-אנד-וולף - אלא דווקא הגאווה המביאה אדם להתנהגות בלתי נאותה, גסה ואלימה - כלפי אדם אחר. ה"היבריס", היה חטא - אך לא בהכרח במובן הדתי ולא במובן הפילוסופי (חוץ מאשר במחזאות הקלאסית, כאמור), כפי שהוא מופיע בשיח זה - אלא במובן ה*משפטי* - חטא שענשו בא לו לא מידי שמיים, בצורת אסונות גדלי-ממדים - אלא דווקא מידי *אדם* - חטא שענשו בא לו בהחלט באופן ממשי וארצי ביותר - מידי *בית הדין האתונאי*. בקבוצת העבירות שבמסגרת ההיבריס נכללו עבירות תקיפה, מכות, קטטות, גניבה, תקיפה מינית ועפ"י סברות מסויימות - גם אונס. הנה מה שאמר אריסטו על ההיבריס. מקובל כי דבריו מתייחסים לפשעים שבין אדם לחברו (כמוהם כמשפט האתונאי), וכאמור - יש בפשטות ובארציות שבהם משהו מפתיע, משהו מאוד "קטן", מאוד "מיקרו" - בניגוד כלשהו לתחושת ה"מקרו" המתקבלת מן המילים הגדולות, הנאות והפילוסופיות שהושמעו כאן: to cause shame to the victim, not in order that anything may happen to you, nor because anything has happened to you, but merely for your own gratification. Hubris is not the requital of past injuries; this is revenge. As for the pleasure in hubris, its cause is this: men think that by ill-treating others they make their own superiority the greater. ייתכן שלו היה אריסטו מתוודע אל סיפור הטיטאניק, הוא לא היה מדבר על היבריס ואף לא על לקחים נשגבים בענייני אדם-טבע, אלא היה מתרכז יותר, במקרה זה, בענייני החומר.ישנה ספרות מעניינת העוסקת בנושא זה, ובין השאר ספרו של פרופ' דייויד כהן, Sexuality, Violence, and the Athenian Law of 'Hubris', אך אנו נוכל להסתפק, כרגיל, בשירותיה התמציתיים והנוחים :-) של ויקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על האינפורמציה המעניינת. שנית, הציטוט שהבאת לגבי ההיבריס מופיע בימנו, כמעט במלואו, כתיאור לאונס ולעברות מין בכלל. מענייין אם המחוקקים חשבו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע. אני מכיר את העניין הזה, הרי ציטטתי מויקיפדיה בעברית... לגבי אריסטו - לדעתי, קשה להתעלם מקווי הדימיון בין אסון הטיטאניק לבין וטרגדיה ואפוס, שני נושאים שאריסטו הכיר היטב. כמו כן, מדובר באסון חסר תקדים בהיקף שלו ובסמליות שלו (לפחות בעת שארע) - זה מאד טבעי לנסות למצוא לו משמעות נשגבת. לכן שיערתי שאריסטו היה מלביש מוטיבים מהז'אנרים שהזכרתי (למשל היבריס) על אסון הטיטאניק, או לכל הפחות מספר את סיפורה כטרגדיה קלאסית. אם אני הייתי במקומו, ממש קשה היה לי להתאפק מלעשות את זה. אבל זו רק השערה, ייתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשי אח של אייל, מעבר לכך:בסיפורים מיתולוגיים רבים מופיע היבריס כמושג: מחוץ להומרוס (פגיעת פוסידון באנשי אודיסאוס על ההקטומבה שלא הוקרבה, ומחוץ לענישתו של נרקסיס ע"י נמסיס על השפלתה של אקו על ידו( מתאים במידה מסויימת לפרשנות של אריסטו אותו הזכרתם )ועוד ,יש את סיפורה של אראכנה שיוצאת חצץ נגד אתנה בקריאתה לאלה להתחרות בה בנול, השפלתה בהפיכתה לעכביש מופיעה בפרוש כתגובה להיבריס בו חטאה. הנה ההיבריס גם בהקשר של קריאת תגר על האלים בעצם הפגנת היכולת האנושית. (למרות שכאמור, לא לכך כיוונתי אני בדברים שכתבתי..) יש עוד הקשרים רבים למונח הזה, שכפי שצויין בכל התגובות שלעיל קיבל פנים רבות במהלך גילגוליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנראה שיש לך בקיאות רבה במושג ההיבריס, האם לדעתך ראוי היה להשתמש בו לגבי מגדלי התאומים ונפילתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די אחי מיצינו, פשוט תקרא את כל הנ"ל , ותפריד באותה הזדמנות בין תפיסתי לבין התפיסה המיתולוגית בחלק מרעיונותיה. לבוקר טוב ולא מסטולי ולשבוע טוב וכן, ולהכל טוב, זה יכול להיקרא כמו שיר, לא? שיר פוסט מודרני עם מאפיינים קלאסיים והבטים שונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה בתחומים הרלוונטיים, אבל הנה מה שנדמה לי: אם זה טבעי (לנסות למצוא לאסון משמעות נשגבת וגו') אז אולי כולם היו עושים זאת, אבל דווקא אריסטו לא. הוא הרי היה יותר מכולם פילוסוף "של הדברים הקטנים" והארציים, השכל הישר והחשיבה השיטתית. הוא הבין הרבה בטרגדיה ואפוס - כ*חוקר*, עמדה שמלכתחילה מצריכה ריחוק מסוים, ולא הזדהות מלאה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |