בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 31/07/07 9:37
אם כולם היו כמוך. 454252
גם דילמת האסיר הופיעה שם וגם מסך הבערות. אם רק הייתי יכול להכניס את הכשל הנטורליסטי וקצת פוסט מודרניזם היינו עשויים לסגור פלג חשוב באייל.
אם כולם היו כמוך. 454255
בינתיים הבה נטיל על דורפל‏1 משימה לימי הקיץ: לכתוב מאמר על דילמת האסיר. מהמעט שאני יודע על מסך הבערות נראה לי שהוא באמת מזכיר למדי את הציווי הקטגורי (י. אורן מוזמן לתקן).
_____________
1- עפרונית, מועד ההגשה מתקרב!
אם כולם היו כמוך. 454257
מסך הבערות קצת שונה. הנה, גרדתי מטיוטת התגובה ההיא את המשפטים הבאים:

במסך הבערות נותנים לנו לשחק משחק כזה: תכנן חוקים של עולם, ולאחר מכן יזרקו אותך לעולם בתור אדם אקראי. לסידרת החוקים שתגדיר נקרא "מוסר רולסי". עד כמה שאני מבין, ההבדל העקרוני בין המוסר הזה למוסר קאנטי הוא בנקודת המבט-

אצל קאנט, המיקום החברתי שלך ידוע מראש, ולכן כאשר אתה קובע חוקים על בסיס ההדדיות ( מה ששנוא עליך וכולי) אתה יכול לקבוע למשל - "כל ישראל ערבים זה לזה, והטוב שבגויים רוצץ גולגלתו" ומכיוון שאתה מצפה שכל העולם ינהג על פי חוקים אלו, אתה בתור יהודי מסודר. אני לא יודע האם פילפול כזה הוא פרשנות סבירה של קאנט, אבל ברור שעל פי רולס, חוק כזה מן הסתם לא יווצר.

עוד נובע משינוי נקודת המבט הוא האומניפוטנטיות של המתכנן- בעוד שקאנט נותן לך כלל אצבע איך *אתה* צריך לנהוג ( אפילו אם שאר האנשים אינם פועלים כך) רולס נותן לך אפשרות לקבוע ל*כולם*. השאלה היא האם מתכנן עולם רולסי יפתח מוסר שידמה למוסר נאשי. לדעתי, לא. מתכנן עולם רולסי יכול לקבוע חוקים שיאכפו "צדק" ולכן אינו מחוייב לאיסטרטגיות שאוכפות את עצמן. מצד שני, בעולם רולסי, לא ישתלם לאף אחד לנהוג בניגוד לכללים, משום שמתכנן העולם פשוט יקבע סנקציות .מנקודת המבט הזאת, מוסר רולסי הוא מוסר נאשי באופן טריוויאלי.
אם כולם היו כמוך. 454259
לדעתי הפלפול שלך אינו פרשנות סבירה של קאנט, אחרת אפשר לצמצם את קבוצת הזכאים ללא גבול, עד שנגיע לחוק ''תן את כל רכושך לשכ''ג וסגוד לו באדיקות''. טוב, לגמרי במקרה זה יצא חוק מוסרי, אבל תאר לך שהיינו מציבים ''ראובן'' שם, ומגיעים לחוק בלתי מוסרי בעליל.

ההבדל השני שציינת ברור, אבל נראה לי שבפועל מסך הבערות מבטיח שהתוצאה תהיה קאנטיאנית (לפחות ברוב המקרים. בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות). אם אינך יודע מראש איזה נתח של עוגה תקבל, יש לך אינטרס לחלוקה שווה של העוגה, וזה די תואם את הציווי הקטגורי.
אם כולם היו כמוך. 454263
אני מסכים שסוג כזה של פלפול מרוקן מתוכן את הציווי, אבל אני לא מכיר מספיק פילוסופיה כדי לדעת האם זאת ביקורת אמיתית על קאנט או שאני פשוט לא מכיר את כל הניואנסים (ויקיפדיה לא עזרה לי כאן).
לכאורה יכולת להתחיל מהכיוון- אינך יכול להפלות נגד ערבים כי אם תחליף ערבים ביהודים, תקבל משהו שאינך רוצה. מצד שני, אם תחליף אנשים בתרנגולות תראה שבעצם קאנט גוזר עליך להיות צמחוני, ואם תחליף חולי סכרת באנורקטים תראה שקאנט גוזר עליך לקחת אינסולין ולאכול אוכל מזין. ברור שצריך סייגים והסברים לציווי הקטגורי.
בעניין דילמת האסיר- הידעת שקאנט מתנגד לשקרים? אז דילמת האסיר לא קיימת כלל- עליך לשתף פעולה ללא קשר למעשי עמיתך.
אם כולם היו כמוך. 454264
הציווי הקטגורי מדבר מפורשות על אנשים, לא על תרנגולות. אין לי שיג ושיח עם אלה שרוצים להעניק לתרנגולות זכות בחירה.

למיטב הבנתי מימוש זכות השתיקה אינו שקר.
אם כולם היו כמוך. 454265
וסכרתיים?
אם כולם היו כמוך. 454273
איפה משתרבב לשם אלמנט מוסרי?
אם כולם היו כמוך. 454279
אולי לא מוסרי, אבל מוסכרי.
אם כולם היו כמוך. 454266
ואם תחליף נגרים באסטרופיסיקאים תגלה שאין לך סיכוי להשיג שולחן בשום מקום (מה גם שלא יהיה לך בית למקם אותו, כי גם פועלי בניין לא יהיו). זה לא ממש הרעיון הקנטיאני.
אם כולם היו כמוך. 454269
ברור שלא, אבל איפה זה נגמר? האם על פי קאנט אסור לכלוא רוצחים, משום שאסור לכלוא אסטרופיסיקאים? אני לא אומר שהציווי הקטגורי הוא "טיפשי", רק שצריך קצת להבהיר אותו לפעמים. נחזור לדוגמת הקולוסאום. האם בשם האוניברסליות של זכות ההגנה העצמית מותר להתנגד, או שבשם האוניברסליות של ההמנעות מאלימות צריך לההרג?
אם כולם היו כמוך. 454271
קודם כל, לעניין נגרים/סכרתיים וכיו"ב - ברור שקאנט איננו מתכוון לפעולות שאתה עושה לגבי חייך-שלך, אלא רק ליחסיך עם הסביבה.
שנית, אין איסור על כליאת אסטרופיסיקאים במידה שהם פשעו והורשעו בדין (אגב, אין גם צורך לכלוא רוצחים מקצועיים במידה שהם מובטלים כרוניים...).
שלישית, מובן שיש להימנע מאלימות באופן כללי אם אינך רוצה שיהיו אלימים כלפיך. אבל אם אתה יודע שלעולם לא תתקוף אף אחד באופן שזכותו להגנה עצמית תגרום לו להורגך, אז בשעה שאתה מותקף וחייך בסכנה אתה יכול בהחלט להתגונן: הרי לא תהיה לך התנגדות לכך שהכל ינהגו כמוך.
אם כולם היו כמוך. 454277
בעניין האלימות אני חושב כמוך (ואפילו כתבתי כך למעלה) אבל מויקיפדיה למדתי שקאנט הסיק שאסור אפילו לשקר לרוצח כדי למנוע ממנו רצח. קאנט אומר ששקר הוא אסור קטגורית ( כי אם כולם ישקרו אי אפשר יהיה לדבר, או משהו כזה. לא בדיוק הבנתי), ולא מסייג את דבריו. אני מניח שגם בעניין האלימות המצב דומה. ברגע שאתה מסייג את דבריך "מותר להתגונן כלפי תוקפנות ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", לא?
אם כולם היו כמוך. 454282
לא נראה לי שבעניין אלימות זה דומה. ומה שבטוח - ממש לא ברור לי איך "קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך"": הרי מזה יוצא שמותר להפלות לטובה כל עם.
אם כולם היו כמוך. 454284
למה? האם מותר לזרוק את *כולם* לכלא, או רק את הרוצחים?
אם כולם היו כמוך. 454288
אם קאנט טען, כדבריך, שאין לשקר גם לרוצח כדי למנוע רצח, די קשה לי להגן עליו. אם מותרת חלוקה לקטגוריות (כפי שהשם רומז?) צריך להזהר מחלוקה שרירותית מהסוג שהבאת בדוגמאות שלך. כאן דוקא יותר נוח להסתכל על הבעיה מהעיניים הרולסיות, ולהציע שהחלוקה תהיה כזאת שאתה מוכן לחתום עליה לפני שאתה יודע לאיזו קטגוריה תשתייך. לכן אהיה מוכן לעקרון המוסרי של הגנה עצמית‏1 ולא לעקרון המוסרי של העדפת יהודים‏2.
_____________
1- אם אחרי הרמת המסך יתברר לי שאני רוצח סדרתי, זה לא יהיה אותו שכ"ג, ומצידי תתגוננו מפניו כמיטב יכולתכם הדלה.

2- אם אחרי הרמת המסך יתברר לי שאני מוסלמי, זה לא ישנה מהותית את הזהות שלי כאדם.
אם כולם היו כמוך. 454293
מה גם שיש הרבה פחות רוצחים סידרתיים מאשר מוסלמים (שקט ביציע!) מה שאומר שהסיכוי שתגריל את תפקיד הרוצח הסידרתי הוא יותר קטן. זאת דווקא חולשה של רולס- אם למשל תבנה מוסר שמעדיף סינים והודים ואולי גם קתולים, אתה די מסודר מבחינת מסך הבערות.
אם כולם היו כמוך. 454298
העדפת אחד היא על חשבון האחר. העדפה קטנה של מיליארד הסינים תתבטא בהחמרה גדולה של מצב עשרה מליון היהודים, כך שהתוחלת נשארת אפס. אולי דוקא כאן יש פגם ברעיון מסך הבערות: בעצם לא צריך להיות איכפת לי איך מחלקים את הזכויות (אלא אם כן אני שונא סיכון, ולחילופין מהמר כפייתי).
אם כולם היו כמוך. 454300
ואם חלוקת הזכויות היא סכום אפס.
אם כולם היו כמוך. 454301
רולס לא מדבר בדיוק על מוסר אלא על צדק. הוא לא בונה משהו אלא מציע דרך שעשויה להוביל למימושו של מצב צודק ולשינוי בהכרה של חברה המושתת על עקרון של צדק.
אם כולם היו כמוך. 454303
אני לא בטוח שזה משנה מהותית את הדיון כאן. בכל אופן אני מקבל את התיקון ורק מציין שמה שעניין אותי היה השוואה בין איך לבנות "תורת מוסר" בשיטה של רולס, קאנט ונאש, גם אם זה לא מה שהם בעצמם ניסו לעשות (לתגובה שלא כתבתי כבר היתה כותרת: "נאש קונטרול? נייט! קאנט קונטרול.").
אם כולם היו כמוך. 454313
לא התעמקתי בדיון אבל אני חושב שבגלל שיש חשיבות עקרונית לאבחנה. אני לא מבין מה פרוש ''נאש קונטרול.'' אני מנחש שאתה מתכוון לעקרון הדומיננטיות של הפרט - בחירת האלטרנטיבה שבכל המצבים האפשריים היא מביאה לתוצאה הכי עדיפה עבורי. אם כך, אני חושב שעקרון האופטימליות הקולקטיבית (פרטו) הוא המצב אליו אתה מתכוון. עפ''י העקרון הזה, רק שיתוף הפעולה בין כל הפרטים יכול לשפר את המצב של כולם.
אם כולם היו כמוך. 454316
''מוסר'' נאשי נקבע כמוסר שבו יחיד הפועל אחרת יסבול, אבל מוסר קאנטי הוא כזה בו אם יחיד יפעל שלא כהלכה לא בהכרח יסבול.
אם כולם היו כמוך. 454380
דוגמא קיצונית במיוחד למוסר דאונטולוגי (ראה תגובה 419366).
אם כולם היו כמוך. 454392
דוגמה בלתי מובנת בעליל. מדוע אי אפשר להימנע מתשובה למשל???
אם כולם היו כמוך. 454412
התנצלויותי הכנות, הוד אלמוניותו.

תשובה למה בדיוק? השכ"ג כתב:

"אם קאנט טען, כדבריך, שאין לשקר גם לרוצח כדי למנוע רצח, די קשה לי להגן עליו."

ואני הבאתי מובאה המאשרת ומסבירה זאת והוספתי שזו דוגמא קיצונית למוסר דאונטולוגי כמוסבר בתגובה 419366. לא היתה שום שאלה בתגובה שאליה עניתי ועל כן גם תשובה הינה בלתי אפשרית. בכלל, אהי מוצא שקשה לי לענות על שאלתך ("מדוע אי אפשר להימנע מתשובה למשל???") שכן אני דווקא הצלחתי להמנע מתשובה ולפיכך הדבר בגדר האפשר.

כולי תקוה שתמצא תשובה זו מספקת.
אם כולם היו כמוך. 454413
תשובה לרוצח, יא סנוב.
אופס. 454414
אני לא מדבר עם רוצחים (זו שעת הבוקר המוקדמת, והיעפת, ו... נו, הדבר הזה שגורם לך לפרש לא נכון תגובות. מה שכן, אתה חייב להודות שבדרך בה אני קראתי את התגובה היא היתה די מחוצפת, שלא לומר מתלהמת באופן מיותר).
אם כולם היו כמוך. 454429
היעפת באמת עשתה כאן שמות. צר לי אם הייתי עמומה מדי בשבילה.:)
אם כולם היו כמוך. 454418
תודה. נדמה לי שמדי פעם סמיילי מציג באייל את העמדה הדאונטולוגית. אני גם רואה שנכשלתי לגמרי בהבנת הרעיון הקטגורי, ובפעם המי יודע כמה אני נוזף בעצמי על נטייתי לקשקש בנושאים בהם אין לי מושג.

טיק-טק-טו, מישהו?
אם כולם היו כמוך. 454597
למה -אסטרופיסיקאים לא יכולים להניח איזו דלת על כמה בלוקים?

כלומר- אם תבקש שולחן שבו המלצרים והסועדים מתחלפים כל הזמן מאחורי מסך בערות זה יהיה אגף קטגורי, רולסום!
אם כולם היו כמוך. 454602
לא אלה שאני מכירה. הם לא יכולים.
אם כולם היו כמוך. 454615
למה? הם יעשו לך אימאג' של שולחן על הריצפה או על הקיר.
אם כולם היו כמוך. 454616
לא ידעתי שהם עושים דברים כאלה, אבל בכל מקרה מאין יהיו להם רצפה או קיר?
אם כולם היו כמוך. 454274
ימי הקיץ הם תקופת מבחנים, ולכן תיאורטית יותר עמוסים. חושב שאני תיכוניסט, אה? אוקיי, תקבל מאמר של תיכוניסט:

דילמת האסיר היא דילמה מוסרית, שנהגתה על ידי מתמטיקאי בשם נאש, שאותו שיחק ראסל קרואו בסרט "A Beautiful Mind", שזכה לשבחים רבים. הדילמה העסיקה את מיטב המוחות במשך שנים רבות, וטרם נמצא לה פתרון. אישית, אני חושב שזה אידיוטי לגמרי, כי ברור מעל לכל ספק סביר (וגם לא סביר) שעדיף לשתף פעולה, כי זה הדבר המוסרי לעשות. מצד שני, חיבול בחקירה היא עבירה פלילית, ולכן גם כן לא מעשה מוסרי במיוחד, אז אולי עדיף להלשין, לחזור בתשובה, ולקוות לקיצור מאסרך בגלל התנהגות טובה. אבל כמובן שאם אתה חי באיראן, גרמניה או כל מדינה לא-דמוקרטית אחרת, השלטון לא לגיטימי, כפי שלמדנו בשיעור אזרחות, ולכן זה בסדר להתנגד לו, אז כן הייתי משתף פעולה במקרה הזה.
אה? 454290
אה? 454295
מה אה? את חייבת לקהל הקדוש הזה עבודה סמינריונית על פסיקת הבג"ץ בעניין מיגון בתי הספר בשדרות. במקום לעסוק במה שחשוב, את מבזבזת את זמנך בחיפוש דירה.
אה? 454351
אתה יודע מה? בוא נסכם שאם העדר מוצא לי דירה (או לפחות עוזר לי להחליט מה דעתי על זו שראיתי היום, ואם היא לא קטנה מדי) וכותב במקומי את שני הסמינריונים, שתי העבודות והמאמר שאני צריכה להגיש, אני מתיישבת עם פסיקת בג"צ בעניין מיגון בתי הספר בשדרות ומפרסמת סיכום* שלו באתר. סבבה?

*נראה לי יותר יעיל, סיכום, מאשר עבודת סמינריון שלמה. למי יש כוח לקרוא סמינריון שלם? עמוד-שניים יותר אפקטיבי.
אה? 454373
אני אתחיל: לפי דעתך הדירה מצוינת, וקוטנה משרה אווירה ביתית.
אה? 454374
שכר הדירה משאיר את הארנק בנפח שיכול להכנס לדירה - לא יכולת לתכנן את זה יותר טוב.
454375
אבל אין סלון וגם אין מרפסת (רק בחדר של השותפה השנייה). אז איפה אני אארח את שניים וחצי החברים שיש לי?
454376
גם אין מיזוג אוויר, אז ארחי אותם במקרר - הוא ממילא יותר גדול מהחדר השני שבדירה.
454377
זהו שגם המקרר די זעיר (זה בסדר, אני לא אוכלת הרבה ממילא), אבל שני החדרים האחרים די גדולים ומקסימים. וגם השירותים מגה-מגניבים.
454393
אז איפה הבעיה? ארחי אותם בשירותים!
454783
מזכיר לי עצה שקיבלתי לאחרונה: לבסס את חדר העבודה שלי בתוך הארון בחדר הכניסה.
כי? 454791
_______
העלמה עפרונית, עדיין מחפשת ועל סף יאוש
כי? 454792
כי חיפשתי מקום חדש לשולחן העבודה, ונותנת העצה חשבה שצריך להיפטר מדלתות הארון ולהשתמש רק במדפים שלו (ארון קיר), ושילבה בין שני הצרכים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים