בתשובה לאיציק ש., 13/08/07 22:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה "מדינה אינה יכולה לנהל רכוש של חברה פרטית כקבלן משנה."? זה נוגד איזשהו עקרון-על שאני לא מודע לו? אתה יכול להפנות אותי לעקרון מהמשפט החוקתי (או מהמשפט הבינלאומי הפומבי) הקובע ש"מדינה אינה יכולה לנהל רכוש של חברה פרטית כקבלן מישנה"? למיטב ידיעתי, אנגליה מנהלת רכוש של הכנסיה האנגליקנית; רוסיה מנהלת רכוש של הכנסיה הרוסית-אורטודוקסית; והוותיקן... - טוב אני חושב שהבנת את העקרון. אני מקווה שאתה לא מתכוון לענות לי שהכנסיה אינה חברה (corporate) כי זה גם לא נכון, אבל במיוחד לא רלוונטי לנושא שלפנינו. אגב, חצי משכונת רחביה, כולל השטח עליו מוקם בית הנשיא, הוא שטח ששייך לכנסיות זרות. הוא מוחכר למדינת ישראל לתקופה של 999 שנה. הוא מוחכר, כי הכנסיות לא רשאיות (בדומה לקקל) למכור את הקרקעות שלהן. מגרש הרוסים הוא שטח של הכנסיים הרוסית-אורטודוקסית, שמנוהל - ניחשת נכון - על ידי ממשלת רוסיה. חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים הוא חוק מעניין. אני אשמח לפתוח פתיל נפרד לנושא הזה. עדיין, מה הקשר לקקל? קקל רכשה את הקרקע מהמדינה בתנאי תקנת השוק במחיר ששיקף את מחיר השוק. לדעתך צריך להעניש את התורמים של קקל (שמנכסיהם נוצרה הנאמנות) בגלל חוק נכסי נפקדים? לגבי הגלויות, אני די מבולבל: בא נראה אם אני מבין את התיאוריה שלך: יום אחד קם העם היהודי, שרף לעצמו את בית המקדש, החריב את עריו, ועבר לגור במקום אחר עם נוף טוב יותר לים. לא הייתה גלות, לא היה חורבן, וכל הסיפורים על גלות וחורבן הם בסך הכל עיוות של ההסטוריה על ידי הסטוריונים ימנים קיצוניים בני ימינו? שום דבר בתיאוריה הזו לא מעליב את האינטליגנציה שלך? יש איזושהי הוכחה שתספק את דעתך? אולי ספרי יוסיפוס פלביוס (אלא אם לדעתך מדובר בזיוף בין זמננו של הוצאת שוקן?), אולי שער טיטוס? (אלא אם כן זה בסך הכל משהו שוולט דיסני בנה?) משהו? מה דעתך, יתכן שעוד אלפיים שנה שני חברה נחמדים ינהלו דיון באינטרנט על האגדה ששמה "שואת יהודי אירופה"? ועל כך שבסך הכל היה מדובר בהוצאה להורג של שני פושעים ממוצא יהודי שנופחה מעבר לכל פרופורציה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שגרמתי לך להתרגשות לאומית. תראה לי מראה מקום אצל יוסף בן מתתיהו בו כתוב שהרומאים הגלו ישובים יהודיים למקומות מחוץ לארץ ישראל. שרפת בית המיקדש ודיכוי המרד אינם הגליה. גם מכירת שבויים לעבדים אינה הגליה. לגבי קק"ל: אינני מבין איך אתה תופס מדינה דמוקרטית. מדינה איננה יכולה להפעיל קניין של "חברה פרטית" על פי קריטריונים מפלים. קק"ל איננה סתם חברה פרטית במדינת ישראל כפי שאתה מנסה לצייר, גם מכירת האדמות לקק"ל בשנותיה הראשונות של המדינה איננה כה תמימה כפי שאתה מתאר, למרות שזה נכון שהמדינה היתה זקוקה לכסף. למדינה היה אסור למכור קרקעות שידירו חלק מאזרחיה מהאפשרות להשתמש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא גרמת לי להתרגשות לאומית. גרמת לי, אולי, לגיחוך קל. השימוש בטיעונים "אסור"; "אינה יכולה"; "אינה כה תמימה" הם טיעונים בנפנופי ידיים, ואני לא כל כך יכול להתמודד איתם. אני אשמח להתמודד עם טיעונים מנומקים - למה לדעתך למדינה אסור להיות צד לאמנה בין קקל והמדינה? וגם אם נניח שאתה צודק, איך בדיוק סיום האמנה ושיווק הקרקעות של קקל ישירות על ידי קקל פותרים לך את הבעייה העקרונית? אתה מתעקש לבלבל בין קקל ובין המדינה. אני הראתי שמדובר בשתי ישויות נפרדות - אחת מדינה, השניה חברה בבעלות פרטית. אין ביננו מחלוקת שקרקעות מדינה (קרי מדינה ורשות הפיתוח) צריכות, בתנאים מסויימים, להיות משווקות לכל האזרחים. הוויכוח הוא על חלק קטן משטח המדינה, שנמצא בבעלות פרטית, מכח הקדש, למטרה מסויימת. זו - להבנתי - המחלוקת שאנחנו דנים בה. אתה טוען שצריך להפקיע את האדמות האלו מגוף פרטי, או לחילופין, לכפות על הגוף הפרטי לפעול בניגוד להבטחות שעל בסיסן הוא הוקם, מומן ופועל. איזה מין "צדק" יש פה? על סמך מה? מה על אינטרס ההסתמכות הלגיטימי של התורמים? אני לא זוכר שטענתי שהגלות הקיפה את *כל* הישוב היהודי. לשמחתנו (אני מקווה), מאז ומעולם היה ישוב יהודי בארץ - קטן, מדוכא, חבול, ללא מקדש, עד להקמת של עיר אלילית על חורבות ירושלים (איליה קפיטולינה), כפוף לאיסורים לקיים את דתו (איסור מילה, איסור שבת), וכדומה - אבל קיים. הנקודה החשובה היא לא כמות היהודים שחיו בארץ ישראל לאחר הגלות, אלא האוטונומיה השלטונית שלהם. הגלות המירה את העצמאות של ממלכת החשמונאים בקיום תחת כיבוש. בשנים שבין חורבן בית ראשון וחורבן בית שני היתה בישראל ממלכה עצמאית. עם סיום מרד בר כוכבא, ועד להקמת מדינת ישראל - ישראל הייתה שטח כבוש - על ידי אימפריות שונות ומשונות - ולישוב היהודי הקטן שהיה פה לא הייתה עצמאות. העילית החברתית גלתה, והדלפונים נשארו. אבל הן אלו שגלו והן אלו שנשארו מעולם לא ויתרו על זכותם על הארץ. מכיוון שאנחנו קצת מתבדרים, וכדי שהדיון ביננו יהיה קצת יותר מסודר, אני אנסה להביא להלן את הטיעון שלי במספר שלבים. אני אשמח אם תתייחס להנחות והמסקנות להלן, ותוכיח אותי על טעותי. 1. עד לקיומה של ממלכת יהודה, לא חיו בארץ ישראל עמים שלהם הייתה זכות קודמת על הקרקע. היו אולי שבטים נודדים, אבל לא הייתה "מדינה" במובן של הימים ההם. 2. מכאן, אם אני צודק, הריבונות הראשונה על השטח שבין הירדן והים הייתה, ברובה, של ממלכת יהודה (או מאוחר יותר ממלכת חשמונאים). הריבונות הזו הופסקה בכח, תוך כיבוש אלים, שסופו במרד בר כוכבא. 3. ריבונותו של העם שחי פה, ששפתו הייתה עברית ושדתו הייתה יהודית, הופסקה בכח. אותו עם מעולם לא השלים עם הכיבוש האלים, ומאז מרד בר כוכבא לא היה פה מצב המכונה במשפט הבינלאומי הפומבי Continuous and peaceful display of sovereignty. קרי, מאז מרד בר כוכבא ועד ל-1948, לא רכשה אף מדינה אחרת ריבונות על השטח שבין הירדן והים. 4. העם היהודי של ימינו, הוא המשך ישיר של אותו עם, עם אותם מאפיינים חברתיים, דתיים, מוסריים שחי פה בזמן מרד בר-כוכבא, והוא הנהנה הישיר את אותן זכויות וחובות של העם שחי פה בזמן המרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשואת יהודי אירופה יש סימוכין רבים מאוד במוקלט, במצולם ובמודפס, וישנם עדיין עדים חיים ויש מי שדואג לתעד את העדויות של חלק מהם (מאוחר מדי ומעט מדי). "אז לפי מה שאתם אומרים בטח גם לא היתה שואה" - זוהי מפניני הדמגוגיה המובהקות ביותר וגם התפלות ביותר מבית מדרשם של האמנון-יצחקים ושות' בביזנס הדתי ("אה, אתה טוען שאין הוכחה שיש אלוהים? אז מאיפה יש לך הוכחה שהיתה שואה?"), ומבית מדרשם של ההילל ("שאמך תהיה שכולה, שאשתך תהיה אלמנה, שילדיך יהיו יתומים...")-וייסים בביזנס של הימניות הקיצונית (בימים אלה כבר קשה לדעת איזה ביזנס משתלם יותר). מעבר להיותה של הדמגוגיה הזו שקרית עד כדי גיחוך (להבדיל מדמגוגיות דתיות-ימניות קצת יותר מושקעות ומתוחכמות), היא גם חוטאת בזילות השואה ומכאיבה שלא לצורך לניצולי שואה קשישים שעדיין נמצאים עמנו. מבלי להיכנס לנושאי הדיון ובהתייחס לנקודה זו בלבד, הנה יש לי סו"ס הזדמנות טובה וצודקת לחזור על מילותיה של המורה חוה מכיתה ג', שתמיד נמנעתי מלחזור עליהן: תתבייש לך, תתבייש לך, תתבייש לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אחד היתרונות של המאה העשרים הוא קיומה של טכנולוגיה כגון הקלטה, צילום, והדפסה שלא היתה קיימת לפני 2000 שנה. אז מה? מה בין זה ובין הטיעון שלי? אתמול המשטרה הציגה צילום של הרוצח בעיר העתיקה, והיום אבא שלו טען שהצילום מפוברק, אז? ממתי מישהו נותן לעובדות לבלבל אותו? ומה הקשר שלי להלל וייס או לאמנון יצחק? העובדה שאתה מניח שאני ימני דתי קיצוני היא מעניינת שכשלעצמה - כוחן של סטיגמות - אבל, אם זה בכלל קשור לעניין - אני לא. אני חילוני, גר במרכז הארץ, מעולם (מעבר לשירותי הצבאי) לא גרתי בשטחים, ואין לי שום דבר נגד ערבים. העניין שלי בדיון הוא רציונאלי- אקדמי. על מה בדיוק אני צריך להתבייש? על זה שהשוותי בין הכחשת רצח של מאות אלפי (אל תקפוץ - אתה רשאי להכניס איזה מספר שנוח לך - עשרות אלפי, מאות אלפי) יהודים במרד בר-כוכבא והכחשת רצח של מליוני יהודים בשואה? אני צריך להתבייש? אולי אני צריך להתנצל בשם אלו שנרצחו בזמן מרד בר כוכבא שלא הייתה להם מצלמת סוני ואי-פוד לתעד את תוצאות המרד. הרי התיאור הבא מהמדרש הוא בסך הכל המצאות וסיפורי סבתא: ""נכנסו שמונים אלף קרני מלחמה לכרך ביתר והיו הורגים בה אנשים ונשים וטף, עד שיצא דמם מן הפתחים ומן הסבכות ומן הצינורות, והיה הסוס שוקע בדם עד חוטמו, והיה הדם מגלגל אבנים של ארבעים סאה, והולך בים ארבעה מילין. שמא תאמר שקרובה - רחוקה הייתה מן הים מיל. וכרם גדול היה לו לאדרינוס שמונה עשר מיל על שמונה עשר מיל, כמין טבריה לציפורי, והקיפו גדר מהרוגי ביתר במלוא קומה ובפישוט ידיים, וגזר עליהם שלא ייקברו, עד שעמד מלך אחר וגזר עליהם וקברום... שנו: שבע שנים בצרו אומות העולם את כרמיהן מדמם של ישראל בלא זבל... אמר רבי יוחנן: שלוש מאות מוחי תינוקות נמצאו על אבן אחת. ר' אסי אמר: ארבעה קבין מוח נמצאו על אבן אחת". ולי אתה קורא דמגוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, לא הנחתי שאתה דתי, אבל אני בהחלט מניחה שאתה ימני, וסביר להניח - ימני רחוק, יחסית, מן המרכז (גם אם תכחיש, אבל למה להכחיש? זאת בושה? :-)). נדמה לי שאתה לא קורא את התגובות בתשומת לב (או לא קורא אותן בכלל, חוץ מכמה מילים בהתחלה ובסוף) לפני שאתה מחליט להתעצבן עליהן, ולדעתי זה חבל. או שזה לא שאתה לא קורא אלא שאתה קורא אבל לא מבין, וגם זה חבל. אולי אם היית מבין היית יותר רגוע ולא היית שואל כל הזמן מה זה קשור אליך ומה זה קשור לנושא הדיון ומה רוצים להוכיח וכו' - היית מבין לבד, בלי לשאול ובלי להתעצבן. תגיד לי את האמת, ככה, רק שנינו, כשכולם כבר ישנים :-) ואני לא אצחק עליך, מבטיחה - אתה ברצינות חושב שהתיאור (שהוא מפרק ב' באיכה רבה ואתה העתקת אותו מויקי, שבה מצויין כמקור רק "המדרש") עם הסוס השוקע בדם והאבנים בנות ארבעים הסאה (אבן כזאת היא לא בדיוק אבן במובן שבו משמשת אותנו, בד"כ, המילה הזו, כיום - אלא סלע בגודל של מקווה ממוצע, משהו בסביבות 450 ליטר - או, למדקדקין, היכנשהו בין 330 ל-650 ליטר, לפי השיטות השונות), ו"שבע שנים בצרו אומות העולם את כרמיהן מדמם של ישראל בלא זבל..." - אתה ברצינות חושב שזהו תיאור היסטורי מדוייק? או תיאור היסטורי (גיאוגרפי, גיאולוגי, כזה הלוקח בחשבון הפרשי גובה וכושר ספיגת קרקעות, ביולוגי, כזה הלוקח בחשבון זמן קרישת דם, וכו' וכו' וכו') *חצי* מדוייק? רבע? אני לא יודעת איך לומר את זה בעדינות, אז אומר את זה במעט בוטות: מסיבה כלשהי הידועה רק לך, אתה כנראה משתדל להעמיד פני טמבל, לא פני "תם" בהשראת איזושהי דיאלקטיקה סוקרטית, נניח, אלא פני טמבל - לא מבין, לא יודע, לא מבדיל בין אמת לאגדה, לא מבדיל בין תקופות ואיכות תיאורן וסגנונן, לא מבדיל בין צורת העברת פרטים ע"י מקורות שונים, לא מבדיל בסיווג המקורות לסוגים שונים, לא מבדיל בין תיאור אמין לתיאור אמין פחות ולתיאור לגמרי לא אמין... הממ, איכשהו אני לא קונה את כל הסיפור הזה, אבל שיהיה. בכל אופן - ובזאת הנני מגיעה אל המטרה הראשית של תגובתי זו - בתקווה שאולי אוכל לעזור קצת - הנה הסבר של היסטוריון, יוסי גורביץ: תגובה 1292. כדאי לקרוא הלאה בהמשך הפתיל, להתעלם מן החריפות-על-גבול-הגסות שבסגנונו של גורביץ - להתעלם! לא להתעצבן! - וללמוד ממנו את מה שניתן ללמוד - ו*ניתן* ללמוד ממנו. (מישהו עוד צריך לעזור לך להבין את ההבדלים הגדולים בין איי פלמאס מתגובה 455045 לבין הצידוק המקראי הישראלי, אבל ההסבר הזה ידרוש תעצומות אנרגיה, זמן וסבלנות שלי, למשל, בת-אדם סבלנית בדרך כלל - אין מאגרים מספיקים מהם, וספק אם ניתן למצוא כאן מישהו שיש לו) כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג (ואני רציני לחלוטין) מה את מנסה לומר. אני לא טענתי שהתיאור המדרשי הוא מדויק, למעשה זה די ברור - כפי שציינת - שמדובר בתיאור ספרותי של זוועות ולא בתיאור כמותי. אני טענתי, ואני עדיין טוען, שממרחק של מאות בשנים קל מאוד להטיל ספק בעובדות הסטוריות. אין לי מושג אם אכן בבית"ר נהרגו מאות אלפים או עשרות אלפים, או אלפים בודדים. אבל במאזן ההסתברויות, נראה לי סביר יותר שאכן היה מרד, ואכן המרד הוכנע, ואכן כתוצאה מהמרד נרצחה (או נהרגה, או מתה, או איך שתרצי להגדיר את הייסוד הנפשי של הכח הכובש) אוכלוסיה אזרחית בהיקף משמעותי. אני גם מאמין, במאזן הסתברויות, שכתוצאה מהמרד פוזר השלטון הריבוני והוחלף בשלטון כובש. הנטיה בתגובתך ובתגובתם של חלק מהמשיבים האחרים להיטפל לזוטות (מה השנה המדוייקת שבה הוקמה קקל; מה מקור המונח הקדש; וכו') במקום לדון בנקודת המחלוקת האמיתית לא ברורה לי. אני טענתי שקקל, מכוח החלטה של הקונגרס הציוני, החליטה לרכוש מחדש את אדמות העם היהודי. המילה "מחדש" עוררה דיון לגבי הבעלות המקורית על הקרקע. חלק מהתשובות שלי נגעו לנקודה הזו. קקל, והקונגרס הציוני, לא החליטו על לקיחה של האדמות בכח (בניגוד לדוגמא להחלטות של קבוצות אחרות - ראי האמנה הפלסטינאית), אלא על רכישה. אני, כציוני, גאה בהחלטה הזו. אני חושב שהאידאה של קקל היא - ואני מצטער מראש על הפומפוזיות - נשגבת: קבוצה אתנית מתכנסת בסוף המאה ה-19 ומחליטה לרכוש קרקעות באופן חוקי כדי שישמשו בעתיד בית לאומי ללאום מסויים. זה די מדהים שתמיכה בהחלטות הקונגרס הציוני; תמיכה בהחלטות של חוזה המדינה; ותמיכה בהחלטות שמבקשות לתקן עוול הסטורי בדרכי שלום - רכישה ולא מלחמה - מציבה אותי כ"ימני רחוק, יחסית, מן המרכז". אני לא ישן - אני חי בארצות הברית (תכף כולם יתחילו להתנפל עלי - באיזה זכות אני מביע עמדה, בלה בלה בלה), אני שמאלן חנון - אני עובד בחברת הי-טק, ויש לי רקע הנדסי ומשפטי. בבחירות האחרונות הצבעתי לירוקים, בבחירות לפניהן הצבעתי לעבודה. בכל מערכות הבחירות לפני כן הצבעתי רץ (או מרץ - תלוי בשנים). אני מתעב גזענות כמעט כמו שאני מתעב בורות. אבל הנה נקודה למחשבה: ממתי הצגת עמדה שבמשך עשורים רבים הייתה בלב הקונצנזוס של הציונות הופכת אותי ל"ימני רחוק, יחסית, מן המרכז"? ממתי הצגת עמדה המשתקפת במלואה בהכרזת העצמאות הופכת אותי להלל וייס? מה היסוד הנפשי הגורם לישראלית(?), יהודיה(?), ילידת הארץ (?) להתכחש לערכי היסוד של הציונות? מתי בדיוק הפך דיון בערכי היסוד של הציונות למוקצה מחמת מאוס - משהו שמיד גורם לתיוג כאמירה סהרורית, מנותקת, דתית? אני חושב שהחטא הקדמון של הציונות הדתית הוא ניכוס של כל האתוס הציוני לציונות הדתית. כתוצאה מכך, כל מי שמבקש להציג היום עמדה הרואה בארץ ישראל בית לאומי לעם היהודי, גורר תיוג כימני גזען. אם אתה רואה את עצמך כליברל, סוציאליסט, הומניסט - אסור לך להביע דעה התומכת בערכי היסוד של הציונות. אז לא, אני לא מנסה להעמיד פני טמבל. ואני לא מנסה לעצבן אותך או את שאר המשתתפים בדיון. אני משתתף מפעם לפעם בדיונים שונים באייל - כי לרוב - רמת הדיון היא גבוהה, והטיעונים מעניינים. לצערי, הדיון הזה, מסיבה כלשהי, לא מתקדם לכיוון דיון בשאלות שבעיני הן שאלות היסוד - האם קקל=ציונות? והאם ציונות=גזענות? לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי הצגת עמדה שבמשך עשורים רבים הייתה בלב הקונצנזוס של הציונות הופכת אותי ל"ימני רחוק, יחסית, מן המרכז"?" קשה לשים את האצבע בדיוק על מועד מסוים, אבל מתישהו בין לפני 10 שנים ללפני 5 שנים. זה פחות או יותר מתי שהמחנה האנטי-ציוני במרצ/רץ התחיל לקבל ייצוג משמעותי בסיעה, אז מעניין אם זו הסיבה שבשתי מערכות הבחירות האחרונות כבר לא הצבעת בעד המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה כנראה צודק. טוב, נראה שהדיון פה מיצה את עצמו. בין התגובות המתנשאות והילדותיות מחד-גיסא ותגובות המעידות על בורות הכותבים מאידך-גיסא כבר איבדתי תקוה לדיון ענייני לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה ושאלה: א. בנאדם יכול להיות גאה ופומפוזי אם זה מה שעושה לו טוב, אבל אם לקרן יש בסופו של דבר 13%-14% מהקרקעות אז זה בעצם מספר לנו שההיסטוריה אמרה את דברה והשפעת הקרן על כל המהלך הציוני היתה שולית. ב. אם הקרן היא גוף כל כך פרטי, אז מדוע מחצית מחברי "מועצת מנהל מקרקעי ישראל" הם אנשי הקרן? המועצה הנ"ל היא גוף לא נבחר אלא ממונה, ובסמכותה לתקן תקנות סטטוטוריות ללא אישור הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פעולות הקרן אפשרו הגעה למסה הקריטית של קרקעות. זה לא דבר של מה בכך. אני בספק אם מדינת ישראל הייתה מוקמת בגבולות החלוקה לולא קקל. ב. אם תעיין באמנה שנחתמה בין קקל ובין מדינת ישראל, תבין: 9. הממשלה תקים מועצה, בראשות השר, שתקבע את המדיניות הקרקעית, תאשר הצעת תקציב של המינהל, ותפקח על פעולות המינהל ואל אופן ביצוע אמנה הזאת. מספר חברי המועצה יהיה 13: מחציתם פחות אחד ימונו על פי הצעת הקרן הקימת לישראל. ניתן יהיה להחליף את חברי המועצה באחרים באותה דרך בה נתמתנו החברים היוצאים, הודעה על מינוי המועצה ושמות חבריה, כפי שיתמנו מזמן לזמן, תפורסם ברשימות. 15. המועצה הקיימת ליד הקרן הקימת לישראל לעניני הכשרת המקרקעים ופיתוחם, תקבע את מדיניות הפיתוח בהתאם לתוכנית הפיתוח החקלאית של שר החקלאות, תאשר הצעת תקציב של מינהל הפיתוח, תפקח על פעולות מינהל הפיתוח ועל אופן ביצועו את האמנה הזאת. מספר חברי המועצה יהיה 13: מחציתם פחות אחד ימונו על ידי הממשלה. ניתן יהיה להחליף את חבריהמועצה באחרים באותה דרך בה נתמנו החברים היוצאים. בראש המועצה יושב ראש מועצת המנהלים של הקרן הקימת לישראל או מי שהקרן הקימת לישראל מינתה אותו לכך. עותק מלא של האמנה נמצא כאן: כמו שאתה רואה, הסיבה שאנשי קקל יושבים במועצת ממי, היא שיש כאן הדדיות. המנהל רוצה אנשים במועצת קקל, כדי לוודא קיום הסכם, מעקב כספים וכדומה, וקקל יושבים במועצת ממי מאותן סיבות. בתור עו"ד שניסח די הרבה הסכמים, אני חושב שהייתי מייעץ לכל לקוח שלי על הסדר דומה. "ובסמכותה לתקן תקנות סטטוטוריות ללא אישור הכנסת"? על איזה תקנות אתה מדבר? ע"פ סעיף 33(ב) ו-33(ג) לחוק יסוד הממשלה, רק שר מוסמך להתקין תקנות, והוא אינו יכול לאצול את הסמכות לאחרים. שנית, על סמכותו של שר לתקן תקנות יש פיקוח של הכנסת, וחלק מסוגי התקנות דורשות אישור הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתכוונו לא ל"תקנות סטטוטוריות" אלא ל"תקנות בעלות תוקף סטטוטורי". ההבדל הקטן (יש הבדל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. זה שאיזה טמבל כותב מאמר באתר שכוח-אל, לא הופך את המאמר לאסמכתא. אני לא מתרשם מתוארו האקדמי של הכותב כמו שאני לא מתרשם מתוארם האקדמי של פרופ' וייס או דר' טיבי. בכלל, מה זה בדיוק "גיאוגרף חברתי-פוליטי"? זה כמו "כלכלן שותה-רק-קולה? או "מהנדס עם-טחורים"? גיאוגרף חברתי-פוליטי עלאק. מועצת ממי לא מתקינה תקנות. נקודה. תקנות מותקנות על ידי שר ספציפי מכח חוק ספציפי. מה זו בכלל תקנה סטטוטורית? איך תקנה יכולה להיות לא סטטוטורית? אתה יכול להראות ולו תקנה אחת שתוקנה על ידי מועצת ממי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גיאוגרף חברתי-פוליטי'' זאת הגדרה שהוא הצמיד לעצמו (או שהצמידו לו) בגלל הפעילות של ''במקום''. במקומות אחרים כתוב שהוא מרצה על מדיניות קרקעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות שמאלן-על-פי-הצהרתו שיודע לירוק שנאה כימני המשובח שבימנים. הגדה השמאלית, אגב, היא לא בדיוק ''אתר שכוח-אל'', אבל מרחוק הכל בטח נראה הרבה יותר קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה? אנחנו קוראים את אותן ההודעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שונא את הכותב, אני סתם חושב שהוא אדיוט מלא חשיבות עצמית, שבאה לכפר על יכולת אקדמית בינונית. יש הבדל. לפי אלקסה, הגדה השמאלית הוא אתר מאוד שכוח-אל. למעשה הוא במקום 8037 מבין האתרים בישראל (רק להשוואה, האייל הוא במקום 1255, והגרף הוא ממש לא לינארי). במילים אחרות, הגדה השמאלית הוא המקביל למדף התחתונים המשומשים במכירת סוף העונה בחנות כלבו בנתיבות - הוא קיים, בקושי. טיעונים דמגוגים אולי מרשימים את שותפי השיחה הרגילים שלך. עלי זה לא כל כך עובד. אולי תנסה שינוי כיוון, נגיד, אולי, לבסס טיעון על נתונים. כמו שאמרו לפני: In god we trust, all other please bring data.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתני, הכיתני שוק על ירך והריני להכריז בזאת על תבוסה צורבת, נכלמת ומבישה. בשעת לילה מאוחרת נכנסתי לראשונה לאתר אלקסה, שבדרך כלל אין לי עניין רב בשכמותו, ואכן, מקום 8037. נו, מה כבר יש לי לומר. לא נותר לי אלא לשמוח בכך שלפחות בנוגע לאייל, שאכן היה ממוקם, נכון לאותה שעה, במקום ה-1255, יש בין שנינו תמימות דעים, וכמו שאתה עצמך אמרת בתגובה 455076 - רמת הדיון האיילי היא גבוהה והטיעונים מעניינים. הדבר שקצת מעיב על שמחתי הוא כי באתר של נינט רמת הדיון היא כנראה קצת יותר גבוהה והטיעונים קצת יותר מעניינים מאשר באייל - כדאי לך להיכנס לשם ולשקול השתתפות פעילה - נינט נמצאת במקום ה-1209. אבל האתר שדיוניו וטיעוניו הם כנראה בעלי הרמה הגבוהה ביותר, אתר שהוא ככל הנראה "ערך יסוד ציוני" מן המעלה הראשונה, האתר שלוקח את האייל וגם את נינט בהליכה בידיים קשורות (שלא לדבר על הגדה השמאלית שכוחת האל) - הוא אתר "כוכב נולד 5", במקום ה-28! - 28! אם אלוהים נמצא, כפי שטוענים, בפרטים הקטנים - לוציפר נמצא ללא ספק בנתונים המדידים. קיצורו של עניין, כאשר אמרתי שאתר הגדה השמאלית אינו שכוח אל - אמרתי דבר נכון, אם כי מזוית שהיא שונה מזו שלך והיא אולי הרבה פחות פופוליסטית. עלי להודות שלא חשבתי על רייטינג כללי ובלתי מפולח שהמשפיעים המרכזיים עליו הם כבני 13-16. אם יש אל, וכנראה אין, אבל אם יש - הוא לא שכח את הגדה השמאלית והוא נתן לה לאורך השנים כמה כותבים טובים וראויים להערכה (גם אקדמית), ביניהם הפרופסור ברוך קימרלינג ז"ל, הפרופסור נעמי חזן תבל"א ותמר גוז'נסקי. הוא נתן לאתר הזה גם קוראים רבים - מספרם נמוך לאין ערוך מזה של מעריצי נינט או חסידי כוכב נולד - אבל הם בכל זאת רבים, בחלקם הגדול משכילים (במובן הישן, הטוב והאמיתי של הביטוי), אינטליגנטים וערים לעולמם ולסביבתם. כמה מהם מוכרים לי אישית. כן, התגובה הזאת היא המשך למה שאתה הגדרת כ"היטפלות לזוטות", ואינה קשורה בקק"ל. האמת היא שעניין התחתונים המשומשים שהופיע בתגובתך, הוא, ככל הנראה, פריט נראטיבי ציוני שאינו מוכר לי ובינתי קצרה מהבינו, ולכן, ברשותך, אעדיף לשוחח על ציונות עם פרטנרים אחרים. ולתחרות "מיהו מלך הדמגוגיה" לא אוסיף מילה וחצי מילה, Res ipsa loquitur. כל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר הגדה השמאלית הוא פרודיה על כתבי-עת. בפעם הראשונה שקראתי בו, הייתי בטוח שמדובר במלכודת-דבש של השב"כ שמיועדת ללכידת פעילי שמאל קיצוני (אתה לא יכול להאשים אותי, אחרי הכל אותם גאונים הפעילו את "שמפניה"). אבל אחרי שקראתי שלאתר יש "מדיניות פרסום פלורליסטית", שהיא, על פי העורכים "בתוקף אחריותה קבעה המערכת שלאתר עניין בפרסום מאמרים עיונים ואקטואלים הכתובים מנקודת ראות שמאלית, ואשר נועדו לקדם את השמאל ואת מאבקיו. בנוסף לכך, רואה המערכת צורך חיוני בקיום ויכוח נוקב בתוך השמאל ומבקשת לטפחו ולהעמיקו" (איך זה בתור פלורליזם?) המשכתי לקרוא את המאמרים באתר. אחרי הכל, כתב-עת המרשה לפרסם מאמרים בתנאי שהם נעים בטווח בין שמאל-קיצוני לאולטרה-שמאל חייב להיות כתב-עת שתורם תרומה ממשית לליבון שאלות יסוד. אבל, לאכזבתי, למעט מאמר אחד, של אילן פפה, על דיכוי חופש הביטוי האקדמי באוניברסיטת חיפה (טוב, זה לא היה מאמר, זה היה יותר דיווח כרונולוגי - אבל עדיין - היה למאמר הזה ערך בעיני), לא מצאתי ולו מאמר אחד שראוי להקרא "מאמר". מדובר באוסף של כתיבה פובלציסטית, לעוסה, החוזרת על טרואיזם מעורב בעמדות אישיות לא מבוססות. באופן דומה, המאמר של ארז צפדיה, הנקרא בשם הבומבסטי "חוק קק"ל - המניעים האמיתיים של מדיניות הקרקע בישראל" הוא המקבילה האקדמית על איך כותבים נח בשבע שגיאות. המאמר רצוף טעויות (שעל חלקן כבר עמדתי), ובתור מי שהיה בעברו עורך של כתב-עת משפטי, אני יכול להבטיח לך שהוא לא היה עובר שיפוט בשום כתב-עת שאני מכיר, אפילו לא בתור מאמר דעה. זה די אירוני בעיני שהכותב של המאמר מלמד קורס ב"שיטות מחקר" במכללת ספיר. אני חייב להשיג את הסילבוס של הקורס. אז כן, הגדה השמאלית הזה הוא אתר שכוח-אל. גם מספרית, אבל בעיקר איכותית. הוא שופר לעמדה אולטרה-קיצונית שמקובלת על חלק קטן מאוד מהציבור. האיכות האקדמית של המאמרים המפורסמים בו היא בינונית-מינוס, והתרומה שלו לקיום דיון *פתוח* היא שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוונת להתקע לכל המלחמות והעקיצות בדיון הזה, ורציתי רק להעיר לך שלדעתי זה מאוד לא הוגן (אם זה היה בחוג החברים שלי היה מותר להגיד את המלה ''חזירי'') להתנטפק בכזאת התלהבות על ארז צפדיה שהוא באמת דמות קוריוזית. (אני יודעת שמישהו אחר התחיל עם השם שלו לפניך אבל זה לא משנה לעצם החוסר הגינות). בגדה היו כבר מאמרים וכותבים בכל הרמות, וככה זה בכל האתרים. גם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. מתנצל. במיוחד שארז צפדיה לא משתתף בדיון ולא יכול להגן על עמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שככה כותבים את זה? בכל המקומות האחרים שראיתי חוץ מאשר בציטוט שלך, זה היה In god we trust, all other*s* please bring data.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק <sp> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13-14% זה מעט? תלוי באילו איזורים מרוכזות הקרקעות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ידוע מימים ימימה שהשהייה בגלות, ובייחוד בגלות ארה''ב הקשה והנוראה - הופכת ישראלים נורמלים ואפילו שמאלנים חנונים למטיפים ציונים נלהבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לא ניסיתי לומר לך שום דבר. האמת היא שבעזרת תגובה 455075 רק ניסיתי לברר, בעקיפין, מספר תהיות, וכבר קיבלתי ממך את התשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מצער שזו התוצאה שהושגה מהתגובה הראשונית של אבי. תגובתו שכללה 90 אחוזים של טענות מאתגרות ומסקרנות ועשרה אחוזים של נראטיב סובייקטיבי ככל שיהיה גררה שורה של תגובות שהתעסקו בעיקר בפרטי טרוויה טפלים ומוטעים, השתלחויות אישיות והתייחסויות מעליבות שהגיעו ללא כל פרובוקציה מוקדמת. יהיה קצת עצוב אם כל מי שמביע עמדה שלא מתיישבת עם הפוסט ציוניסטים ייאלץ קודם כל לשכנע שהוא לא מנגב חומוס עם פרופסור וויס ולאחר מכן להוכיח שאין לו אחות מבלי שאף אחד מתכוון להתעמת עם הטענות המרכזיות שלו. אני לא מנסה להטיף, לך אישית או לכל מגיב אחר, רק תוהה אם מישהו מעדת החוגגים שמצאו כל כך הרבה אנרגיות לתהות ולחקור לפשר האיש עצמו יכולים למצוא איזו דקה פנויה ולסתור את העובדות שהוא העלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתגובה 455088, יש התייחסות עניינית כבקשתך (והיו גם לפני כן). חייזרים מוזרים כבר נחתו כאן לא פעם, הם אינם תופעה חדשה, ובד"כ האש הבוערת בעיניהם היתה דתית או מתנחלית (היה גם פעם חסיד שאו-לין ופעם בחור מצחיק שכעס מאוד ש"לא הפנימו" שהוא בעל יכולות טלקינטיות), אבל, אבל – קרא לי שטן, אבל חייזר שהאש הבוערת בעיניו ניצתת דווקא בעניין הקרן הקיימת, הוא, לטעמי האישי, תופעה אנושית מפתיעה ומעניינת לא פחות מן התנועה הציונית והרבה יותר מכל מוסדותיה הביורוקרטיים של התנועה הנ"ל ביחד. ועלי להזכירך כי בכל זאת, אנשים הם הכל והם לב ליבו של העניין - של *כל* עניין - ואילולא היו אנשים - גם מוזרים! - לא היתה ציונות. וכיון שאתה מדבר על "פוסט ציוניסטים" ועל "כל מי שמביע עמדה שלא מתיישבת עם הפוסט ציוניסטים" - עלי לציין שלא רק הבחור הקק"ליסטי הוא בעל הזכות להיות נטול אחות, והריני להצהיר בזאת - גם *לי* אין אחות! ובכלל, לו היית בודק במקום להכליל (סקר? "האם אתה פוסט-ציוני?") - ייתכן מאוד שהיית מגלה מחסור איילי חמור באחיות - משמאל, מימין, במרכז ובאלכסון. אה, ואם מוכרחים משהו על "העובדות" - ה"עובדות" הן כי הקק"ל הוקמה לפני 100 שנה מתוך כוונות שבמונחי הימים ההם היו כוונות טובות וטהורות. מאז זרם הרבה שתן בביוב, והקק"ל כבר מזמן אינה מתפקדת כחברה פרטית לכל דבר ועניין. הבחישות של אנשיה ושל שלוחיה במסדרונות השלטון עברו כבר מזמן את הגבול שבין הפרטי לבין הפוליטי-שלטוני, וזאת מבלי שאנשיה צריכים לעמוד לבחירת הבוחר, בדומה לשאר מוסדות השלטון. אתה כבר ותיק כאן ואין צורך לתת לך לינקים, פשוט הקלד, למשל, "קרן קיימת לישראל", וגם "חוק הקק"ל", ותמצא חלק מהם די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטח שמת את ליבך כי אותה תגובה קצרה ועניינית הגיעה כיממה לאחר רצף של מגילות אשר כללו מיד עם פתיחת הפתיל התייחסויות אישיות ללא שום צורך וללא פרובוקציה. אי אפשר להשתמש באותה תגובה כעלה תאנה לתגובה הפבלובית שאפיינה חלק מהמשתתפים. חייזרים מוזרים נחתו כאן לא פעם ואני אפילו מספיק וותיק על מנת לזכור שחלק מהסהרוריים ביותר ייצגו דווקא את השמאל הקיצוני. אם שמות כמו קלטי ודינה שונרא אומרים לך משהו אני מניח את מזוודתי (אני חושב שהזכויות שמורות לגלילי). ציינתי שאני לא מכוון את כל תגובתי אלייך דווקא אלא למכלול המגיבים שהשתתפו בפתיל. כתיבה מושחזת איננה תחליף ליושר אנטלקטואלי ואין לי שום עניין לחקור מהי עמדתך הפוליטית או הרעיונית, אני מעדיף להתייחס לגופה של תגובה מאשר לגוף זה שכתב או כתבה אותה. בתור עובר ושב עם חצ'קונים על הפנים שמצא עניין בחלק נכבד מהטענות הרבות שהעלה אבי בתגובה המקורית שלו התאכזבתי לראות שיש מי שמעדיף לגרור את הדיון לשטח מוכר, בטוח וטחון עד דק מאשר להתעמת עם הטענות. יומטוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שיטה רגילה של שמאלנים. היא נהוגה גם בבית המשפט העליון ביושבו בכינוס מיוחד להעלאת שרי משפטים על המוקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יפה, הובן. אם יש לך משהו לומר לתגובה 455008, בין אם דברי תמיכה או מילות התנגדות או נסיונות בירור - אמור זאת ללא מורך, ויהי אלוהים עמך. אם יש לך משהו להעיר לפסקה האחרונה בתגובה 455104 - אומץ, ידידי, אומץ! אל תתן לגדודי השמאלנים האלה עם הסכינים נוטפות הדם להרתיע אותך! קדימה! (לא המפלגה) - על הגבורות ועל התשועות! שא ציונה נס ודגל, דגל מחנה יהודה! אמור את דברך ואני אהיה מוכנה להגן על זכותך זו עד טיפת דמי האחרונה! אם, לעומת זאת, אתה סבור שמוטב לך לשלוח תגובה שלישית שלא תהא אלא וריאציה נוספת (אם כי אולי רוויית השראה) על תגובה 455100 ותגובה 455126 - גם זוהי זכותך האזרחית המלאה, כמובן, אבל השכנים יתחילו שוב עם הטלפונים הסדרתיים למשטרה ועם התלונה הקטנונית הזאת שהנחירות הן מפגע סביבתי חמור והם לא מוכנים ככה וכל הבלה-בלה-בלה, ואם אתה חושב שגם במקרה *זה* אני אגן עליך - אתה טועה! אני אסביר שהאשם כולו בך ואסגיר אותך כמו כלום! יומטוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה ההיא, כל מה שהיא טוענת זה שלמנהלי קק"ל יש יותר מידי השפעה על המדינה. מה זה קשור לעניין? אם רע שיש להם יותר מדי השפעה על המדינה אז כדאי לתקן את זה. כל ליברטיאן יסכים לזה. אולם מה זה קשור להפקעת נכסי הקרן? האם בגלל שיש לפקידיה יותר מדי השפעה על המדינה מותר להפקיע את נכסיה? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהרבה מנכסיה של קק''ל הם נכסים מופקעים בכל מקרה, לא נורא אם יפקיעו אותם בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מישהו חוץ ממך דיבר על הפקעת נכסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בנכסי הקק"ל בניגוד למטרתם היא הפקעתם. ולגבי ההפקעה הקודמת, פנה לבית משפט ובקש לבטל את המכירה. האם זו סיבה להפקיע את הנכסים כך סתם? זו יכולה להיות משפט המאה. בקשה לבטל את הפקעת נכסי הנפקדים מתש"ח. יש כמה שמאלנים שיישארו חסרי דיור אבל אני מניח שלמען הצדק הם יסכימו לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו ממש לא פעם ראשונה באתר זה שהמושג "נורמלי"(?) נמדד לפי ריחוק הכותב מן הבלטה עליה עומדים המגיבים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו באים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה בטלן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למשל (1) פוסט ציוני != אנטי ציוני (המכיל ישראליות-יהודית) או אולי (2) פוסט ציוני = ישראלי (המכיל היסטורית את הציונות) מה דעתך? אני נוטה לחשוב שבסקר באייל יהיו כמה וכמה (i) שיחשבו שההגדרה הנכונה היא (1). (ii) וגם יהיו כאלה שיגדירו את עצמם כ (2). (i) איננו בדיוק ההופכי של (ii). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהפוסט ציונות בראשיתה לא התכוונה להפוך לכלי אנטי ציוני אלא רק להפריך חלק מהמיתוסים אשר נבנו בעשורים הראשונים של מדינת ישראל. לא עבר זמן עד שחלקים במחנה האנטי ציוני החלו להשתמש בחלקים נבחרים מתורת הפוסט ציונות על מנת לחזק את העמדות האנטי ציוניות שלהם. אפילו מאו הקטן שמבקר כאן מידי פעם משתמש באלמנטים פוסט ציוניים אבל ההבדל בינו לבין רוב המתדיינים האחרים שהוא מנסה לשוות לדעות אנטישמיות חזות אמינה על ידי שימוש באותם אלמנטים כשרים. אני חושש שהשעטנז בין יהדות, ציונות וישראליות הוא הרבה יותר מורכב משתי הברירות אותן ציינת. במקרה הספציצי שלנו אני מניח שהערות כמו ''הגרסה התנ''כית אומרת כי כיבוש הקרקעות הללו נעשה תוך ניצול חולשתם האסטרטגית של מקומות יישוב פריפריים, רצח מקיף, הרס, חורבן והשמדה. כך שהשאלה מה שייך למי ובאיזו רשות ואילו שאלות מוסריות הדבר מעורר ועד כמה פעל כאן חוק ''שלי שלי, שלך - שלי'' - עדיין לא הוכרעה וספק אם תוכרע אי פעם'' שייכות לצד הפוסט ציוני 'הרגיל' המנסה להתנתק מהנראטיב הציוני-דתי המשרת את מחנה המתנחלים אבל לא יוצא כנגד הציונות או מדינת ישראל עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגובתו שכללה 90 אחוזים של טענות מאתגרות ומסקרנות ועשרה אחוזים של נראטיב סובייקטיבי ככל שיהיה". אתה רציני? היהודים נקטו *פעולות מחאה* כל השנים? הקק"ל קנתה את כל הקרקעות שברשותה *בכסף מלא*? ו*לא* סתרו את העובדות שהעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. התהיה החוגגת על קנקנו של האיש עצמו נוצרה משום שדיון על קרן קיימת הוא מעניין בערך כמו ישיבה חגיגית של מפלגת הגמלאים לרגל יום הולדתו של ביטוח כללית מושלם - אפילו מי שצריך להיות שם לא רוצה להיות שם, שלא לדבר על מי שלא צריך (למרות הנסיון לערבב לתוך השעמום הזה את שאלת הציונות-גזענות - נושא שדווקא יכול היה להתחיל להיות מעניין אילו נולד סו''ס הגאון שהיה מצליח לחדש בו משהו). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |