בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 23/08/07 19:33
צדק צדק תרדוף 455794
אתה שואל באיזו דרך פרוצדוריאלית נכריע, *אנחנו כמדינה*, בין טענה שתי טענות שונות לצדק (אחת שלך ואחת של ניצה) לגבי נושא ספציפי? אם כן, התשובה הטובה ביותר (וגם היחידה) שאני מכיר היא פשוט לבחור מראש מספר קטן של אנשים בוגרים, אחראיים, יציבים, שקולים, חכמים, בעלי יכולת הכרעה בנושאים כאלה, בעלי שיקול דעת טוב, בעלי ערכים מתאימים ועבר מוכח. ניתן לאותם אנשים ביטחון כלכלי ותעסוקתי, והם יהיו אלה שיכריעו בשאלות שכאלה. בגלל שנתנו להם ביטחון, הם יוכלו לקבל את ההחלטות שלהם מבלי לפחד. בגלל שהבטחנו מראש שיהיו להם את התכונות המתאימות, ההחלטות שהם יקבלו יהוו אופטימום מסויים (בהנתן המגבלות האנושיות שלהם ושלנו).

לעומת זאת, אם אתה שואל באיזו דרך נכריע, אנחנו כמתדיינים באייל שמקבלים על עצמם את עולם הערכים הליברלי כנקודת מוצא בדיון, בין הצדק של ניצה לבין הצדק שלך? אז התשובה נראית לי די פשוטה, נקרא את הטיעונים שלך ושל ניצה ונכריע. לא?
צדק צדק תרדוף 455796
מי ראוי שיקבע ששיקול דעת מסוים הוא "טוב" ושערכים מסוימים הם "מתאימים"? למשל, חלקנו אוחזים בהשקפות ליברליות, בעוד אחרים הם שמרנים, ויש עוד מחלוקות נוספות ומרובות בציבור.

באיזו דרך נוכל, לאחר בחירתם, אם נתאכזב ממי מהם (או שהחברה תשנה את אופיה, ולמשל, תהפוך לשמרנית יותר ולליברלית פחות), להדיח אותו או אותה מהתפקיד (בדומה לאפשרות שיש לנו להחליף את השלטון בכל ארבע שנים, למשל)?
צדק צדק תרדוף 455797
השאלה היא איזה סוג מחלוקות יש בציבור. אם המחלוקות הן בתוך בתחום הדמוקרטי ליברלי, אז העובדה שיש כאלה מחלוקות לא צריכות לעניין את בית המשפט, הוא אמור להכריע בשאלות של צדק עבור בעיות ספציפיות בלבד. אם המחלוקות הן עמוקות יותר, באשר לשאלה האם אנחנו באמת רוצים לבנות דמוקרטיה ליברלית או לא, אז זה מחוץ לסקופ שלי, אני מתאר איך בית משפט אמור לפעול בדמוקרטיה ליברלית שאזרחיה רוצים לחיות בכזאת. אני חושב שאם אנחנו רוצים דיקטטורה, הבעיות הופכות להיות פשוטות יותר. ואם אנחנו רוצים לבנות מדינה שתהפוך מדמוקרטיה לדיקטטורה בעזרת אותו מנגנון... טוב, בעצם, למה שנרצה לעשות דבר כזה? לא יותר פשוט להחליף מנגנון?

מהסיבות שנתתי למעלה, המנגנון חייב להיות כזה שיאפשר לנו להחליף את השופט במקרה שנגלה שהוא לא מה שחשבנו שהוא (למשל, אם נגלה שהוא פדופיל, או, להבדיל אלף אלפי הבדלות, חולה באלצהיימר), וימנע מאיתנו (כרוב זמני במדינה) להחליף אותו בגלל שהוא כן מה שחשבנו שהוא (ואנחנו שינינו את דעתנו, או שאנחנו רוצים לשים שם מקורב שלנו, או שהוא קיבל החלטה שלא מוצאת חן בעיננו ואנחנו רוצים להעניש אותו למען יראו ויראו). הדרך לעשות את זה היא סיום התפקיד בעזרת רוב מיוחד (נגיד, 90%), כי כולם יסכימו להדיח פדופיל, אבל רק הרוב יסכים להדיח שופט שימנע מהרוב להפלות את המיעוט.
צדק צדק תרדוף 455847
הנושא הוא בית הדין העליון בשבתו כבג"צ, לא מועצת החכמולוגים של האייל.

אני חוזר ושואל: מה הופך את שופטי ביהמ"ש העליון למומחים ל"צדק"? מה היתרון של יורם דנציגר על אסא כשר, למשל, מבחינה זאת? במה עולה אדמונד לוי על הרב אבינר? למה דורית בייניש ולא יעל בר-זוהר? ממעט הפגישות האישיות שלי עם משפטנים לא התרשמתי ש"צדק" שייך לתחום העיסוק שלהם, הן בהכשרה והן בפרקטיקה.

(את ה"ערכים [ה]מתאימים" אני מניח בצד כרגע, למרות שהם בעייתיים מאד לכשלעצמם).
צדק במשפט תרדוף 455852
בג''צ הוא עדיין בימ''ש ולכן הכרת העקרונות המשפטיים מקנה דנציגר יתרון מובהק על כשר.
צדק צדק תרדוף 455862
לטעמי היתרון של שופטי ביהמ"ש העליון לדון בעיניינים של צדק נובע פחות מהיותם שופטים ויותר מהפרוצדורה המשפטית. כאשר מתקיים דיון משפטי:
1. ישנה פרוצדורה מסודרת של הבאת ראיות, בחינתם ושקילתם אלו מול אלו, ומתן פסק דין מקיף.
2. הדיון מתקיים תוך פרק זמן קצר מהאירוע הרלבנטי, הוא ספציפי אך ורק לאירוע הרלבנטי, ומאפשר תגובה מהירה כשצריך (למשל הוצאת צו מניעה להריסת מבנה). זאת בניגוד לבחירות כלליות, למשל.
3. השופטים מנוסים בהכרעות שמתקבלות על סמך ראיות חלקיות ושיקולים של מידתיות (למשל הרשעה ברשלנות על סמך זה שהמעשה לא היה מתבצע ע"י "אדם סביר ונבון", או הכרעה מתי מהירות מסויימת היא "בהתאם לתנאי הדרך", או קיומו של "ספק סביר", וכיו"ב).

עם זאת, כמובן ש-‏3 שופטי בג"צ הם לא יותר צודקים, מנניח (דוגמא אקראית), 12 מושבעים שנבחרו בצורה מסודרת.
ברם, לא כל ההכרעות מתקבלות אך ורק לפי שיקולים של צדק (אם יש דבר כזה). הכרעות מהסוג של האם לאשר את מיקום גדר ההפרדה בנתיב מסויים, צריכות להתקבל (בין היתר) על סמך שיקולים כספיים, צבאיים, ופוליטיים כבדים מאוד. בשום מקום לא ניתנה לבג"צ הסמכות לדון בשיקולים כאלו, וטוב שכך. מן הראוי שהוא ינקה ידיו מעניינים שכאלו.
צדק צדק תרדוף 455863
"מן הראוי שבג"צ ינקה ידיו מעניינים כספיים, צבאיים, ופוליטיים כבדים"

אז מה כבר השארת לו? כי הרי גם בענינים דתיים, מוסריים ואסתטיים הוא לא צריך או לא יכול להתערב. ככה נתנת לממשלה כארט בלנש לעשות ככל העולה על רוחה בלי פיקוח ובלי בקרה
צדק צדק תרדוף 455864
אופס, קארט בלאנש.
צדק צדק תרדוף 455918
מצידי יש לך קרטיס לבן לאיית ''כארט''.
צדק צדק תרדוף 455867
זה לא אני "משאיר לו", זה המחוקק: על בג"צ לפסוק בעניינים שביהמ"ש רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק, ושאינם בסמכות של בימ"ש או בי"ד אחר. זה בוודאי לא אומר שהוא ערכאה עליונה לערעור על החלטות ממשלה. החלטות ממשלה נועדו להביא בטחון רווחה ושלום, לא צדק. אם הם לא מביאות בטחון רווחה ושלום, העתונות והעם צריכים להתמודד עם זה. לא בג"צ אמור לפקח שהממשלה מקבלת החלטות בטחוניות או פוליטיות או כספיות נכונות.
בג"צ כן יכול להכריע בעניין של "צדק" ויכולות להיות לכך השלכות כספיות ובטחוניות. but not the other way around.

את הקטע של "בענינים דתיים, מוסריים ואסתטיים הוא לא צריך או לא יכול להתערב" לא ממש הבנתי אבל הוא היה משעשע.
צדק צדק תרדוף 455870
'' החלטות ממשלה נועדו להביא בטחון רווחה ושלום, לא צדק''.
טוב, אבל החלטות בענייני ''בטחון רווחה ושלום'' יכולות לפגוע בצדק או לעוותו.
צדק צדק תרדוף 455871
זה לא שהן יכולות, *כל* החלטה בעניין "בטחון רווחה ושלום" פוגעת בצדק.
נראה שאין מנוס אלא שבג"צ יחליט עפ"י עיקרון המידתיות (הא!) האם ראוי שיהפוך החלטה שיש לה השלכות כבדות בנושאים שאין מסמכותו לדון בהם.
צדק צדק תרדוף 455875
"*כל* החלטה"? לא הגזמת? מה בהחלטה למגן כראוי את שדרות יכול לפגוע בבטחון, ברווחה, בשלום - או בצדק?
צדק צדק תרדוף 455891
תאורטית - כל מיני דברים. למשל:
יתכן שבשביל למגן כראוי את שדרות צריך לקחת כסף מקצבאות זקנה, מכבישים אדומים או מסל התרופות.
יתכן שאם תמגן את שדרות תושבי אשקלון ירגישו פגיעה בצדק כי גם בעיר שלהם כבר נחתו רקטות.
יתכן שהביטחון ייפגע כי ממשלה שמיגנה כמה בניינים תחוש שעשתה מספיק למען התושבים ואין לה צורך להשקיע במניעת הירי עצמו או בפיתוח מערכות מיגון אקטיבי יעילות יותר.
וכן הלאה. אין החלטה שאין לה מחירים.
צדק צדק תרדוף 455913
נכון מאוד. גם צמצום תאונות הדרכים יפגע ישירות בדילול האוכלוסיה.
צדק צדק תרדוף 455916
אם צעד כלשהו לצמצום תאונות הדרכים לא יבוא על חשבון דברים אחרים אף אחד לא יתנגד לו (אפילו הממשלה, תאמין או לא). הסיבה שיש התנגדות היא שיש קונפליקט - ותמיד יש קונפליקט מסוג כזה או אחר.
צדק צדק תרדוף 455882
הדיון של הבג''צ בעניין הגדר כפוף לתחום של התנהלות ממשלת ישראל בשטחים שלהלכה מוחזקים במימשל צבאי. השיקולים שאמורים להנחות את הצבא כשהוא בונה גדר הם שיקולים ביטחוניים. למעשה כל עתירה שמוגשת בשטחים מנסה להוכיח שלא השיקול הבטחוני הנחה את הצבא בפעולותיו. במרבית המיקרים הספיקה האמירה של נציגי משרד הביטחון שדברים נעשו משיקולי בטחון כדי שהעתירה תידחה.
לפעמים הסיבות לעשיה מסויימת כל כך בוטות וברורות ולא מטעמי ביטחון, עד שהבג''צ נאלץ לקבל את העתירה. כך היה בקטע מסויים של הגדר. בקטעים אחרים הבג''צ דחה את העתירות (בילעין). כך שאי אפשר לדבר על מעורבותו של בג''צ באופן כוללני.
צדק צדק תרדוף 455898
1+2. אין לי שום דבר נגד הפרוצדורה המשפטית (בעצם יש לי, אבל זה לא מעניין כרגע).

3. ראיות חלקיות - סטטיסטיקאים טובים יותר. מידתיות - פילוסופים.
צדק צדק תרדוף 455930
3. ברור. נראה לי שאנחנו די מסכימים.
צדק צדק תרדוף 455976
לא הבנתי, אם יש הכרעת ממשלה שסותרת את הצדק, למשל, לא לאפשר לנכים גישה למשרד הפנים, האם מן הראוי שבג"ץ לא יתערב? אז, בעצם, מתי כן מן הראוי שהוא יתערב?
צדק צדק תרדוף 456056
לא הבנתי מה לא הבנת. ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שיש לתת סעד למען הצדק (למשל בדוגמא שהבאת), לא ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שהממשלה ביצעה החלטות כספיות/פוליטיות/צבאיות משמעותיות, אפילו אם אפשר למצוא בהן היבטים מסויימים של סעד למען הצדק. לא רק שלא ראוי, אלא שאין לו סמכות כזו.
כמובן שאני לא מתייחס רק להחלטות ממשלה אלא לכל עניין דומה, ושאני מניח שיש פה מידתיות. מה זאת אומרת מניח - זה לב העניין. אני לא חושב שיש בכלל משמעות להגיד שהחלטת ממשלה סותרת את הצדק או לא סותרת את הצדק (חוץ מאשר במקרים אקזוטיים כמו זה שהבאת).
צדק צדק תרדוף 456058
האם למשפט האחרון שלך יש משמעות? ואם כן - מהי?
צדק צדק תרדוף 456059
אתה משתמש במונח (צדק) שזוכה להגדרות מאד סובייקטיביות- גם של השופטים. הצדק אצל הבג"צ מופיע כביטוי שמשקף את השאלה האם הממשלה מתנהלת על פי החלטותיה שלה ועל פי החוק. בגלל זה עניין מיגון הכתוב בשדרות היתה דוגמה מצויינת. הנושא מאד רגיש ציבורית ומתנהלת סביבו דמגוגיה עניפה. רק אתמול התבטא ראש פיקוד העורף שכל בתי הספר והילדים ממוגנים. הרי ההורים חשו שבהתנהלות הממשלה נעשה להם אי צדק בזה שמרחו אותם; הקסאמים כבר נופלים שנים. במערכת הביטחון הגדירו מיגון ביכולת להגיע תוך 15 שניות למרחב מוגן. הממשלה הבטיחה כבר לפני זמן רב שתפתור את בעיית המיגון בבתי הספר בשדרות. לכן הבג"צ מתא כלא צודקת את המריחה של התושבים על ידי מערכת הביטחון. מדוע מריחה? כי בניסויים הסתבר שרבים מהילדים לא יגיעו תוך 15 שניות למרחב מוגן.
צדק צדק תרדוף 456073
סמכות ודאי שיש לו, המחוקק נתן לו אותה, אבל נשאיר את זה בצד לרגע.

אני חייב להודות שחוסר ההבנה שלי לגבי העמדה שלך רק התגבר בעקבות ההסבר, נראה לי שאתה פשוט סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר: "ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שיש לתת סעד למען הצדק" ומצד שני אתה אומר: "לא ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שהממשלה ביצעה החלטות כספיות/פוליטיות/צבאיות משמעותיות". האם אתה מכיר החלטת ממשלה אחת שהיא לא החלטה כספית? האם, אם נמשיך בדוגמא שהבאתי‏1, ההחלטה לא לאפשר לנכים גישה למשרד הפנים היא לא החלטה כספית משמעותית?

את משפט הסיום שלך בכלל לא הבנתי, אתה באמת חושב שאין החלטות ממשלה לא צודקות? באמת יש צורך בדוגמאות?

1 שאני מופתע לגלות שבינתיים כל האנשים שטוענים שבג"ץ לא צריך להתערב בXYZ, לא חושבים שזה שייך לXYZ.
צדק צדק תרדוף 456117
אני חושב שכל החלטות הממשלה לא צודקות (טוב, כמעט כולן) במידה כזו או אחרת. ואני גם חושב שלכל החלטת ממשלה יש משמעות כספית ופוליטית במידה כזו או אחרת. השאלה המהותית היחידה היא לגבי המידה...
אני לא חושב שיש לי יכולת ורצון להסביר את עמדתי מעבר למה שכבר הסברתי. אני מוכן לדון עליה, אבל לא להסביר.
צדק צדק תרדוף 456142
אז לא הבנתי. אם וכשיהיה לך כח, אשמח אם תסביר לי:
למה כמעט כל החלטות הממשלה לא צודקות?
מהן בדיוק המידות הנכונות (מבחינת אי הצדק, מבחינת המשמעות הפוליטית, מבחינת המשמעות הכלכלית ומבחינת המשמעות הצבאית) שבהן צריך להתערב בית המשפט? באיזשה מידות אסור לו להתערב?
איך יקבע (ועל ידי מי) האם התערבות בית המשפט עומדת במדות שקבעת למעלה או לא?
צדק צדק תרדוף 455975
אין לי שמץ של מושג למה כמעט תמיד ממנים משפטנים. אישית עוד לא יצא לי למנות אף אחד לבית המשפט העליון. אולי זה קשור לצימוד בית בית המשפט העליון (שבאמת צריך משפטנים) לבג"ץ? אולי זה מונופול שנוצר וקשה לשבור? אולי זאת מסורת שעובדת ולאף אחד אין אומץ לשנות? אאז"נ, החוק לא מחייב משפטן, אלא "משפטאי מובהק".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים