בתשובה לדורפל, 01/09/07 23:47
456344
חשבתי שדיברת על פנטזיה, לא על עולם המציאות המשעמם.

נו, לא חשבתי שדיברנו עלי אישית, אבל הואיל ואני עצמי בחורה נראה היה לי שהכי פשוט, ברור ובלתי-פוגעני זה להציג את עצמי כדוגמה ל,הפלא ופלא!, בחורה.

לא, לא.
כפייה היא "להשכיב אותה בלי שיהיה אכפת לי שהיא לא רוצה" (או בגירסתה האפשרית, "בלי שיהיה אכפת לי אם היא רוצה"), בעוד שאני התכוונתי למצב שבו גבר שוכב עם מישהי בלי שאכפת לו מה גורם לה לעשות את זה - העובדה שהיא נמשכת אליו, אם היא רוצה ריבאונד אחרי שברון הלב שגרם לה איזה בנזונה נשוי אחד, או אם היא התערבה עם חברות שלה שהיא תוכל להשכיב את הבחור המכוער הראשון שחוצה את הכביש. קפיש?
456350
אז מה מקומם אותך בכך? אני אבין לגמרי אם לא תמשכי לגבר שכזה, אבל להתקומם? מה בדיוק "מקומם" בטבע האנושי, שגורם לגברים להמשך מינית לנשים יפות - ללא קשר לעניין מסוג אחר שהוא עשוי למצוא בהן? ההודעה הזאת שלך מקוממת אותי. נשמעת לי כמו חוסר-סובלנות *פמיניסטית-לכאורה*, ביקורתיות אובססיבית כלפי גברים, ושלילה של הטבע האנושי.
456352
עכשיו אתה מדבר על "נשים יפות", קודם זה היה "כל דבר שזז". אצלי בראש זה נשמע בערך כך - (קודם) "אני רוצה לשכב עם כל בחורה רנדומלית"* לעומת (עכשיו) "אני רוצה לשכב עם בחורות שאני נמשך אליהן". אתה לא מבין איזה הבדל אני מוצאת בין השניים?

*הנחתי שהכוונה לא לגברים, אבל אם הראש ההטרוסקסואלי מדי שלי טעה, קבל התנצלות מראש ובדיעבד (:
456359
1. נראה לי די ברור שהוא התכוון לכל דבר שזז *ו*מעניין אותו.
2. "התקוממות האובייקט" היא די מצחיקה לדעתי. היית למשל מתרגזת על וירוס שרוצה להתרבות בכל תא שזז, וטוענת שהוא רואה את התא כאובייקט?
מותר האדם מן הווירוס 456360
מותר האדם מן הווירוס 456365
באמת? כמעט כל התנהגות אנושית נצפית מעידה שזה לא נכון. לפחות לא בנושא הזה.
מותר האדם מן הווירוס 456386
הואיל ואני לא מיקרוביולוגית וגם לא וירוס, לא ממש מעניין אותי מה עושים הוירוסים. בדיוק כמו שהעובדה שמכרסמים אוכלים את הצאצאים שלהם לא ממש משנה את היחס שלי כלפי הורים שפוגעים בילדיהם.
אנשים, בניגוד לוירוסים (לפחות למיטב הבנתי) עושים עוד דברים בחייהם חוץ מאשר לשאוף להתרבות ולכן העובדה שמישהו מסתכל עלי ורואה בי רק אובייקט התרבותי מציקה לי. אם זה מציק גם לאי-אילו וירוסים הם מוזמנים לציין זאת בעצמם.
מעבר לגן האנוכי 456393
נראה לי שאת טועה. אם הוא היה רואה בך רק ''אובייקט התרבותי'' (הייתי צריך לקרא את זה כדי להתיגבר על הדו-משמעותיות) אז באמת הייתם נשארים ברמה של הווירוסים (והדתיים). אבל מכיוון שהוא רוצה ''לשכב'', ברור שבזה את הופכת להיות עבורו לאובייקט אופטימלי של אורגזמה. כאן כבר יצאנו מהתחום החייתי-אוטומטי ועברנו לתוצרי ההבנה התרבותית, וליכולת שלנו לחרוג מההביולוגיה באמצעות פנטזיה או סימולציה. השאיפה אל משהו שאפשר לדמיין אותו, כמו לשכב עם נשים בשביל האורגזמה, לעומת ציות לדחפים שאין לנו שליטה עליהם, שזה אורגזמה בשביל רביה.

אבל אם השאיפה שלו הוא תוצר של התרבות, השאלה היא אם צריך או אפשר לנתק אלמנט תרבותי אחד (''להשכיב'') מאלמנטים תרבותיים אחרים, כמו התחשבות בזולת, ריסון, או שהאדם איננו אמצעי.
מעבר לגן האנוכי 456395
''לעומת ציות לדחפים שאין לנו שליטה עליהם, שזה אורגזמה בשביל רביה''.
אוה לא. ''דחפים שאין שליטה עליהם'' זה ודאי לא בשביל רבייה. לפחות לא אצל החיות.
מעבר לגן האנוכי 456397
"הווירוסים והדתיים"?!?
מעבר לגן האנוכי 456403
ה''בדיחה'' הזו לגבי דתיים היא כל כך דוחה, שהיא אומרת הרבה יותר עליך מכל דבר אחר שכתבת באייל.
מעבר לגן האנוכי 456406
זאת ועוד, הדתיים שאני מכיר שונים מאוד מהדימוי שכנראה מצטייר בראשך. ההערכה והחיבה ההדדית הן כאלו שניתן רק לקנא בהן, ונדיר למצוא שכמותן אצל חילונים.

ולבסוף, הייתי שמח רון, לשמוע את דעתך על תגובה זהה לשלך, מלבד שהמילה ''דתיים'' הוחלפה במילה ''ערבים''.
מעבר לגן האנוכי 456408
צודק. החלף דתיים בדת.
מעבר לגן האנוכי 456875
<גלגול עיניים>
מעבר לגן האנוכי 456876
זה המקום לשאול - האם יש מישהו שעושה זאת ליטרלית?
מעבר לגן האנוכי 456893
<אנחה>
<נענוע ראש ימינה שמאלה באיטיות/>
<אנחה/>
מעבר לגן האנוכי 456427
==הייתם נשארים ברמה של הווירוסים (והדתיים)

ואחרי הערות כאלו, אתם הליברלים מהחוף המזרחי מתפלאים שהרוב באמריקה מתעב אתכם, ולא יצביע עבור המועמדים שלכם אפילו אם הם יבטיחו את השמיים.
מעבר לגן האנוכי 456429
חרמפפף
מעבר לגן האנוכי 456444
לא הבנתי מה הקשר (וגם קיבלתי את הגערה המוצדקת של החלמוני ותיקנתי את ההתחלקות שלי), אבל אם אתה באמת מתעניין בדפוסי ההצבעה בארה''ב הסטטיסטיקה לא עומדת לצידך.
מעבר לגן האנוכי 456446
נו, גם זה סוג של תיקון.

"מישהו צריך לטפל בעכברושים וביהודים האלה."
"איך אתה מדבר?!"
"נכון, סליחה. בעכברושים וביהדות".
מעבר לגן האנוכי 456481
נו, קצת הגזמת בפרשנות, יכולת פשוט לבקש קודם הסבר. אבל אני יכול להאשים את רק את עצמי. בכ"א, כבר מזמן טענתי שיש ביחס של הדת (יהודית, נוצרית וכו') למין ורביה אלמנטים חזקים ששואפים לשמור על הפן הכי בסיסי "החייתי" של האדם. ז"א, התיפקוד הביולוגי מקבל עדיפות מכרעת ע"פ היכולת של בני האדם ליצור תפיסות מופשטות וכך להעשיר (וגם לקדם, לטעמי) את חיי האדם. הדת למשל מתנגדת להפלות, רואה את תפקיד האישה כמכשיר להולדת צאצאים, ובכלל מדכאה אידאולוגית את המיניות בכלל ואת חווית הקירבה המינית בין שני בני אדם. כולנו שמענו (ואני גם מכיר) על מקרים של בחורות צעירות שכל שנתיים שלוש יולדות, אפילו במחיר של סיכון בריאותי (כשהרב פוסק בעניין), ועל עניני צניעות וכו', חוקי נידה וזוהמה ועוד (שוב, לא בדיוק דברים שיחודיים ליהדות). במסגרת הטענה המקורית שהועלתה למעלה, שוירוסים פשוט מצייתים לצו ביולוגי, רציתי לציין שהאלמנטים האלה שבדת גם מצמצמים את החירות וכושר המחשבה האנושי לתיפקוד הביולוגי הבסיסי ביותר. כמובן שתמצא הגות דתית שחורגת (או מתרצת?) מהאבחנה הנ"ל, אבל אני לא בטוח שזה משנה כל כך לאדם הממוצע שבא במגע עם חוקים וציוויים דתיים בנושאי מין ורביה בחיי היום יום.
מעבר לגן האנוכי 456484
ראשית, עם כל ההסברים, קשה לי להבין איך ניתן בחצי היסח הדעת לקטלג קבוצת בני אדם יחד עם וירוסים מבלי שתידלק נורת אזהרה אדומה במוח.

לגבי עצם הטענה שלך, היא קצת משונה בעיני. ראשית, אתה כורך ביחד דתות שונות שהיחס שלהן לנושא הזה שונה מקצה לקצה (נצרות ויהדות). שנית, אתה קובע קביעות שהבסיס שלהן לא ברור לי ("הדת רואה את תפקיד האישה כמכשיר להולדת צאצאים", למשל). שלישית, דבריך נראים לי קצת סותרים אלו את אלו. למשל, אם הדת מקדשת את התפקוד הביולוגי ורואה את האישה כמכונה לייצור צאצאים היית מצפה שהיא לא "תדכא אידאולוגית את המיניות בכלל ואת חווית הקירבה המינית" אלא להיפך, תעודד אותם על חשבון צדדים אחרים של הזוגיות; הרי הקירבה המינית היא בדיוק התפקוד הביולוגי שאתה מדבר עליו. לכאורה דווקא אם אתה מדכא את האספקט המיני, מגביל אותו לתקופות מסוימות וכיו"ב אתה מאפשר במקום זה "ליצור תפיסות מופשטות" (לא שאני מבין מה זה אומר בזוגיות; עד כמה שאני מכיר זוגיות היא דווקא ענין קונקרטי למדי שעוסק באנשים ממשיים ולא ברעיונות, וההפשטה היחידה שמתקיימת שם לא מתקיימת בראש). אני גם לא סבור שהאלמנטים האלה מגבילים במיוחד את כושר המחשבה, ואני מכיר מספיק זוגות דתיים וחרדיים כדי לדעת המחשבה שלהם בוודאי לא "מוגבלת לתפקוד הביולוגי הבסיסי ביותר".
מעבר לגן האנוכי 456502
טוב, התאוריה הזו איננה משנה סדורה ובטח תוכל לשפר אותה עם תיקונים והתאמות.
מעבר לגן האנוכי 456631
מנקודת המבט שלי, היהדות דווקא הולכת על חבל דק בין ה''טבע'' ל''תרבות-דת''. לו היתה רק מקדשת את ה''טבעי-חייתי'' בלי להוסיף לו נופך תרבותי, היא היתה ''פגאנית'' או אף ''ברברית'' (המושגים במרכאות כדי לרמז על מובנם השגור ולא להגדיר מחדש).
בנוסף, יש הרבה אספקטים שבהם היא מתירה לאדם הרבה יותר להתחבר לטבעו מאשר הנצרות למשל.
מעבר לגן האנוכי 456487
כדאי שתבין מה הקשר. התחלקויות כאלה חושפות את היחס המבזה והאדנותי ''שלכם'' אל השדרות הרחבות של העם, אשר (לא עלינו) מאמינות בבורא עולם. לדעתי, הגישה הזו - שהיא ברובה תת הכרתית ולא מילולית - משניאה ''אתכם'' ומרחיקה את האג'נדות החביבות עליכם מכלל מימוש.

והתנצלויות בדיעבד, כגון ''סליחה שקראנו לכם צ'חצ'חים'', לא עוזרות. הבעיה העיקרית אינה המילים, אלא המחשבה שמאחוריהן.
מעבר לגן האנוכי 456489
""שלכם"" - אפשר הסבר?

"והתנצלויות בדיעבד, כגון 'סליחה שקראנו לכם צ'חצ'חים', לא עוזרות. הבעיה העיקרית אינה המילים, אלא המחשבה שמאחוריהן." - התנצלויות כאלו רק מחממות אותי יותר.
מעבר לגן האנוכי 456514
''שלכם'', בהקשר הזה, מתייחס לחילונים משכילים מן החוף המזרחי של אמריקה, שרואים את עצמם כליברלים המקבלים את ''האחר'', אבל בזים ל''אדומי העורף'', למי שלא רוצה לממן את הפרויקט הפדרלי החביב עליהם, או ל''דוסים'' מהמערב התיכון.
מעבר לגן האנוכי 456501
אל תיתן לי להפריע לך להתעמק בתאוריות מעמקים שונות.
מעבר לגן האנוכי 456513
אתה לא מפריע. להיפך. השיחה מדגימה לי יפה איך ליברל בעיני עצמו, שמלוא כל הארץ כבודו, לא מעניק שום מרחב לגיטימי לתפישות עולם שונות משלו.
מעבר לגן האנוכי 456939
סליחה על ההתערבות בדיון הכה חשוב... אבל חשבת פעם על היתרונות והחסרנות של סמנטיקה והאם היא מועילה או גורעת מאדם (בייחוד אינטיליגנט)
מעבר לגן האנוכי 456940
עכש''י סמנטיקה זה המובן מחוץ להקשר. אני לא יודע אם זה עוזר לך או לא.
מעבר לגן האנוכי 456976
"סמנטיקה זה המובן מחוץ להקשר"? אין כל כך דבר כזה, משמעות מחוץ להקשר.
מעבר לגן האנוכי 456988
לקוח לברמנית: "מה השעה?"
מלצר מזדמן: "עשר ועשרים."
ברמנית: "הנה עוד כוס בירה."
מעבר לגן האנוכי 457816
''המכמורת קיימת עבור הדג. משתפסת את הדג, אתה יכול לשכוח את המכמורת. המלכודת קיימת עבור הארנבת. משתפסת את הארנבת, אתה יכול לשכוח את המלכודת. מילים קיימות עבור המשמעות. משתפסת את המשמעות אתה יכול לשכוח את המילים. מי ייתנני אדם ששכח את המילים כדי שאוכל להחליף איתו מילה'' (צ'ואנג טסה)
אולי הוא הצליח להסביר את זה יותר טוב ממני...
מעבר לגן האנוכי 457844
וואו. כיף לראות עוד אנשים מצטטים אותו.
מותר האדם מן הווירוס 456407
נראה לי שיש כאן בילבול לא מודע של תחומים, ואני לא כל כך מבין מדוע ההתעקשות (אבל אני מנחש).

תראי, כשאדם‏1 מעונין בהזדווגות בלבד, פרטנרים פוטנציילים נמדדים עפ"י תכונות פיזיות בלבד. אם את רוצה לקרוא לזה "אובייקט" אז בסדר, אבל זה מה שזה, לא חשוב איך תקראי לזה: בחינת *אדם* לפי פרמטרים מיניים בלבד.
כשאדם מעונין בהזדווגות *ו*במציאת בן זוג, אז הוא בודק גם פרמטרים אחרים, (ואז, כנראה, את לא מרגישה כאובייקט).
וכשהוא מעונין בעיקר במציאת בן זוג, התכונות הפיזיות יכולות אפילו להיות משניות.

זו לדעתי הנקודה שבה נמצא הגזע האנושי כרגע, ואני לא רואה שום סיבה להתרעם על כך. האם את מתנהגת באופן שונה?

1 בהתחלה כתבתי "דורפל", אבל אני באמת לא יכול לדעת...
מותר האדם מן הווירוס 456417
1 אני אדם. יש לי מסמך ממשרד הפנים שמעיד על כך.
מותר האדם מן הווירוס 456418
באיזה מסמך אתה מוגדר כ"אדם"???
מותר האדם מן הווירוס 456421
בתעודת הזהות ובתעודת הלידה.
מותר האדם מן הווירוס 456426
כתוב שם "אדם"?
מותר האדם מן הווירוס 456434
גם לא כתוב שם שיש לי את הזכות להצביע בבחירות לכנסת. יש דברים שמשתמעים מעצם הנפקת התעודה.
מותר האדם מן הווירוס 456437
וואו. לא עלה בדעתי.
מותר האדם מן הווירוס 456439
שאלת, עניתי.
מותר האדם מן הווירוס 456440
ענית, נדהמתי.
מותר האדם מן הווירוס 456450
אני עדיין לא מבין, אבל שיהיה.
מותר האדם מן הווירוס 456892
זה מזכיר לי שרציתי לשאול למשמעות הניק שלך..
מותר האדם מן הווירוס 456910
הגולם האתאיסט/אגנוסטיקן מעולם הדיסק. (לנובי נובס, דרך אגב, יש תעודה שמעידה שהוא אדם. מעניין אם הוא קיבל אותה מיוזמתו, או עקב דאגתם של גזעים אחרים לשמם הטוב.)
מותר האדם מן הווירוס 457541
אין?
מותר האדם מן הווירוס 457542
ודאי שיש. האדם איננו מדביק וירוסים.
456362
"לשכב עם כל מה שזז" הוא ביטוי נפוץ ומשעשע. "לשכב עם כל בחורה שאני מוצא מושכת (או גבר, אם זה יקרה, למרות שהסבירות מאוד נמוכה לדעתי, ובגילי כבר לא צפויות לי הפתעות בתחום הזה, מה גם שמאז ומעולם הייתי מאוד ישר עם עצמי) ושמוצאת (או מוצא - אבל שוב, זה לא סביר) אותי מושך בחזרה, ושאיננה במקרה נשואה, קתולית או חולת איידס" - לא.

אני לא מבין איזה הבדל את מוצאת בין השניים, אבל לפני כן - אני לא מכיר אף אדם שיחתום על הראשון, אלא אם הוא קורא אותו בתור השני - הקריאה הסבירה, עד שאת יוצרת דיכוטומיה בין השניים. אבל נחזור לנושאנו החדש - מה ההבדל, ולמה הוא כל כך משמעותי לך?
456372
אגב, למה "בחורה רנדומלית" מפריע לך יותר מאשר "בחורה שאני נמשך אליה כי היא יפה"? עדיין הגבר לא רוצה אותה כי היא בת-שיח מעניינת ומרחיבת אופקים אלא רק בגלל כמה איפיונים גנטיים חסרי משמעות - סימטריה של הפנים, חלקות של העור וכיו"ב. למה זה יותר טוב?
456387
מראה חיצוני הוא חלק ממי שאני. כמו הקול, הריח ושאר התכונות שלי - בפנים ובחוץ. למה עיניים חומות חסרות משמעות יותר מאשר קול נעים? למה היכולת לספר בדיחות (מוצלחות!) בפומבי חשובה יותר מההבנה איך צריך להתלבש לאותו המקום?
"בחורה רנדומלית" מצמצם אותי לעובדה שאני נקבה. לעומת זאת אם מישהו נמשך אלי כי אני יפה (או מכל מיני סיבות אחרות), זה היופי *שלי* שהוא נמשך אליו, ואחרים לא. זו *אני* הקונקרטית שהוא רוצה. יכול להיות שאני אחשוב שמדובר באדם שטחי, אבל זה כבר עניין אחר (ומעבר לכך, אני לא חושבת שמשיכה קשורה רק ביופי. משיכה קשורה באלף דברים שבנאדם משדר כלפי חוץ ומראה חיצוני, שהוא לא בהכרח "יפה" הוא רק אחד מהם).
456391
אין ספק שמראה חיצוני הוא חלק ממי שאת, אבל אם X אומר "אני רוצה לשכב עם נשים יפות" הוא לא מתיחס אליך באופן אישי יותר ממי שאומר "אני רוצה לשכב עם אישה, נקודה". לפחות, לא יותר ממי שאומר "אני רוצה לשכב עם נשים מעל גובה 1.75". מבחינתו את יכולה להיות מבריקה ונחמדה וסטודנטית למשפטים, אבל הפרמטר היחיד הקובע אם את מושכת אותו יותר ממיס סאות' קרוליינה לנוער (http://www.youtube.com/watch?v=lj3iNxZ8Dww) הוא החיצוני. אני לא רואה למה התייחסות כזו הופכת אותך פחות לאובייקט מיני בלבד מההתייחסות הקודמת.
456392
המצב קשה בסאות' קרוליינה...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים