בתשובה להאייל האלמוני, 05/09/07 19:49
הרבה יותר ממקרה אחד... 456691
ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בה קיים המושג "שלילת אזרחות על רקע הפרת אמונים למדינה":

הרבה יותר ממקרה אחד... 456695
מי אמר?
הרבה יותר ממקרה אחד... 456697
החתומים על המאמר שבלינק...

''...ושלילת אזרחות על רקע של הפרת האמון במדינה אינה קיימת במדינה דמוקרטית כלשהי.''
הרבה יותר ממקרה אחד... 456700
וש כתוב שישראל הינה מדינה דמוקרטית?
הרבה יותר ממקרה אחד... 456701
באמת, אתה צודק, זו כבר הייתה תוספת אישית שלי...
הרבה יותר ממקרה אחד... 456705
מן המפורסמות‏1 היא.

1 - באקונומיסט http://www.economist.com/media/pdf/DEMOCRACY_INDEX_2...
הרבה יותר ממקרה אחד... 456708
אכן, דמוקרטיה.
אמנם פחות מאשר דרום קוריאה, הודו, בוצואנה ועוד כמה מדינות המפורסמות בדמוקרטיה שלהן, אבל עדיין דמוקרטיה.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456710
למה להסתכל על החצי הריק של הכוס? בכל זאת אנחנו דמוקרטיים יותר מצפון קוריאה, אירן, סודן ומיאנמר, לא?
הרבה יותר ממקרה אחד... 456712
נח איש צדיק תמים היה בדורותיו.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456719
בדיוק. אתה צריך תמיד לדעת באיזה דור להיוולד.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456725
היתרון של הודו הוא שהיא הופרדה מהמוסלמים שלה (פקיסטן, 3.92) על ההתחלה. ישראל לא.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456727
ממש לא נכון. אחוז המוסלמים בהודו אומנם נמוך מבישראל, אך לא בהרבה (13% לעומת 18%).
הרבה יותר ממקרה אחד... 456739
ועדיין חיים בה היום 140 מליון מוסלמים...
הרבה יותר ממקרה אחד... 456747
מחלקת המחקר של אקונומיסט...מזכיר לי משהו.
אה, כן, נזכרתי: תגובה 445653 .
מעשה בכיכר עם צבעונים...... 458262
ובכן,מעשה שהיה כך היה.
בכיכר נידחת בעיר לוצרן נישתלו צבונים.הכיכר פרחה להנתן של בריות העיר.והנה ערב אחד הבחין מר וולפגנאג לור [אזרח תמים דרך הנוהג לחצות את הכיכר מדי ערב] כי נוצרו מספר "קרחות " במשטח הצבעונים. תהה וולפגנגאנג לפשר התופעה ,ובטרם עלה במוחו רעיון מסביר,הבחין [מקץ מספר ערבים] בדמויות עוטת מעילים העושות את דרכן את תוככי המשטח ושולפות מתוכו צבעונים אל מתחת למעיליהם. וולפגאנג ההמום מיהר בעקבות הפורעים עד לפתחו של שיכון מהגרים פורטוגזים במרכז העיר. המשטרה הגיעה למקום מקץ כשעה [שהרי בשוויץ כל אזרח הוא שוטר חובב].בשבוע שלאחר מכן גורשו משוויץ 19 מהגרים פורטוגזים גברים נשים וטף.
מיותר לציין כי תופעת ה"קרחות" עברה מעולמם של הסווצ'ים.
מעשה בכיכר עם צבעונים...... 458267
שכחת להגיד אם זה סיפור אמיתי.
מעשה בכיכר עם צבעונים...... 458400
וגם למה השוויצים הרשעים תוקעים באדמה צבים קטנים (=צבונים)
מעשה בכיכר עם צבעונים...... 458479
זה כדי שהתפוח עם החץ יפול על הצב ולא על האדמה. עניין של הגיינה.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456744
ואמריקה לא שללה אזרחות מדמניוק בגלל שהוא שיקר בבקשה להתאזרח? שאלה: עפי החוק הישראלי אפשר לשלול אזרחות גם ממי שנולד ישראלי?
הרבה יותר ממקרה אחד... 456749
זה בדיוק העניין.

במדינות רבות מקובל לשלול אזרחות ממי שהתאזרח שלא כחוק.

אבל ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמוגדרת כדמוקרטיה וניתן לשלול בה אזרחות גם לאזרחים מלידה (על ''הפרת אמונים למדינה'').

וחמור מכך, שלילת האזרחות הזו היא בסמכותו של משרד הפנים ולא כפופה לרשות השופטת.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456751
היא לא מתבצעת *על ידי* הרשות השופטת, אבל היא נתונה לפיקוח בג"ץ ועל כן *כפופה* לרשות השופטת.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456809
אני לא חושב שהיא נתונה לפיקוח בג''ץ יותר מאשר כל פעולה שלטונית אחרת.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456818
לא יותר ולא פחות.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456928
אז לפי מה שאתה אומר, השלטון, באופן כללי, כפוף לרשות השופטת.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456929
בהחלט. כבר כתבתי זאת בדיון שלי עם סמיילי לגבי סמכויות בג''ץ.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456934
השלטון אינו כפוף לרשות השופטת. השלטון כפוף לחוק וכשהוא עובר על החוק הוא נתבע על ידי אחת מרשויות השלטון עצמו אצל הרשות השופטת. הרשות השופטת אינה יוזמת שום דבר.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456950
היא אינה יוזמת, אבל החלטותיה מחייבות אותו ועל כן הוא כפוף לה. מרגע שברק ביטל בפועל את זכות העמידה אין שום משמעות לשאלה אם היא יוזמת; תמיד יהיה מי שייזום. בנושא שלפנינו, למשל, השאלה אינה שאלה חוקית: שר הפנים יכול להחליט על שלילת אזרחות - החלטה שהיא בסמכותו המלאה על פי החוק - ובכל זאת היא תהיה כפופה לביקורת שיפוטית.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456952
השימוש שלך במילה ''כפיפות'' איננו נכון. ההגדרה הזאת משמשת נשק בידי כל מבקרי בית המישפט העליון- כל אחד ממניעיו הוא. התשובה שלך יוצרת בינינו דו שיח של חרשים כי אתה מתעלם מהמושג של מדינת חוק וכפיפות לחוק.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456956
באופן בסיסי, מי שמחליט אחרון ואף אחד לא יכול להפוך את החלטותיו הוא זה שכולם כפופים לו. זה המצב לגבי בית המשפט.

ברור שכל פעולה של הרשויות צריכה להיות כפופה לחוק; אבל ברוב המכריע של המקרים שבהם היה דיון ציבורי השאלה לא היתה שאלה חוקית אלא שאלה של "סבירות ההחלטה", "מידתיות" וכיו"ב, כלומר - הרשות השלטונית פעלה במסגרת המותר לה על פי החוק, אבל המאפיינים הערכיים של אותה החלטה היו לא קבילים בעיני בית המשפט.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456979
לא מסכים איתך. למשל בכל מה שקשור לגדר, שופטי בג''צ התאמצו לאשר את תוואי הגדר אבל מערכת הביטחון הגזימה וממש כפתה על הבג''צ לפעול כפי שפעל.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456811
יש כמה וכמה מדינות בהן התאזרחות במדינה אחרת שוללת באופן אוטומטי את האזרחות המקורית, גם אם היא מלידה. חלקן אפילו דמוקרטיות.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456815
כן. גרמניה לא מאפשרת בד"כ להחזיק באזרחות כפולה. יש כמה יוצאי דופן, אבל גם הם בערבון מוגבל.

ויותר מזה: היא תשלול אזרחות מכל אזרח שלה (גם מלידה) ששירת בצבא זר. יש יוצאי-דופן, כמו צה"ל. אבל זה תקף רק לשירות חובה. שירות קבע בצה"ל בכל זאת יגרור שלילת אזרחות.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456825
רק להבהיר: גרמניה לא אוסרת על אזרחות כפולה, היא שוללת את האזרחות ממי שמבקש אזרחות אחרת ומתנה התאזרחות בויתור על אזרחות קודמת. מי שזכאי אוטומטית לאזרחות גרמנית ולאזרחות נוספת (ישראלית למשל) רשאי להחזיק בשתיהן.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456840
איך עובדים דיני מיסים עבור בעלי אזרחות כפולה? ומה כאשר יש בשתי המדינות חובת שירות לאומי כלשהי, נגיד שאפילו באותו גיל? (אני שואל לא רק לגבי גרמניה, כמובן מהשאלה השניה.)
הרבה יותר ממקרה אחד... 456841
במחשבה שניה, אני לא יודע שבגרמניה אין שום שירות לאומי חובה. סתם הנחתי את זה בלי סיבה.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456844
מיסים אתה בדרך כלל משלם במדינה בא אתה חי. למשל, מס ערך מוסף אתה משלם במדינה בא אתה קונה, ומס הכנסה אתה משלם במדינה בא אתה עוב ומקבל משכורת, אין לזה ממש קשר להיותך אזרח או לא, גם תושבים משלמים מיסים. לרוב המדינות יש אמנות מס ככה שאם שילמת במדינה בא עבדת, לא תצטרך לשלם גם במדינה בא אתה אזרח. לפעמים יש גם אמנות על ביטוח לאומי וביטוח בריאות (מאד נדיר).
הרבה יותר ממקרה אחד... 456845
תודה. מה לגבי שירות לאומי למיניו?
הרבה יותר ממקרה אחד... 456846
כל מדינה מגדירה את זה אחרת. למען האמת, ישראל היא המדינה היחידה שאני מכיר עם שירות חובה שכזה (טוב, גם סוריה, אבל זה לא נחשב). בישראל אזרח שלא מתגורר בארץ בזמן שמגייסים את בני מחזורו (ודגש על מתגורר להבדיל מסתם נסע לשבוע לטייל) יגוייס כמו עולה חדש אם וכשיחזור להתגורר בארץ. לא זוכר מה עושים לעולים ששירתו בשירות חובה בחו''ל, אבל שירתו איתי כמה כאלה בצבא, אז שיחרור מלא הם לא מקבלים.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456847
גם אני רוצה לנסות: ישראל היא "המדינה היחידה" שבה הביטוי "המדינה היחידה" תמיד מתייחס לישראל.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456848
... *שאני מכיר*. אני באמת לא מכיר את החוקים והכללים באף אחת מ-‏31 המדינות ברשימה שהבאת.

מה שבטוח, אייל מולד(ר) הוא לא הקורא הראשון שקורא חצי משפט וממהר להגיב.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456850
תוקפנותך האישית כלפיי מיותרת. הסיבה שהבאתי לינק לרשימה היא מכיון שהוא קשור לנושא, וכדי שאנשים יכירו מה קורה במדינות נוספות.
ברור שקראתי את המילים "שאני מכיר". איש לא סבר שאתה מכיר את החוק במדינות אחרות עם גיוס חובה אך בחרת להסתיר עובדה זו במזיד (למה שמישהוא יחשוב ככה)?
הרבה יותר ממקרה אחד... 456852
אז המשפט השני שלך הוא מיותר, כשכתבתי "המדינה היחידה שאני מכיר" התכוונתי למדינה היחידה שאני מכיר, ולא רק לישראל.

ואם אתה רוצה שאנשים יכירו מה קורה במדינות נוספות, אז תענה לשאלה של דורפל תגובה 456840 אני עניתי על המדינות שאני מכיר.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456855
איזה מדינות אתה מכיר?

___
שים לב: לא מכיר את החוק בהן, לא מכיר את הצבא שלהן, לא מכיר מישהו שגר בהן, פשוט איזה מדינות אתה מכיר?
הרבה יותר ממקרה אחד... 456871
לא נכון. לפני כמה שנים יורם ברונובסקי זצ''ל כתב שבבריטניה, כמו בישראל, נהוג לדבר (סרה) על ארצם כ''מדינה היחידה ש...'' בלי באמת לבדוק.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456872
אללי! (לא באמת חשבתי שזה נכון... זה היה בציניות)
הרבה יותר ממקרה אחד... 456874
כמובן! רק רציתי להעיר שמישהו (חכם) חשב על זה קודם.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456864
עם קבלת האזרחות הגרמנית הובהר לי (בכתב) שכל עוד אני לא עובר לגור בגרמניה אני פטור משרות צבאי ומתשלום דמי בטוח לאומי, ולא זכאי להצביע או לקבל תשלומים מהבטוח הלאומי.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456882
קיבלת על סמך סבים גרמניים?
הרבה יותר ממקרה אחד... 456886
כן.
הרבה יותר ממקרה אחד... 456873
אני לא מומחה, אבל לאחרונה (מתישהו בחמש השנים האחרונות) חל שינוי משמעותי בחוקי המיסוי בארץ. כיום המסוי פרסונלי, ולא גאוגרפי. כלומר, אם אתה תושב ישראל (שזה אומר שהית בארץ 100 יום או משהו כזה בשנת המס) אתה חייב במס על כל הכנסותיך, בארץ או בחו"ל. אם למדינה שבה אתה מרוויח אין אמנת שיתוף מס עם ישראל, והמיסוי בה הוא דווקא גאוגרפי, נדפקת פעמיים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים