בתשובה לסמיילי, 05/09/07 18:09
רעיון לא רע 456916
תארת יפה את המחיר הגבוה של שירות צבאי חובה (או שירות לאומי חובה). אבל נראה לי שהחמצת את כוונת המחבר.

נקודת המוצא של המחבר היא זאת: הציבור הישראלי (באמצעות נציגיו בכנסת) לא מוכן לוותר על הערכים שבשמם יש שירות צבאי חובה. לא מוכן לוותר - דהיינו מוכן לשלם מחיר גבוה‏1. לא רק מחיר כלכלי, אלא גם מחיר חברתי ואפילו מוסרי (פגיעה בחופש של האזרחים). העמדה הזו של הציבור היא עמדה לגיטימית - בפרט לאור זה שגם לשירותי רווחה ולחינוך חובה (למשל) יש מחיר כלכלי, חברתי ומוסרי (אולי שונה, אבל יש). גם את המחיר הזה אנחנו מוכנים לשלם בתמורה לאיזשהם ערכים. בהנתן נקודת המוצא הזו, המחבר מציע הצעת שיפור שמשמרת את רוב הערכים שבשמם יש כיום שירות צבאי חובה. והוא מפרט את היתרונות של ההצעה. אני בטוח שיש לה גם חסרונות, אבל צריך לתאר אותם בהשוואה למצב הקיים.

----

1 אולי לא כולם מודעים לכל המשמעויות שתארת. אבל אין הרבה שחושבים ששירות חובה של שנתיים שלוש זה מחיר נמוך.
רעיון לא רע 457100
בשם איזה ערכים יש שירות חובה?

אני חייב להודות שבלי הערכים לא ברור לי כמה העמדה הזאת היא לגיטימית. האם לגיטימי שהרוב יחליט לגבות מיסים סתם בשביל "ערכים"? למשל, אם מחר הליכוד יגיע לשלטון הוא יכול לקבל החלטה לממן את בטאון חירות על חשבון משלם המיסים? אני חושב שלא (ז"א, יכול הוא ודאי יכול, אבל זה לא יהיה לגיטימי לדעתי).

בהנתן נקודת המוצא הזאת, המחבר מציע שירות חובה אחר, שמן הסתם ישרת (או יפגע) בערכים אחרים. כמובן שגם ערכים אלה צריכים פירוט, וגם זה לא הופך את הרעיון שלו ללגיטימי. מה שאני הסברתי זה למה הרעיון שלו לא ישרת את הערכים אותם הוא חושב שהוא ישרת.
רעיון לא רע 457104
משלם המסים מממן הרבה דברים בשם "ערכים", בהחלט. הליכוד יכול לממן מרכז למורשת בגין, והעבודה יכולה לממן מרכזים למורשת בן גוריון או רבין. חלק ניכר מפעילות התרבות הממומנת על ידי מה"מ הוא "ערכים", והבחירה בהקצאת כסף לתרבות כשלעצמה היא בחירה ערכית. יותר מזה, לפעמים הדרישה היא אפילו קשה יותר: בשם ערכים הקובעים שלא נרשה סחר באיברים אנחנו מוכנים לגזור מוות על עשירים המסוגלים לרכוש כליה.
רעיון לא רע 457108
אני לא אומר שאי אפשר לקבל החלטות בשם ערכים, רק שלא כל החלטה שמתקבלת בשם ערכים היא לגיטימית, ושכל החלטה כזאת צריכה לעמוד, יחד עם הערכים אותם היא מקדמת, בפרמטרים נוספים, וזה שהיא נעשית בשם ערכים זה בהחלט לא מספיק. שים לב, למשל, שהמדינה תחת שלטון הליכוד מממנת (גם) מרכז למורשת בן גוריון וכשהיא תחת שלטון העבודה היא מממנת (גם) מרכז למורשת בגין. אחרת ההחלטה לא היתה צודקת. שים לב, למשל, שהמדינה ממנת את כל המפלגות בכנסת, ולא רק את אלא שבקואליציה. הערכים האלה הם אף פעם לא ''ערכים'' מסתוריים שברורים רק לנציגי הממשלה, וקבלת ההחלטות תמיד צריכה להיות צודקת (הי, זה מוכר לי מאיפשהו) בשביל שהיא תהיה לגיטימית.
רעיון לא רע 457144
לא באתי כדי לדון על הערכים, אלא בגלל שההסבר שלך (שאמנם היה מוצלח) לא סיפק אותי. לא בגלל שהיה רע, חלילה, אלא בגלל שהוא היה תשובה טובה לשאלה אחרת. למרבה השמחה, השאלה האחרת היא אחות של השאלה שמעניינת אותי, אז יכול להיות שתוכל לעזור..

בקיצור הנה שאלה שמעניינת אותי. פרטת מדוע ההצעה היא גרועה בהשוואה למצב שבו אין שום סוג של שירות חובה. האם אתה יכול לפרט את הייתרונות והחסרונות של ההצעה, בהשוואה למצב היום?
רעיון לא רע 457156
יתרונות? אני קצת משוחד, אז קשה לי למצוא כאלה מלבד הבולטים. אם תממומש ההצעה תהיה יותר תחושה של שיוויון (גם אלה שיתגייסו לצבא ירגישו פחות פראירים, וגם אלה ש"יתנדבו" לשירות לאומי לא ירגישו חסרי ערך). בטווח הקצר, הגופים להם ינודבו ה"מתנדבים" ירוויחו כוח עובד בכמעט חינם. את החסרונות נתתי למעלה, גם בהשוואה למצב הנוכחי (בו בערך 96% מהשנתון מגוייס) החסרונות האלה עדיין קיימים. הכיוון הטוב לדעתי הוא להוריד את מספר המחוייבים לאפס, כשככל שהמספר נמוך יותר, הכיוון נכון יותר (כל עוד, כמובן, מנגנון הבחירה בין מחוייב ללא מחוייב הוא צודק).
רעיון לא רע 457177
איך תוריד את מספר המחוייבים לאפס? אתה צריך תמיכה ציבורית. נראה שמי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי. למעשה, נראה שחלק ניכר מהציבור רוצה רק להקטין את כמות הפטורים, בטח לא להגדיל אותם. ייתכן שהפטורים הם צעד שנראה בכיוון הנכון, אבל הוא רק מרחיק אותך מהמטרה הסופית שלך.

בגלל זה, נראה לי שדווקא ההצעה הזו היא צעד אפקטיבי בכיוון שלך. היא הופכת את הצבא באופן רשמי לגוף התנדבותי. צה"ל יוכל לדחות חיילים שהוא לא צריך, וייתכן מאד שיהיה אפשר לתת פיצוי יותר גדול למי שכן מתגייס לצבא. זה לא מאד שונה ממה שקורה כיום לגבי חיילים קרביים. מצד שני, יש לגיטימציה לאנשים לא לשרת לצבא - בתנאי שהם עשו שירות לאומי. זוהי התקדמות עצומה בהשוואה ללגיטמציה שיש (סליחה, שאין) כיום לאנשים שלא שירתו (אפילו כאלו שלא שירתו מסיבות לגיטימיות). ואם אתה צודק, והשירות הלאומי יתברר כחסר ערך, זה כבר יהיה צעד הרבה יותר קל לבטל אותו, או לכל הפחות לקצר אותו מאשר לבטל או לקצר את שירות החובה.

אבל אפשר להתסכל על ההצעה באופן הרבה יותר פשטני. נניח ששירות לאומי הוא שנתיים לבנים, בהשוואה ל 3 שנים של שירות צבאי. השירות הלאומי לבנות קצר ביחס דומה. המספרים האלו נשמעים לי מאד סבירים. בלי להכנס לחישובים מסובכים, אפילו אם נגייס את כל מי שלא מתגייס כיום, כמות הזמן הממוצעת שכל אזרח משרת תקטן. נניח שהחישוב המתמטי הזהיר שלי נכון - בהנתן זה, האם ההצעה עדיפה בעיניך על המצב הקיים?
רעיון לא רע 457179
"מי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי". סליחה, אבל בקרב איזה ציבור בדיוק?
רעיון לא רע 457187
את לא חושבת שאחת הסיבות העיקריות, שיש עוינות בקרב הציבור החילוני כלפי חרדים היא הפטור משירות?
רעיון לא רע 457188
חשבתי שאתה מתכוון לפטור לגיטימים נקודתיים. מעבר לכך, נראה לי שאחד הגורמים לכך שיש עויינות בקרב הציבור החילוני כלפי הפטור הכללי משירות היא שרבים לא רואים את הפטור הזה כלגיטימי.
גם כאן עולה השאלה מיהו הציבור הרלוונטי. אם אני נערה חרדית שלא מתגייסת לצבא, בקרב הציבור *שלי* זה לגיטימי ונטול עוינות. מה אכפת לי אם כך מה חושבים עלי אנשים חילונים מנתניה שאני לא מכירה וככל הנראה לא אפגוש בחיים?
רעיון לא רע 457190
אני מסכים, המשפט שלי לא היה מנוסח בצורה מוצלחת.. מי שעוין כלפי הפטור, סביר מאד שהוא לא חושב שהפטור לגיטימי.

ברמת המיקרו זה באמת לא משנה להרבה מאד אנשים, כולל כאלו שכן משרתים. למעשה, כל הדיון הזה לכאורה לא רלוונטי למי שבכל מקרה היה מתגייס לשייטת, או לחלופין מקבל פטור משירות בגלל שהוא נכה. אבל כשאנחנו מדברים על ההצעה, אנחנו מסתכלים ברמת המקרו. יכול להיות שאנחנו רוצים יותר שיוויוניות, או פחות ניכור בחברה הישראלית, או חברה ללא עבודות כפייה (כמו שסמיילי רוצה) - ואז זה קצת פחות רלוונטי מה אותה נערה חרדית חושבת.
רעיון לא רע 457191
קצת פתטי לדבר על שיויוניות בחברה של היום. אנחנו עדיין בתחילת הדרך של מה שקרוי "ההשתמטות". איזה יופי! הצבא יוצר ממש שוויון בין הבן של איזו חד הורית עניה לבין הבן של..
שתי המישפחות תורמות שלוש שנים לטובת המדינה. ממש שיוויון.
רעיון לא רע 457214
אולי כדאי שהצבא יתחיל לקצר את רגלי הגבוהים, בשם השוויון הנפלא?
רעיון לא רע 457224
הצבא מקיים את השוויון בדרך טובה הרבה יותר: הוא מאריך את רגלי המתגייסים הנמוכים.
עובדה: רגליהם של כל המתגייסים מגיעות לאדמה.
רעיון לא רע 457280
אבל רגליהם של חלקם מגיעות 1.829 מטר עמוק יותר.
רעיון לא רע 457330
צר לי, אני לא מבין מה אתה קופייץ. יש אנשים שבאמת חורה להם הקיפוח של מי שמסכן את חייו למען המדינה לעומת אלו שמקבלים פטור. ייתכן אפילו שזה יותר חשוב בעינהם מעניין הפערים הכלכליים בחברה. אתה לא חייב להסכים, אבל למה לקרוא לזה פתטי?
רעיון לא רע 457180
המצב היום: מי שלא מתגייס וחושש שהוא עלול לזכות בעוינות/חוסר לגיטימציה יכול לתהנדב לשירות לאומי.

המצב שהמאמר מציע: כל מי שלא מתגייס מחוייב "להתנדב" לשירות לאומי.

לא ברור לי למה אתה חושב שמהבחינה שהצגת (עוינות, לגיטימציה וכו') המצב השני עדיף על הראשון.
רעיון לא רע 457189
המאמר הסביר את זה יותר טוב ממני. העוינות היא כלפי מי שלא משרת, כי הוא נצנצן שמרוויח על חשבון הפרייארים שכן משרתים. אם אתה תהפוך את המצב ליותר שיוויוני (אי אפשר שיוויוני לגמרי, גם כיום אין דין ג'ובניק כדין קרבי), אז זה יוציא את רוב העוקץ מהעוינות הזו. ואגב העוינות הזו היא לא רק כלפי פרטים, אלא בהכללה כלפי אוכלוסיות שלמות (למשל ערבים וחרדים).

ואגב, אני לא מבין למה אתה ומגיבים אחרים טורחים לכתוב מחויב ''להתנדב'' עם מרכאות. ההצעה במאמר לא מכנה את זה התנדבות, אלא שירות. לא מנסים לעבוד פה על אף אחד - שירות לאומי הוא חובה למי שלא עושה צבא.
רעיון לא רע 457199
אבל אם הבעיה שאתה מנסה לפתור היא שהלא-משרתים סובלים מעויונות, וכבר היום כל מי שלא משרת ומפריעה לו העויונות שהוא סובל ממנה יכול לפתור את הבעיה (ע"י כך שיתנדב לשירות לאומי). ואלו ש"סובלים" מהעוינות נגדם הם רק אלו שבוחרים בכך (כנראה כי זה לא ממש מפריע להם), אז מה, בעצם, הבעיה עם זה?
רעיון לא רע 457311
ראה את תשובתי לעלמה העפרונית.
רעיון לא רע 457238
אני לא יודע. נראה לי שהלגיטימציה הציבורית לאי שירות הולכת וגוברת, ונראה לי שהגל הנוכחי של התנגדות ל''משתמטים'' הוא ריאקציה טבעית של מי שמרגישים שדפקו אותם, או תגובה של הכוחות השמרנים (במובן של התנגדות לשינוי) בחברה הישראלית. נראה לי שבסופו של דבר, מי שלא משרת היום בצבא סובל הרבה פחות מהיחס של המדינה והחברה ממי שלא שירת לפני עשרים שנה. כמו שאני מבין את הדברים, אם בסופו של דבר יצא מכל הבלאגאן הזה איזשהו חוק, הוא דווקא יהיה כזה שיתן יותר לגיטימציה למי שלא משרת (כמו חוק טל). בסופו של דבר, אין לצבא באמת מה לעשות עם ההמונים שרוצים לשרת בו (שלא לדבר על ההמונים שצריכים לשרת בו), ובגלל שכולם שירתו בצבא, כולם יודעים את זה, ולכן הלגיטימציה למי שלא שירת בצבא הולכת וגוברת גם בקרב מי שלא חושב (כמוני) שגיוס חובה הוא דבר רע. אני חושב שמדובר במכמה מאד יציבה, שנובעת מהצרכים האמיתיים של החברה שלנו, ולכן קשה לי להאמין שאפשר לשנות אותה בעזרת יחסי ציבור.

אבל, אני חושש שאם מחר כל מי שאין לו באמת מה לעשות היום בצבא ימצא את עצמו עושה משהו חשוב (כמו שעושים רוב המתנדבים), אז הלגיטימציה הציבורית לאי שירות תרד.

אם נתעלם מכל זה, ונתייחס רק למספרים, אז כן. אני בהחלט מעדיף מצב בו אנשים מחוייבים לפחות זמן, ומעדיף מצב בו אנשים תורמים במקום בו צריכים אותם יותר. הבעיה היא שאני מאמין שבטווח הארוך זה רק יזיק למטרות שלי.
רעיון לא רע 457329
לי נראה שגם אם אתה צודק לגבי המגמה, אז היא איטית מאד. ואני לא רואה את האופק שבו היא גורמת לביטול גיוס החובה. לכל היותר היא תתן כמות קטנה של פטורים, או תאשר כמה פטורים בדיעבד. חוק טל, שמנסה בסה"כ לתת אישור בדיעבד לפטור שקיים שנים, הוא דוגמא מצויינת לכמה המגמה הזו איטית. אני מסכים שיש ריאקציה, ומסיבות טובות. הנה דוגמא לריאקציה: בג"צ קבע שחוק טל סותר את כבוד האדם של המשרתים בצה"ל. בלי קשר לנכונות הפסיקה, היא מראה עד כמה הפטורים נתפסים כדבר בעייתי. לכן אני אומר ששכרם של הפטורים בהפסדם. ההצעה היא הצעה מעניינת בדיוק בגלל שהיא לא הולכת בשיטת הפטורים, אלא נותנת משהו אמיתי גם לתומכים בגיוס חובה. אם להשתמש בדימוי: תאר לך אדם קשור בחבל למוט. אם האדם פשוט ינסה לברוח מהמוט, הוא יצליח קצת למתוח את החבל ולהתרחק מהמוט. אבל הקשר רק יתהדק יותר חזק. אולי יותר נכון קצת להרפות את המתח בחבל, ואז יהיה אפשר להשתחרר הרבה יותר מהר.

לגבי החשש שלך, הוא חשש נכון מבחינתך. אני רואה את זה קצת אחרת. יש פה הזדמנות לבחון את הקונספט של שירות חובה, במנותק מהרבה מאד בעיות ספציפיות שקשורות לגיוס לצה"ל. אם רוב האנשים יגיעו למסקנה שזה דבר ראוי, אז אולי יש במסקנה הזו משהו. ואז אני אעדיף את הדיעה הזו על פני שלך. אם הם יגיעו למסקנה זהה לשלך, שגיוס חובה זה רע, אז אני אקבל את זה, וגם אתה תהיה שמח, ובא לציון גואל.
רעיון לא רע 457331
לא סביר שדברים כאלה קורים מהיום למחר, ושזה כן קורה מהיום למחר אז זה מפחיד. אני חושב שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי, עוד בערך 40 שנה שירות החובה יהפך להתנדבותי למעשה (כמו שהיום השירות הקרבי הוא התנדבותי למעשה). איטי? לא יודע.
רעיון לא רע 457332
ברור שלא צריך ליישם הצעה כזו מהיום למחר, אלא באופן הדרגתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים