זה מה שקורה 457252
האייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 16:43
זה מה שקורה כשלוקחים ג'ובניקים מיותרים לחלוטין ושמים אותם כברווזים במטווח בלי שום יכולת להגן על עצמם.

לא אני הייתי היום טירון ג'ובניק שנשלח לעשות טירונות בזיקים, הייתי משתמט.

לסכן את החיים שלי בשביל להיות קרבי ולהגן על המדינה, זה עוד מתקבל על הדעת.
אבל לסכן את החיים שלי בשביל להיות חצוצרן/מש"ק ממטרות/פקיד 804 זה כבר לא מקובל עלי!
לא הייתי רוטשילד 457261
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 18:34
אם זה היה בסיס של גולני אז הם לא היו ברווזים במטווח?
לא הייתי רוטשילד 457294
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 11/9/2007, 21:36
אם זה היה בסיס של גולני אז לפחות היה אפשר להגיד שהם נפגעו למען מטרה כלשהי.
לא הייתי רוטשילד 457316
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2007, 9:22
אני מפחד לשאול, אבל איזו מטרה?
לא הייתי רוטשילד 457325
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 12/9/2007, 12:35
גיוסם ואימונם של חיילי חטיבת גולני משרת את המטרה של הגנה על ביטחון המדינה, ועל כן אם כתוצאה מכך הם נפגעים, הם נפגעו למען המטרה הזו.

לעומת זאת, גיוסו של החצצורן שאיבד את הרגל לא טרם לשום מטרה, ולכן הפציעה שלו (כתוצאה מאותו גיוס מיותר) היתה לחלוטין לשווא.
לא הייתי רוטשילד 457328
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2007, 14:40
אבל בהנחה שבא''ח גולני היה בזיקים, אם היה נוחת קסאם על טירוני גולני בזמן שהם ישנים זה לא היה משרת את ההגנה על בטחון המדינה כי זה לא חלק מהאימון שלהם. שזה שונה ממצב שבו טירון נפצע במהלך אימון, למשל.
לא הייתי רוטשילד 457378
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 13/9/2007, 15:08
מה זאת אומרת "לא חלק מהאימון שלהם" ?
וכשטירון נפצע באימון זה כן חלק מהאימון?

בשני המקרים זו תאונת אימונים.

וברור שגם אם זה היה בסיס של גולני היה עדיף שהוא יהיה במקום אחר, אבל עדיין, טירון גולני שנפגע בשל העובדה שגייסו אותו, לא נפגע לשווא, חצצורן צה"ל שנפגע באותן נסיבות בדיוק כן נפגע לשווא. מן הסתם לא צריך לציין שהפציעה היא לא חלק אינטגרלי מההכשרה...
לא הייתי רוטשילד 457390
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/9/2007, 18:42
אם טירון נוקע את הרגל במהלך ריצת הבוקר, אז הפגיעה היא חלק מהאימון - האימון חייב לכלול ריצה. אם הטירונים לא ירוצו הם יהיו בכושר טוב פחות מה שיפגע ביכולת שלהם למלא את תפקידם כלוחמים, אבל לא יפגע ביכולתם לחצרץ.
אם חייל מצטנן במהלך שבוע שטח כי ירד עליו גשם בזמן הניווט, אז זה חלק מהאימון כי הוא צריך לדעת לנווט בשטח כדי להיות לוחם טוב. ניווט באולם סגור לא ישיג את אותה תוצאה.
העובדה שבט"ר כלשהו נמצא בזיקים או בשומריה לא משנה כלום לגבי מידת הכשירות של חייל - לוחם או ג'ובניק. חייל לא יהיה כשיר יותר למלא את תפקידו כלוחם אם הוא נפצע כתוצאה מנפילת קסאם ואין שום משמעות בטחונית לעובדה שהוא שם. זאת בשונה, למשל, מחייל שהיה נפצע מקסאם שינחת במוצב סמוך לעזה ש*חייב להיות שם* כדי שהלוחמים ימלאו את תפקידם.
לא הייתי רוטשילד 457395
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 13/9/2007, 19:21
טיעון שחיכיתי שיועלה הוא שהסמיכות לעזה וסכנת הקסאמים מכינות את החיילים נפשית לשירות קרבי. אני לא מסכים איתו, כי אם כבר חייבים להסתכן, אפשר לחכות עד שזה יהיה הכרחי. אם רוצים להכין אותם נפשית להמצאות בשדה קרב, שישלחו אותם להקים ולתחזק את הגדרות, החומות, הצריחים והמוצבים שבאיזור עזה (פעילות הכרחית באיזור, שבה איבוד קור רוח של חייל איננה קטסטרופלית, ולכן היא יכולה להחשב כפעולת אימונים), ושיעבירו את הטירונות במקום אחר.

מצד שני, כשמכינים עוגות, שוברים ביצים. נפלו המון קסאמים, ורק אחד פגע בינתיים בחיילים. לא בלתי אפשרי שההסתברות לפגיעה נמוכה מספיק בכדי להצדיק את הסיכון הזה כניסיון מחשל. אבל אני בספק רב.
לא הייתי רוטשילד 457407
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 19:54
יורי הקאסמים מתאמצים לפגוע בזיקים כבר לא מהיום. הפגיעה בחיילים מראה שמה שהיו עושים מבחינת המיגון כמובן מאליו לפני 35 שנה- היום כבר אינו מובן מאליו. בסיס זיקים הוא חלק מכל איזור עוטף עזה וכבר לפני שנים היה צריך למגן אותו. עד היום סמכו על המזל והמזל הפסיק לשחק.
לא הייתי רוטשילד 457415
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 13/9/2007, 22:49
ברור לי שהעובדה שהבט"ר נמצא בזיקים לא משנה כלום לגבי מידת הכשירות של החייל, ואני לא חושב שזה היה בסדר אם היו נותנים לטירוני גולני לישון באוהל באזור מוכה קסאמים.

לא לזה התכוונתי.

תסתכל על זה במובן היותר רחב.

נניח היה שם בסיס של גולני, וחייל גולני היה נפצע, אז הוא נפצע בגלל שתי סיבות:
1. העובדה שגייסו אותו ושלחו אותו לאימונים.
2. העובדה שהאימונים האלו התבצעו במקום שבו נפל הטיל.

עכשיו, *המטרה* של כל העניין מן הסתם לא הייתי שחייל ייפגע מטיל אלא להכשיר חייל לגולני.
זה שבדרך לאותה מטרה עשו דברים מטופשים (לתת לו לישון באוהל במקום מוכה קסאמים) שגרמו לכך שהמטרה לא תתממש וייגרם נזק, זה מצער, אבל זה לא משנה את זה שהייתה מטרה טובה (לדעתי) מאחורי כל העניין.
ולכן זה שהוא נפגע, זה אומנם *בגלל* החלטה מטופשת ורשלנית (לשים אותו באוהל וכו') אבל עדיין *למען* מטרה טובה (ניסיון לא מוצלח להשתמש בו כדי להגן על ביטחון המדינה).

לעומת זאת, אין (לדעתי) שום הצדקה או מטרה לגיוס של חייל בתור "חצוצרן בתזמורת צה"ל".
ולכן אותו חצוצרן שאיבד את רגלו, עשה זאת *בגלל* החלטה מטופשת ורשלנית(כמו במקרה הקודם) ו*למען* שום דבר. ולכן הפציעה שלו היתה לגמרי לשווא.

עכשיו אני יותר ברור?
לא הייתי רוטשילד 457437
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 10:51
נראה (לי) שהטיעון שלך מאוד ממוקד בהיות הנפגע חצוצרן, וכאן המקום לדון האם יש "הצדקה או מטרה לגיוס של חייל בתור חצוצרן בתזמורת צה"ל".
כלומר, חלק מהנפגעים מבסיס זיקים היו ג'ובניקים שהולכים לשרת בבסיסי חיל מודיעין (בעיתון היה רשום 8200), ואני מניח שאף אחד אינו מפקפק שיש הצדקה ומטרה בגיוסם.
ומכאן - אם החצוצרן היה נפגע ממוט ברזל בזמן השירות שלו, גם כאן מדובר בפציעה לשווא, לא?
לא הייתי רוטשילד 457441
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 14/9/2007, 11:53
כן, זו בדיוק הנקודה שלי.

אם מגייסים חייל שבאמת נחוץ בשביל להגן על ביטחון המדינה, ואז הוא נפצע בשל כך אז אני אומר שהוא לא נפצע לשווא.

ואם מגייסים חייל שמיותר לצה''ל והגיוס שלו לא משרת את המטרה של הגנה על ביטחון המדינה ואז הוא נפצע כתוצאה מכך אז הוא כן נפצע לשווא.
לא הייתי רוטשילד 457460
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 16:33
ואם מגייסים חייל לסיירת מטכ"ל והוא נפגע בתאונת דרכים בדרך לבסיס?
לא הייתי רוטשילד 457461
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 17:06
תלוי.

אם אתה מניח שהעובדה שהוא גויס העלתה את הסיכויים שלו להיפגע בתאונת דרכים, אז זה זהה למקרה של חיילי גולני שעליו דיברנו עד עכשיו.

אם אתה מניח שאין קשר בין שני הדברים והיה לו את אותו סיכוי להיפגע בתור אזרח (מה שבהחלט אי-אפשר להגיד על החיילים שנשלחו לישון בחוץ באוהל במקום בו נופלים טילים), אז הסיטואציה הזו בכלל לא רלוונטית לדיון...
לא הייתי רוטשילד 457463
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 17:21
הסיטואציה הזאת רלוונטית לדיון בכל מקרה כי הדיון הזה כבר הידרדר מזמן לרעיונות בלתי רלוונטיים בעליל. הרי ברור שכל פציעה של חייל שלא במסגרת קרב או אימון קרבי היא לשווא, ואין זה משנה אם הוא מסתערב, נהג בוס, טבח גדודי או פקיד בקריה.
לא הייתי רוטשילד 457473
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 18:56
מי אמר שכל פציעה היא לשווא?
לא הייתי רוטשילד 457475
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:03
אני אמרתי (בהסתייגויות שצוינו). האם אתה יכול להצביע על איזו מטרה שפציעות כאלה משרתות (למעט את האפשרות שיש לחייל הפצוע להשתחרר משירות)?
לא הייתי רוטשילד 457478
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 19:08
אתה אמרת שמקרה של חייל קרבי שנקע את הרגל בעת ריצת אימונים הוא מקרה של פציעת שווא?!
אופס 457480
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:09
אופס, לא קראתי עד הסוף. סליחה.
אופס 457481
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:10
החלף/עד הסוף/בעיון הנדרש
זה מה שקורה 457266
טולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 18:50
זיקים זה מקום מסוכן?
אם כך צריך לפנות מיד את כול מי שגר שם.
את הטירונות 02 שלי עשיתי ליד שכם, בבסיס שהיה בין שלושה כפרים ערבים.
זה מה שקורה 457284
דורפל • בתשובה לטולו יום ג', 11/9/2007, 20:48
"זיקים זה מקום מסוכן?" - לא, התקשורת סתם מנפחת ומסלפת. במציאות, דיסני בונה שם את הפארק החדש שלהם - דיסניוורלד המזרח התיכון. מה שקרה זה שפועל בניין רשלן - רומני, למקרה שאתה חושד, לא ערבי - הפיל חבילה כבדה על רגלו של חייל שנפש במקום. כל השאר - שקרים בשביל הרייטינג.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457283
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 20:44
התגובה שלך היא דוגמא מצוינת לטרוף המערכות שהתחולל ומתחולל במדינה הזאת. מקבלים באדישות ובשוויון נפש את העובדה שאזרחים מהווים מטרה יומיומית ושיגרתית לירי, ומזדעזעים מכך שחיילים נפגעים.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457293
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 11/9/2007, 21:35
אזרחים חופשיים לקום וללכת.

חיילים נשלחים להיות ברווזים במטווח ( באוהל(!) ) בכפייה.

ולא, זה לא בסדר שמפקירים את תושבי שדרות, אבל זה היה הרבה יותר לא בסדר כש*מכריחים* אנשים ללכת לישון באוהל בשטח אש.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457299
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 11/9/2007, 22:17
צריך גם לקחת בחשבון ששום קסאם על אזרחים לא חולל פגיעה נרחבת כל כך. ושכשמדובר בטירונים אז באמת לא מובן מדוע לפחות לא ממגנים אותם (כמובן חמורה בהרבה העובדה שלא כל מוסדות החינוך בשדרות ממוגנים, והממשלה מתעלמת באלגנטיות מפסיקת בג''ץ בעניין זה).
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2007, 0:32
חמורה בהרבה העובדה שבג"ץ מרשה לעצמו לקבוע למדינת ישראל מה, איפה ואת מי למגן.
מניין בג"ץ לוקח את הסמכות לקבוע האם עדיף להשקיע 2 מליארד שקל במיגון פאסיבי (בטון) במקום במיגון אקטיבי (טילים נגד טילים) או בנשק התקפי (או בבתי חולים, או בצימצום החוב הממשלתי וכו')?

איפה הכוח של בג"ץ נעצר?
אולי הוא גם צריך לקבוע את כל תקציב המדינה.
ואם חושבים על זה, גם לחוקק חוקים.
ואז נחסוך ימבה כסף על בחירות כל שנתיים...
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457307
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2007, 1:38
בג''צ ממש לא קבע ''מה, איפה ואת מי למגן''. הוא רק קבע שעל הממשלה לקיים את החוק בנושא זה.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457312
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2007, 8:46
לא רק לקיים את החוק אלא לקיים את החלטותיה. הממשלה קובעת נהלים ומתכונות ואינה עומדת בהם. רק את זה בודק הבג''צ.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457319
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/9/2007, 10:08
כלומר בג"צ הוא גם מבקר המדינה?
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457321
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 12/9/2007, 10:27
מבקר המדינה בודק התנהלות; בג"צ מגיב לעתירות. יכולה להיות חפיפה ביניהם.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457553
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/9/2007, 21:53
יש אלפי החלטות ממשלה שלא קוימו ולא יקוימו. האם תפקידו של בג"צ לשמש גננת לממשלה בכל מקרה שמישהו יגיש עתירה בתגובה להחלטה כזו?

הבה נבחן מצב היפותטי. נניח שהממשלה מתכנסת מחר ומחליטה להגביר את הפגיעה בראשי הטרור בתגובה לקסאם בזיקים. בעוד חודש עותר ברוך מרזל לבג"צ. הוא מביא נתונים סטטיסטיים המראים שהיקף הפגיעות בראשי הטרור לא עלה ולמעשה אף ירד במהלך החודש שחלף. השופטים מקבלים את העתירה (בסופו של דבר, הממשלה החליטה והיא לא מקיימת) וקובעים שבתוך חודשיים על הממשלה להציג תוצאות פעילות שתבוצע בשטחים שתראינה באופן מובהק מבחינה סטטיסטית שנפגעו יותר ראשי טרור מאשר בחודשים הקודמים. זה סביר בעיניך?
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457558
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות שבת, 15/9/2007, 22:49
לא התרכזת בקריאת מה שכתבתי. "בג"צ מגיב לעתירות". הדגש הוא על המילה "מגיב". לכן הבג"צ אינו גננת, אלא כתובת לאזרחים-תושבים שחשים שפעולה או אי פעולה מסויימת של המימשל פוגעת בהם. ברור שהבג"צ ידחה על הסף את העתירה כי אין ולא יכולה להיות התחייבות של הממשלה להוציא חוזה על X ראשים של מחבלים.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457563
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/9/2007, 23:28
ולמה "ברור" שהממשלה יכולה עד אחד בספטמבר למגן כך-וכך מוסדות חינוך?

אילו הטענה שנטענה בפני בג"צ היתה שכיוון שהמדינה מחייבת את הילדים לשהות במוסדות החינוך שעות רבות מדי יום עליה לספק להם תנאים הולמים ובכלל זה מיגון, היה טעם לדיון רציני; זו טענה בעלת משקל, גם אם אפשר להציב מולה טענות נגד. לעומת זאת טיעון מנהלי כזה, נסיון לכפות על הממשלה דרך בג"צ לקיים החלטה שלה-עצמה נראה לי תמוה. אם היא תעביר עכשיו החלטה חדשה שמתקנת את הישנה וקובעת לוח זמנים של חמש שנים למיגון, האם כל הדיון בבג"צ יהפוך רטרואקטיבית למיותר? הרי יש לה זכות לשנות החלטות של עצמה, לא? והאם מצב כזה לא יגרום גם לכך שכל החלטת ממשלה תנוסח מראש כמו חוזה שיוצא ממשרדו של עו"ד אולמרט, כולו מלא בסעיפי-סעיפים ואותיות קטנות שנועדו לוודא שאף קליינט לא יוכל לתבוע את הספָק? מדינה יכולה לתפקד בצורה כזו?
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 457317
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2007, 9:35
איזה חוק?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות