בתשובה לאיציק ש., 17/09/07 7:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה פתאום? משרד הבטחון דווקא רוצה למגן אבל כלכלני האוצר מטרפדים את זה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? כלכלני האוצר דווקא רוצים למגן אבל המשפחות העשירות במשק מטרפדות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא מאד פשוטה- כבר שנים לפני ההתנתקות נופלים קסאמים ומכל מיני סיבות לא ממגנים את הבתים ובתי הספר. אפשר לצחוק על זה עם כלכלני האוצר או המישפחות העשירות, אבל הדברים מראים על סידרי העדיפויות במדינה. גם לפני 30 שנה לא השקיעו באופן שיטתי במיקלוט המדינה, למרות שלסורים, לעיראקים למיצרים ולנילחמים נגדנו מלבנון לדורותיהם, היו טילים. ההבדל היום הוא בוטות ההתעלמות מצד אחד, ועושר המדינה מצד שני. מורידים מיסים לעשירים באופן מאד מוקפד- אין דחיות בחוק ההסדרים כמו בנושאים אחרים. ההסברים התיאורטיים שהדבר תורם לצמיחה (אינני מקבל אותם) רק מצטרפים לתיאוריית הפירורים הנופלים. רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהקסאם יגיע לאשקלון תצטרך הממשלה למגן גם את בתי 106000 התושבים שלה? וכשהקסאם יוחלף בקטיושות שחודרות גם גג ממוגן? וכשיתחיל ירי של קסאמים מהשומרון אל כפר סבא? הרעיון של מיגון הוא פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו כדי לפצוח את המיגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגיון שלך גם לא היה צריך לבזבז כסף על איפודים קראמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למי. לאנשי הנדסה שצריכים לטפל בזירות מטענים יש צורך באפודים קרמים. לאנשי חי''ר שצריכים להסתער ולכבוש יעד אין צורך. למשל, במקרה של מחנה הפליטים ג'נין, הכנסת חי''ר לאזור מוכה מטענים, כי שיקולים של שמירה על חיי הפלשתינאים מנעו הכנסת כלי הנדסה כבדים או הריסת בתים ממולכדים מן האוויר, היתה שגיאה. מה שהביא למוות מיותר של חיילים לא היה המחסור באפודים קרמיים אלא שיקולים פסולים שהובילו לשיטת לוחמה לא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ההיגיון ולא על העובדות; ברור שצריך לספק לחיילים איפודי מגן. אני חב את חיי לאיפוד מגן-לא קרמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני דיברתי על ההגיון. אין שום הגיון למגן בתים של אזרחים. אם אתה חושב שצריך למגן היום את כל הבתים בשדרות, בעוד חודשיים תרצה למגן את כל הבתים באשקלון ובעוד שנה את כל הבתים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מיגנו את הבתים בבית שאן- הוסיפו חדרי ביטחון- כשירו על העיירה? למה אי אפשר לעשות את זה בעוטף עזה? כי אין גבול? מה, נמגן גם את אשקלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין בנייה של מרחב מוגן (או חדר בטחון) לכל מבנה (מה שמחוייב כיום בתקנות הבניה וקיים בשדרות) ובין מיגון של כל הבתים. יש הבדל בין מיגון של עיירת ספר בשנות ה70 ובין מיגון של עיר בת יותר מ100000 תושבים היום. במלחמת ההתשה ישראל הגיבה בכוח כנדרש והצליחה להביא להפסקת הירי על הישובים לאורך הגבול עם ירדן. כך עליה לנהוג כעת ולא להזמין את החמאס לירות על אשקלון ללא תגובה מצידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ההתשה (כמו בכל שאר המלחמות) ישראל גם בנתה מקלטים. רעיון שהוא ''פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה הבדלים בין מקלט ציבורי ובין מיגון כל בית ובית: מיגון של כל בית הוא לא ישים בקנה מידה נרחב ולא אפקטיבי אם הצד השני עובר לקטיושות בעוד שמקלט נותן מענה למגוון רחב של אמצעי לחימה. מקלט מניח שהפגיעה באזרחי מדינה היא זמנית עד שהצבא ינצח את הצד השני ויפסיק את ההתקפה. מיגון מניח שההתקפה על אזרחי המדינה היא מתמשכת ושהצבא לא יכול או לא מתכוון להביא להפסקתה. בשורה התחתונה - מקלט הוא אמצעי סביר מבחינה כלכלית ונותן מענה להגנה אזרחית לזמן מוגבל שבו הצבא אמור להביא להפסקת הירי על האזרחים. מיגון של כל בית הוא לא כלכלי, לא אפקטיבי ומעודד את האויב להחריף את התקפותיו, שכן אין לנו יכולת או רצון להפסיק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא התכוונת לכתוב ש"מיגון הוא רעיון פסול מיסודו", אלא ש"מיגון הבתים בשדרות הוא רעיון רע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למיגון בהקשר של תגובה 457693 לה הגבתי ובפרט למשמעות שלה במשפט "רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמציק לי זה השימוש בצירוף ''רעיון פסול מיסודו'' כשזה בכלל לא הכוונה שלך. בדרך כלל אתה מצליח להשמע קצת פחות מתלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כשאיציק בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האנומלי הוא אחד מנערי האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין אחד מנערי האוצר לבין בחור שיש ברשותו אוצר (וגם רוח נעורים, אולי). (סקר: איזה סכום כסף מינימלי המצוי בידיו של אדם פרטי תגדירו כ"אוצר"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הכסף, זו אשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, הוא בכלל לא נשוי לסטס מיסז`ניקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך, קצת כבוד! אני מנערי רפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש סתירה בין נערי רפול לבין נערי האוצר? לא שמעת את השיר "ר-ה-פול ממש אוצר!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות נער רפול זה כבוד! להיות נער אוצר זה פדיחה, כמעט כמו להיות נער כדורים במגרש טניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק! עוד יצרפו אותך אלי ויתחילו לרדת עליך בכל הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הרעיון, שאם האוכלוסיה האזרחית שלנו מותקפת אז התגובה היחידה שלנו היא מיגון האזרחים באופן שמעודד את הגברת התקיפות, הוא פסול מיסודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר ניסוח פחות מתלהם. אגב, אתה חושב שהרעיון לחלק מסכות אב"כ ולא לתקוף את עיראק במלחמת המפרץ הראשונה היה פסול מיסודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין שתי הנקודות. מאחר והמסכות נתנו פתרון כמעט מלא לשימוש בנשק לא קונבנציונלי מהסוג שהיה בידי עירק ולעירק לא היתה יכולת לשפר אותו כך שהמסכות יהפכו ללא אפקטיביות והעלות הכלכלית של הפתרון לא היתה אסטרונומית, אז הנזק שבפתרון הזה הסתכם בתדמית שלנו - הפגנת נכונות מצידנו לספוג מתקפה לא קונבנציונלית. אם ישראל היתה מבהירה בלשון ברורה וחד משמעית, ששימוש בנשק כזה יביא לתגובה לא קונבנציונלית כנגד ערי עירק, זה היה בסדר גמור. מאחר ולא הושמע איום ברור וישיר כלפי עירק, חלוקת המסכות היתה פסולה ורמזה לעירק (ולכל אויב אחר) שמותר לתקוף אותנו בנשק כימי. תקיפת עירק, כאשר היא כבר תחת מתקפה כבדה מצד ארה''ב ולמעשה כל תגובה (קונבנציונלית) שלנו תהיה בלתי אפקטיבית לא היתה נחוצה והמדיניות של אי תגובה נראית לי סבירה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כנראה שגם תגובה 457841 לא מייצגת את מה שאתה חושב באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא כן מייצגת, אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית שואל את הפלסטינאים בעזה, הם לא היו אומרים "שהתגובה היחידה" היא מיגון או אי מיגון אזרחים. שכחת את ירי ה-155 ל"מרחבי השיגור" והאנשים שנהרגו עקב כך. הגישה שלך הפוכה: קיימת רק התגובה ההתקפית. אז לדעתי צריך היה עוד לפני 6 שנים לבנות חדרי ביטחון כדי שאנשים יוכלו לישון בשקט, למגן בתי ספר וכד'. הדברים הללו לא היו מבטלים את הצורך לחשוב גם על צדדים אחרים של הבעיה -לא רק האופציות הצבאיות- גם האופציות הצבאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי את הירי ל"מרחבי השיגור". הצבא ירה סתם ירי אקראי ופגע בחפים מפשע שלא היו אפילו קרובים לאתרי השיגור. אם ישראל בתגובה לכל טיל וכמדיניות מוצהרת היתה יורה ארטילריה כבדה ומדויקת אל אתרי השיגור ומשטחת כל מבנה, כל עץ וכל מסתור פוטנציאלי למשגרים ברדיוס של 50 מטר סביב אתר השיגור לא היה צורך במיגון. לפני שישוו אותי שוב לדב אנשלוביץ, אני אציין שלפי אמנת ז'נבה ירי על אזרחים הוא פשע וירי מתוך אוכלוסיה אזרחית על אוכלוסיה אזרחית הוא פשע כפול. למדינה שיורים על אזרחיה מתוך אזור שמיושב באזרחי האויב מותר להשיב באש אל מקור הירי ולהשמיד אותו ואת המחסה שלו, גם אם המשמעות היא פגיעה באזרחי האויב והאשמה כולה מוטלת על הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של הויכוח: "אם תירה עלי מתוף שטח בנוי, אפציץ ואשטח את השטח הבנוי" -ילדותית למדי. הדבר דומה לשני ילדים שמאיימים אחד על השני. מה פירוש ש"האשמה כולה מוטלת על הצד השני?" הילדים שיהרגו ויככבו בטלויזיה יהיו עם כתובת-"הג'יהאד אשם"? כשנתקל בתגובות עוינות באירופה נוכל לצעוק במצפון שקט: אנטישמים? אני זוכר את התגובות העוינות: יש להן מחיר כלכלי לא קטן. אני לכשעצמי לא צריך את הסעיף הזה; אני חושב שלא רק שהפעולה תהיה לא אנושית אלא גם תהיה טיפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדרך הפעולה הנוכחית טפשית. לאיים בלי לעשות זה באמת ילדותי. לאיים ולהוכיח שמאחורי האיום יש כוונה ונכונות זה אפקטיבי. אני חושב שהגנה עצמית, גם משמעותה פגיעה באלו שהצד השני מתחבא בקרבם (ובפרט כאשר אלו האזרחים שבבחירות דמוקרטיות בחרו את הממשל שיורה עלינו מתוכם) זו תגובה אנושית טבעית לחלוטין ובטח לא טפשית. אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה כאשר אזרחיה מותקפים, ההתקפות על אזרחי המדינה היו נפסקות ואיתם גם הגינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה היא לא היתה ממסמסת את הסכם האוטונומיה או בודקת ברצינות את הצעות סדאת לפני מלחמת יום כפור (24 שנים וכאילו זה היה אתמול). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה (לעזאזל) ילדותי בגישה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה יוצא למלחמה או אפילו לפעולה מילחמתית, אתה מניח הנחות ומקציב מחיר שתהיה מוכן לשלם כדי להשיג את מטרות הפעולה. המחירים יכולים להיות בחיי אנשים שלך ובהשלכות ההיקפיות של הפעולה. אם למשל, הפלסטינאים לא היו כל כך לא יעילים והיו דואגים לצייד את הילדים במצלמות ולא באבנים או בבקבוקים, היה צריך לקחת בחשבון שהבולדוזר יחסוך אולי חיי חיילים אך יככב בתיקשורת העולמית. היום אנחנו יכולים לצעוק שחלק מההאשמות נגדנו מקורן באנטישמיות, אבל צילומים כמו של דורה שאנחנו מנסים בכל הכוח להוכיח שהם עלילת דם, הם בעלי אפקט עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עונה לשאלה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה אני מדבר! אין באשקלון מרחב מוגן לכל מיבנה וחלק מהמרחבים המוגנים הקיימים הם מרחבים פיקטיביים, שה"מוגן" בהם הוא שהחדר הוא פנימי. שידרוג המיגון צריך להיות במסגרת תכנית של פיקוד העורף. אינני בטוח שבשדרות יש לכל בית חדר ביטחון עשוי בטון מזויין. עיר כמו שדרות היתה אמורה להיות משודרגת כבר מזמן וכך כל עוטף עזה. אין לזה כל קשר למדיניות כלפי ירי הקסאמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יתרונות וחסרונות האפודים הקראמיים, ולמה לאנשי חי"ר אין צורך בהם, אבל לאנשי הנדסה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפודים קראמים נותנים הגנה טובה יותר מפני פגיעות רסס שאופייניות למטעני חבלה. המחיר הוא משקל גדול יותר וסרבול, מה שמפריע להסתערות או לתפעול יעיל של נשק אישי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |