בתשובה לג. שמעון, 02/12/01 19:54
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45816
אינני יודע אם ביקרת פעם בכפר פלשתיני בשטחים אבל כשאתה מזכיר את תקופת האבן עליך להשתשמש בפועל ''להתקדם ל'' ולא ''להשיג לאחור'' כפי שעשית.

איומך להוביל אותם אותם לאבדון משעשע מכיוון שהם כבר מזמן אחריו.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45842
ראשית, אינני מאיים. איני מניח שהפלסטינים קוראים את האייל. בתגובתי הראשונה תיארתי מדוע לדעתי אנחנו עומדים בפיתחה של מלחמת אין ברירה עד חורמה בטרור הפלסטיני. אני מקווה שהתמיכה של הרוב הפלסטיני בטרור תחדל לפני הגיעם לתקופת האבן, אולם להזכירך, בתקופת האבן לא היו מכוניות, לא היה חשמל וחסרו עוד כמה דברים. לכך שהפלסטינים חיים בתנאים קשים במשך השנים יש להם אחריות של לפחות 50% ואם הם כעת יסבלו עוד אחריותם תהיה 100%.
ומוטב שערפאת יתחיל את מאמץ ה-‏100% האגדי שלו להדברת הטרור מרגע זה כי עבר זמנם של התירוצים, ההתפתלויות, ההתחכמויות והשקרים. יותר מדי אנשים מתים פה.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45853
העם הפלשתיני עומד כבר שנים רבות במלחמת איו ברירה בכיבוש הישראלי.

אינני רואה שום סיבה שעליו להפסיק את פעולותיו כנגד ישראל, הוכח פעמים רבות בעבר שהישראלים (שיש להם מה להפסיד) מבינים רק כח.

לכך שיותר מדי מתים כאן במשך השנים יש לישראלים אחריות של לפחות 50% ואם ימותו עוד רבים אחריותם תהיה 100%.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45855
''הישראלים מבינים רק כח''... זו כנראה הסיבה לכך שהתמיכה הציבורית בהצעות ברק לרש''פ בקמפ דייוויד צנחה בעקבות האינתיפדה, בעוד שלפניה היא היתה גבוהה למדי (עד כדי כך שערפאת הבין שאם הוא יקבל את ההצעות, הן עלולות לעבור בציבור הישראלי, והוא עוד עלול למצוא את עצמו בראש מדינה פלסטינאית שבירתה ירושלים, והחליט לטרפד את המהלך אפילו במחיר תיוגו כצד הסרבן).
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45871
כן, ברור שאם הפלשתינאים היו ממשיכים לחטוב עצים כמו עד 88, היינו מדברים איתם על ירושלים, זכות השיבה וכו'.

הממרה ש"הישראלים מבינים רק כח" היא כמובן רק מקרה פרטי (שהוכח פעמים רבות בעבר).
כדי שתרגיש טוב - "כולם מבינים כח", גם הפלשתינאים.
אגב, זוהי אינה טענה או דעה אלא עובדה קיימת.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45917
אם כך אולי כדי שניפעל בכוח מולם אם זה מה שהם מבינים?
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45939
אין לי שום התנגדות, להיפך, אני בעד הסלמה.
ככל שיש יותר דם (בשתי הצדדים), אנו קרבים לסיום הכיבוש.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45941
ואתה כמובן מוכן שהדם הנשפך יהיה שלך או של אחד מיקיריך. תעשה הכול למען סיום הכיבוש, לא?
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45944
אם אתה באמת רוצה לדעת, אז משפחתי כבר תרמה את חלקה למדינת ישראל.

כמובן שהייתי מעדיף שהדם בצד השני יהיה רב יותר.

המשך הכיבוש והדיכוי --> המשך "חיים על החרב".
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45949
משפחתך כבר תרמה את חלקה?
בבניין פלסטין תנוחם.
46068
אולי אנשים חושבים שמשפט כזה לא ראוי להתייחסות, אבל גם לא ראוי להשאיר אותו בלי תגובה. כל דעה היא אולי לגיטימית, אבל פה ירדת לתהום של שפלות.
למה? 46088
אלי רוצה שישפך כמה שיותר דם בשני הצדדים כדי שיתקרב קץ הכבוש. השכול שפגע במשפחתו מקרב גם הוא את קץ הכבוש והקמתה של פלסטין העצמאית.ולכן לא נאמר פה שום דבר לא נכון.

ובמלים אחרות: הוא הזמין את זה.
למה? 46094
ולכן כמובן כדאי לנהוג כרומאי. הבנתי.
ועדיין, לרדת לרמה אישית בציניות זה נמוך. נמוך מאוד, אפילו.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45942
האם "סיום הכיבוש" הוא ה-holly grail המחליף את "שלום"? לפי איזה סולם-ערכים שפיכות-דמים היא רצויה כל עוד היא מביאה לסיום הכיבוש?
הדרך לגן עדן רצופה בכוונות זדון 45946
בכל מקרה כמו שזה נראה עכשיו, הסיבוב הנוכחי יגמר אחרי 3,4,5 שנים לאחר כ 500 600 700 הרוגים ישראלים ופי 3,4,5 הרוגים פלסטינאים ובמחיר של הרס כלכלי ניכר לשני הצדדים.
לפי הלוגיקה הבאה אפשר לרכז מאמץ ולגמור הכול בשבועים שלושה ולהתקדם הלאה.כלומר ליצור סיטואציה משברית שתוביל את שני הצדדים להפסקת אש.ונחזור על הסיסמה הידועה ככל שיהיה יותר רע כך יהי יותר טוב.
ועכשיו לפאן התאורטי, תהיה: (שכחתי כבר מזמן את כל מה שלמדתי על תורת המשחקים) אבל מה לגבי פוליטקאים שלוקחים הימורים ,כלומר לא ממש יודעים להעריך לאן פעולותיהם יקחו אותם אבל נגררים לסטואציות חסרות מוצא המאלצות אותם לקחת שורה של הימורים ללא קשר למדדים רציונליים.
נדמה לי שאנו קרובים למצב הזה יותר מאי פעם.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 45980
סולם הערכים המנחה אותי הוא הסולם ההומני הרווח בעולם המערבי (וגם בישראל).
במקום הראשון תמצא את ''חיי אדם'' כערך עליון ללא עוררין.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 46001
אז בדבריך לעיל על "יותר דם (בשתי הצדדים)" אתה לא מתכוון לחיי אדם אלא למה?
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 46025
בוודאי שכיוונתי לחיי אדם, אלא מה ?
אין כאן שום סתירה, כל עם רציונלי מוכן להקריב חלק קטן מאנשיו כדי לחסוך בחיי אדם רבים אחרים (זוהי מהותה של מלחמה).

לדעתי הסלמה רצינית (בסגנון מה ששי מציע) תעורר את העולם ובעיקר את האיחוד האירופי והאו"ם לממש את ההמלצות מוועידת דרבן כנגד ישראל, וכך להביא בכח לסיום הכיבוש.

אינני תומך ומעולם לא תמכתי ב"שלום" ובהדברות הגנרלים שראינו בשנים האחרונות בין שתי הצדדים שברור שטובת העמים אינה מטרתם האמיתית.
הטקטיקה צריכה להיות בסגנון האיחוד הלאומי, האסטרטגיה - חד"ש.

אגב, לא ראיתי שהתרעמת כל כך על מאמרו של אנשלוביץ שהציע להפגיז את כפרי הפלשתינאים ב-‏3000 פגזים.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 46027
והאנשים המוקרבים, גם הם אנשים רציונלים המוכנים להקריב את עצמם, או שהם מוכנים להקריב רק את בני עמם הרציונלי? או אולי בכלל רק את בני העם הרציונלי האחר?

ושוב - אתה חוזר לכך שאתה מייחל למוות כיוון שזה יביא ל"סיום הכיבוש", ושוב אני תוהה איך "סיום הכיבוש" מוצא את מקומו מעל חיי-אדם. טרם הסברת זאת.

על רעיונותיו של דב אנשלוביץ, הממוחזרים במאמרו האחרון, ניהלתי איתו - אני ואחרים - דיונים בשעתו. מעולם לא התרשמתי שהוא מעמיד איזושהי מטרה (דוגמא אפשרית: "ארץ ישראל") מעל לערכם של חיי-אדם.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 46031
אתה באמת שואל או שזו דמגוגיה לשמה ?

ברור שכל אדם יעדיף שמוות יהיה מנת חלקו של האויב ולא אצל עמו (עצוב שאני צריך להסביר לך דברים בסיסיים כאלה), אולם עצם קיומו של "אויב" צריך להביא בחשבון שהוא גם יודע להחזיר.

וכי מה תגיד על המפקד הרץ בראש הכח מול אש חיה וצועק "אחרי" ?
או על אותו חייל שהציל את חיי חבריו בכך שקפץ על רימון שהושלך עליהם ?
ולהבדיל אלף הבדלות על המחבל המתאבד ?
או בכלל על כל מנהיג שמוציא את לוחמיו למלחמה.

האם כל אלה מייצגים התנהגות רציונלית ? תלוי כמובן את מי שואלים.

סיום הכיבוש שהצבעתי עליו אינו אותו "סיום כיבוש" של בן עמי וברק, הכרונולוגיה שאני מצביע עליה דומה לתרחישו של פרופ' לייבוביץ ז"ל - קודם סיום הכיבוש ורק לאחר מכן ישנו סיכוי (שים לב, לא וודאות) לפתוח במשא ומתן שעשוי לשלול את קיומו של אותו "אויב".

הפיכת סדר הדברים או שילובם היא (במילותיו של עמיר פרץ) - זריית חול בעיני הציבור.
רוב הפלסטינים רוצים לחיות גם מחר 46085
(שמתי לב, לא ודאות). מה שוודאי הוא האלימות וההרג שאתה מציע. ואני שואל שוב, ממתי ובאיזה אופן "סיום הכיבוש" הוא משהו שראוי - אם הבנתיך נכון - למות ולהרוג אך ורק למענו? האם גם 20,000,000 ש"ח במזומן הם משהו שראוי להרוג בשבילו? או אולי החלפת השלטון בישראל (שים לב, לא בוודאות, אבל הרג מזערי יחסית לכמויות שאתה מציע)?
רוב הפלסטינים רוצים לחיות גם מחר 46092
סיום הכיבוש איננו מטרה כשלעצמה אלא שבחובו טמונה ההנחה שקיים סיכוי לחסוך את המשך הקזת הדם משני הצדדים וזאת כמובן המטרה העיקרית.

לטעמי השאלות שהעלית אינן במקומן, הוסבר לעיל מהו הערך העליון המנחה אותי.

להרג ולאלימות אני רואה סוף רק בדרך זו. בדרך ''השלום'' הוודאות היא בצד המשך ההרג בסבבים ולכן אינה הומנית לטעמי.
רוב הפלסטינים רוצים לחיות גם מחר 46213
סיום הכיבוש אינו מטרה כשלעצמה, ובכל זאת אתה מוכן להקריב אנשים רבים, ולחסל את מדינת ישראל כמדינה ריבונית, למעשה, על מנת להגיע לכך.

מה בדיוק כל כך רע בכיבוש עצמו? מה התכונה הקסומה של הכיבוש, שהופכת אותו למשהו ששווה לזרוק חיי אדם רבים כל כך על מנת להפסיקו?
רוב הפלסטינים רוצים לחיות גם מחר 46245
מאין הבנת שאני מעוניין "לחסל את מדינת ישראל כמדינה ריבונית" ?

את שאלותיך בנושא הכיבוש כדאי להפנות לכל מי שנלחם אי-פעם על חרותו המדינית.
רוב הפלסטינים רוצים לחיות גם מחר 46263
You claimed that for you, whole-hog international intervention is fine, as long as the "conquest" (bad translation, I know) is over. Whole-hog international intervention may have as one of its results the annulment of Israel as a sovereign state, and by itself is a contest of Israeli sovereignity.

I do ask anyone who's ever fought for National freedom: why? Why start an active revolt just because they only teach one dialect of the local language at schools, and it happens not to be your dialect, for example? Why is it completely obvious to everyone that "conquest" should be fought?
רוב הפלסטינים רוצים לחיות גם מחר 46335
ההתערבות הבינלאומית שכיוונתי אליה היתה יותר דיפלומטית (סגירת שגרירויות, וכו') וכלכלית (אמברגו כולל).
הצעדים נגד ישראל צריכים להיות דומים לאלו שהופעלו על דרום אפריקה עד לסיום האפרטהייד.

אינני נגד הדעות הקוסמופוליטיות שהצגת. אני ציוני ולכן איני כזה בהכרח.

אגב, לא תמיד השפה/ניב היא הדבר המפריד בין עמים כפי שציינת.
זהו נושא לדיון ארוך "מהו עם ?" שלא זה המקום להרחיב בו.
רוב הפלסטינים רוצים לחיות גם מחר 46454
טוב, נחמד שאתה מסייג עכשיו, אחרי שה-Shock-Value נקלט. שיהיה.

אני התייחסתי לדוגמה ספציפית, ולכן גם אמרתי, "for example." אם אינני טועה, זו הסיבה לפרידת קרואטיה מיוגוסלביה.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 46119
כל עם רציונלי מוכן לשלוח אנשים כדי להגן על שאר העם ןבטח שלא במטרה שימותו, למעשה כל עם רציונלי שיש בידו פיתרון לניעת המוות במילחמה בכל דרך שהיא יפעל כך גם עם עדיין יפגע האויב.

מהותה של מלחמה הוא דבר לדיון ארוך מאוד, בדרך כלל זה שטות של מנהיגים שלא מסכנים את עצמם בשום צורה אבל בטוחים כי מטרתם כל כך ראויה וכי אין בעיה עם זה שדם כל שהוא ישפך על השולחן.
למעשה עם המנהיגים שלנו היו באותה סכנה כמו החיילים שלנו הרי שאני בטוח כי פתרונות היו מגיעים הרבה יותר מהר.

יתכן וזה מה שמנסים לעשות היום עם יו''ר הרשות עראפת.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 46171
האם אתה מבחין בהבדל בין מה שציינת כ"לשלוח אנשים כדי.." ובין מה שאני ציינתי כ"מוכן להקריב חלק קטן מאנשיו כדי.." ?

אם הבנת ממני כי המטרה היא המוות כשלעצמו (כנראה בגלל הפועל "להקריב"), הרי שהבנת לא נכון או שלא קראת את המשפט את סופו.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 46009
אז מה בענין כיבוש הדוק ולוחץ השומר על חיי אדם?
כמדומני שמספר ההרוגים הפלשתינאים מ-‏67 ועד האינתיפדה הראשונה היה קטן בהרבה מזה שחוו בשנים האחרונות, ומזה שאתה מייחל לו.
רוב הפלסטינים תומכים בטרור 46028
קראו לזה כיבוש נאור
והפלסטינאים משום מה הפסיקו לשתף פעולה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים