בתשובה לזהר מיכלובסקי, 02/12/01 23:02
שאלה לזהר מיכלובסקי 45864
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ב', 3/12/2001, 1:13
הסברך למה שקרה בקמפ דיוויד אינו מספק. איני מאמין שהקשר האישי בין ערפאת לברק שינה משהו, בעיקר כשמדובר באינטרסים ברמה הלאומית ולא ברמה האישית. כל ניתוח משמעותי של מה שקרה בקמפ דיוויד חייב להתחיל בהבנה של הלך הרוח בשטחים ערב הפסגה. וזה, לדעתי, היה נגד הסכם שיחרוג אפילו במילימטר מדרישות היסוד הפלסטיניות. ניתן להתווכח על מה גרם להלך רוח זה, וזה דיון נפרד ומעניין בפני עצמו. בכל מקרה, אין סיבה להניח שערפאת היה פונה לעימות עם ישראל שאפשר היה להגיד איך הוא יתחיל אבל לא כיצד הוא יגמר, אם האוכלוסיה הפלסטינית לא היתה דוחפת אותו לכך, ואם לא היה איום משמעותי ליציבות שלטונו אם לא היה עושה כן.

אגב, כמה הערות טכניות: כשברק עלה לשלטון, כבר תם המועד הסופי לביצוע הפעימה השניה, שנתניהו כידוע עיכב לפני שהלך לבחירות. הסוגיה המרכזית לאחר עלייתו היתה האם ליישם את הסכם ווי, או לפתוח אותו במטרה לכלול בהסכם החדש גם תאריך יעד להגעה להסכם הקבע. לבסוף, כמובן, נבחרה האפשרות השניה (הסכם "ווי פלוס"), והטיפול בנושא הסכם הקבע אכן היה שם "פרטצ'י" במידת מה. בנוסף, יש לציין שהפעימה השניה בוצעה לבסוף באופן מלא, שלושה חודשים אחרי המועד הסופי שצויין בווי פלוס.
בהמשך לעניין קמפ דיוויד 45869
זהר מיכלובסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ב', 3/12/2001, 3:09
התיאור שלי ביחס להתרחשויות בקמפ דיוויד, לא נועד להצדיק את מהלכיהם של אף אחד מהצדדים, אלא להדגים כיצד ההתרחשות הפוליטית אדיוטית באופן יוצא דופן, ביחס לצרכי הציבור הדחופים. חשבתי שהתיאור הסבוני של מהלכי הדברים המחיש זאת.

לניתאי-ביחס לחששותיו של ערפאת ליציבות שילטונו- אכן ציינתי מן הגורמים המסוימים לכך באותם הימים, כפי שהרחבת עליהם בעצמך.
מעבר להלך הרוח בשטחים, אינני אמונה על מניעיו של ערפאת, ככאלה שנועדים להיטיב עם העם הפלשתיני.

הנקודה העיקרית בתשובה לאסתי, היא שהפוליטיקאים (כולם: עראפאת, ברק, שרון, ביבי, הממשל האמרקני) אינם מקיימים משאים ומתנים אשר מועילים לציבורים אשר אותם הם מייצגים. שוב, הכוונה הייתה להמחיש את הלך הרוח המגוחך של הפוליטיקה המושלת באזורנו, בשילוב עם תשובה לאסתי, ביחס למה שקרה ב'פיסגה' ההיא.

להמחשה- כל דיון באייל, כמו זה שאנו מקיימים עכשיו, או זה על התפתחות מכונות סייברסקס, נידון באופן רציני יותר על ידי המשתתפים, שמבקשים להגיע לתשובות.
להבדיל אלפי הבדלות, דיוני פיסגה נושאים בתוצאותיהם השלכות מאוד רציניות על חיי מיליונים.
אני לא אומרת שהפוליטיקאים לא עושים את מעשייהם מתוך שיטנה, אלא אני טוענת שהיכולת המנטלית שלהם הייתה צריכה להישאר בתוך המערכת הצבאית- כמקבלי פקודות.
את מהלכיהם לא מכוונת השקפת עולם מלאת חזון, המגובה בעקרונות מוסריים. קשה לי לדמיין מה כן מניע אותם- אבל זה וודאי לא מה שכתבתי , שהוא מה שאני מצפה משליחי ציבור.

לאסתי-את כל מה שפוליטיקאי אומר, כולל בן עמי, יש לבדוק בחשדנות, עם צפיה למציאת האינטרס שהניע אותו לקבוע אמת מדוללת, או חדשה.
פירושם של הרחבותיו של ניתאי לעניין הפליטים הוא, שיש פער גדול בין נכונותו של בן עמי לבין דברים שמוכנים לקדם בפועל- כמו שברק לא היה מוכן בשום אופן.

לניתאי: תודה על ההרחבות והדיוק. אני כתבתי את תשובתי במהירות מזכרוני,ובלי לבדוק. הפרטים שהוספת בשתי תגובותיך, דומני שמבססים את טיעוני ביחס לאחריות ציבורית.
שאלה לזהר מיכלובסקי 45986
ewilde • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ב', 3/12/2001, 20:25
".. אם האוכלוסיה הפלסטינית לא הייתה דוחפת אותו לכך ..."

הפכת את היוצרות. ערפת הוא זה שהכין את הפלסטינים למלחמה הזו במשך שנים, מרגע שהגיע לראשונה לעזה.
בשביל זה הוא הקים את הת'נזים:
שאלה לזהר מיכלובסקי 46024
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לewilde יום ג', 4/12/2001, 5:38
ארגון התנט'ים הוקם כדי להוות אמצעי שליטה על הרחוב הפלסטיני ולנסות לנתב אותו בהתאם לרצונו של ערפאת, כך שמטרתו היא כפולה: מתן אפשרות לניוד הרחוב כנגד ישראל, אך גם נתינת מספיק שליטה בידי ערפאת כדי להרגיע את היוצרות. פשטני מדי להגיד שהארגון הוקם רק למטרה לפעול נגד ישראל.

וכפי שכבר אמרתי, אני מאמין שהגישה הרואה בערפאת רוצח משוגע, ושמסרבת לראות הגיון בפעולותיו, היא רדודה ואף ילדותית. סביר להניח שההגיון העליון המנחה אותו הוא זה שמנחה כל מנהיג; קרי, כיצד יוכל להשאר בשלטון. התקוממות בלתי מוגבלת וחסרת פשרות נגד השלטון הישראלי לא תשרת את האינטרס הזה, וסביר להניח שהתקוממות זו עדיין נמשכת רק משום שלערפאת אין אפשרות להפסיקה.
שאלה לזהר מיכלובסקי 46036
ewilde • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 4/12/2001, 10:07
נתאי הנכבד, תסלח לי על הערת אד-הומינם זו, אבל ממש קשה לי לנהל אתך דיונים, בכל פעם שאתה משתמש ב"נוסח ארטנשטיין" ‏1.

מה בדברי רומז על כך שערפת לא פועל בהיגיון, וכל מה שהוספת שם? אפילו קשה להסיק מדברי שהת'נזים הוקם *רק* למטרה לפעול נגד ישראל.

אנחנו לא דיברנו על היכולת של ערפת להפסיק את הבלאגן (גם בעניין זה אני נוטה לחשוב שאתה טועה). אלא על השאלה האם הוא *יזם* את הבלאגן, או לחילופין, העם דחף אותו לכך. אני חושב שערפת יזם. ובתור סימן לכך ציינתי את הת'נזים ממש כפי שפתחת: אמצעי שליטה על הרחוב הפלסטיני.

‏1 "נוסח ארטנשטיין" הוא צורת הביטוי בה אתה מרבה להשתמש כלפי המתדיינים אתך שבאופן כוללני אומרת:"או שאתה חושב בדיוק כמוני, או שאתה פסיכי לגמרי". במקום להתמודד באופן מדוייק עם הטיעונים בדיון, אתה מייחס לחברך דבר טיפשי שהוא לא אמר בשום צורה ואופן, ומציין שהוא רדוד, ילדותי, גיזעני, פרמיטיבי, וכדומה. וכך למעשה מתחמק מתגובה רצינית.
להלן כמה דוגמאות, כולן מהמאמר הנוכחי:
שאלה לזהר מיכלובסקי 46169
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לewilde יום ד', 5/12/2001, 0:13
היי,

התנצלותי אם נפגעת. כך אני כותב, ואין הרבה שאוכל לשנות בעניין. אם תפגע שוב, תודיע לי ואתנצל שוב.

כעת לגופו של עניין. אתה טענת שערפאת הכין את הפלסטינים למלחמה הזו במשך שנים, ולצורך כך הוא הקים את התנט'ים. מכאן, רק הגיוני היה להניח שהתכוונת לכך שהתנט'ים הוקם כגוף מלחמתי נטו ולא כמוטת שליטה של ערפאת על הרחוב הפלסטיני, שעשויה לשמש אותו גם כדי להנמיך את רמת האלימות (כפי שאכן קרה בעבר). ומכאן, הדרך היתה קצרה להניח שאתה רואה בערפאת כמשוגע חסר יכולת הגיונית, כמו לא מעט אנשים אחרים כאן. אם אלו אינן העמדות שלך, סליחה על חוסר ההבנה, ובוא נמשיך הלאה.
הסבר רדוד 46174
נחום תקום • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 5/12/2001, 0:27
ההסבר שלך ממש רדוד ולא הגיוני.
אם נפגעת מהתגובה שלי תודיע לי ואני אתנצל, אבל אני לא יכול להבטיח שאני יכול לשלוט בעצמי, אז כנראה גם על התגובה הבאה שלך אני אגיד שהיא רדודה.
שאלה לזהר מיכלובסקי 46264
נקדן • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 5/12/2001, 12:52
כתבת "תנט'ים". האם זוהי טעות מקרית, או שאכן יש לבטא כך?
שאלה לזהר מיכלובסקי 46278
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לנקדן יום ד', 5/12/2001, 14:50
האיות של השם בערבית הוא, למי שמכיר את האותיות: תא, נון, ט'א, יא, מים. האות ט'א מבטאת מעין צליל th נחצי, שאמנם מזכיר את צלילה של האות 'ז', אך אינו זהה לו לגמרי. האיות המקובל של 'תנזים' נכנס ללקסיקון הישראלי כפי שנכנסו לפניו האיותים של 'עזה' (ולא 'ע'זה') ו'בקה אל-גרבייה' (ולא 'בקה אל-ע'רביה'), אך מי שמעוניין לדייק בכל מקרה צריך לכתוב 'תנט'ים'.
שאלה לזהר מיכלובסקי 46282
נקדן • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 5/12/2001, 15:09
האם כוונת לצליל מעין th במילה this?
אם כן, אז כותבים בעברית ד'. כך ביטאו אותה בעברית הקדומה, וכפי שמבטאים תימנים ד רפה עד היום.
בקה אל גרביה - האות ג, כאשר אינה דגושה, מבוטאת בפי תימנים כמו בערבית.
אין סיבה שלא להישאר עם הצורות הקימות בעברית. אין בעברית ע' השונה מהע' הגרונית. אשר לט' - ט' מקורית נשמעת כמו בשם "טייבה" בערבית.
לפיכך, אם ברצונך לדייק, מוטב לכתוב "תנד'ים" ו"בקה אל גרביה".

העיר עזה היא עיר עתיקה ששמה בוטא ע"י היהודים בע' גרונית, הרבה לפני שהערבים הגיעו לכאן. לפיכך את שמה יש להמשיך ולאיית "עזה".
שאלה לזהר מיכלובסקי 46364
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לנקדן יום ד', 5/12/2001, 21:22
לא, לא, לא, לא, לא.

עבור הצליל הראשון שאליו אתה מתייחס קיימת האות ד'אל. האות ט'א שונה בצלילה באופן משמעותי, והוא נע בין th ל-z. בנוגע לאות שאותה כתבתי כ-ע', מדובר באות ריין, ולא בעיצור הע' הגרונית. הצליל שלה באזור שלנו הוא של רייש גרונית, ועל כן אומרים 'רזה' ו'בקה אל-ררביה'.

בכל מקרה, לא כדאי שתכתוב 'תנד'ים'. במקרה הזה באמת שאף אחד לא יבין על מה אתה מדבר.
יש גם את רג'ר (הכפר החצוי) 46368
אסתי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 5/12/2001, 21:36
יש גם את רג'ר (הכפר החצוי) 46412
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לאסתי יום ה', 6/12/2001, 0:12
כן, למרות שכאן לא היה את העיוות של בקה אל-גרביה, לדוגמא - אחרת היו קוראים לכפר גג'ר. על המפות הרשמיות, אגב, הוא מצויין כע'אג'ר.
מי היה לינקון? 46460
ג. שמעון • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 6/12/2001, 10:00
שמו הפרטי של לינקון היה אברהם (שלא מבטאים כמו אברהם אבינו) והוא היה נשיא אמריקני - אברהם לינקולן. האמריקנים אינם מבטאים את ה'ל' השניה שבשמו.

תעתיקי שמות משפה לשפה היא בעיה לא פשוטה מכיוון שקיימים עיצורים וכללי הגייה בשפה א' שאין בשפה ב', כמו בדוגמת "התנזים".

כשכותבים תאנט'ים, איש בעצם אינו יודע איך לבטא זאת (למעט אולי מזרחנים וקוראי ערבית שיודעים איך מצלצל השם במקור), והתוצאה עלולה להיות היווצרות מגוון רב של גירסאות הגייה ושיבושים גדולים עוד יותר מאשר תנזים.

מתרגמים נוקטים בכלל הבא: אכן צריך לשאוף לבטא כמו בשפת המקור, אולם אם שיבוש מסויים של תעתיק קשה להגייה בעברית כבר השתרש בציבור הרחב, נשארים איתו; ולכן עדיין כותבים והוגים לינקולן, וכנ"ל לגבי התנזים.
שאלה לזהר מיכלובסקי 46437
נקדן • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 6/12/2001, 7:34
אה, אז אם כך, בקשר לתנט'ים אני לא יודע על אות עברית מתאימה.
אשר ל''בקה אל גרביה'' - כפי שאמרתי, יש להשתמש בג. זו דרך הביטוי הנכונה של ג רפויה.
אני מקווה שבענין ''עזה'' השתכנעת.
שאלה לזהר מיכלובסקי 46499
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לנקדן יום ה', 6/12/2001, 13:43
שוב פעם, לא. שמו של הכפר ''בקה אל-גרביה'', כפי שנהוג לכנותו, מאוית עם האות ריין. לכן, דרך הביטוי הנכונה היא 'בקה אל-ררביה'. כנ''ל לגבי עזה ('רזה').

בכל מקרה, עדיף שתצבור ידע בסיסי על האותיות הערביות לפני שנמשיך לדון בנושאים כאלה.
שאלה לזהר מיכלובסקי 46569
נקדן • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 6/12/2001, 18:10
לגבי עזה - כבר אמרתי לך שזהו שם שבוטא בעברית עוד בטרם בוטא בערבית. לפיכך עלינו להמשיך ולכתוב ''עזה'' גם אם הערבים יקראו לו ''רזה'', ממש כפי שאנו אומרים ''שכם'' ולא ''נבלוס''.
אשר לשתי המילים האחרות - אכן היה דבילי מצדי להתווכח מבלי לזכור דבר משנת לימודי הערבית שלי. אתה צודק ואין מקבילות עבריות.
שאלה לזהר מיכלובסקי 48268
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום א', 16/12/2001, 15:08
אולי נסגור על גאזה כמנהג האנגלו-סקסים ונגמור עניין?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות