בתשובה לדורפל, 04/10/07 5:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לך נימוקים? סיבות? זאת הצהרה מוסרית? תועלתנית? אתית? כללית? ספציפית? איך היא קשורה לתגובה לה הגבת? אתה לגמרי משוכנע שאתה עומד מאחוריה? כי כרגע כל מה שיש לי ממך זה "אני לא חושב"... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שלה הגבתי כתבת "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים, ואם זה לא לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי, אני לא יודע מה כן." הקשר של התגובה שלי למשפט הזה, ולכן להודעה, הוא - אני לא מסכים שזו התנהגות בזויה, או כזו שמעידה על אוזלת יד, כשגוף מותקף משיב לתוקף כגמולו באותה הצורה. או שהתכוונת למשהו אחר כשקישרת בין אי-שמירה כביכול על "זכויות אדם" מצד ישראל להיותה כביכול דיקטטורה מפגרת? נימוקים - לך יש נימוקים לטענה ההפוכה? כי לא כל כך ברור על מי חובת ההוכחה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה? כל קשר בין מה שאתם (=אתה, איציק ודב) קוראים למה שאתם מגיבים לו הוא אסוציאטיבי? בכלל, מה הטעם לקרוא לפני שמגיבים, הרבה יותר קל לכתוב בלי לקרוא? ככה בטוח שתשכנע את עצמך, ותמשיך לחשוב שכל מי שלא חושב כמוך הוא טיפש. אז, בוא נעשה את זה מסודר. יש בעולמנו דעות מוסריות שונות, חלקן חכמות (כמובן ששלי), חלקן לא (במקרה הזה, שלך), חלקן נכונות (שלי), חלקן לא (למשל, של דב). באמת אפשר להתווכח עליהן (אבל בשביל זה צריך סבלנות שאין לי כרגע, וקשב שלכאורה אין לך). אבל, אי אפשר להתעלם מהמגוון שלהן. אחת מהן, שלך, אומרת אומרת שאין דבר כזה זכויות או מוסר. אחרת אומרת שיש זכויות אדם, ושיש לשמור עליהן (יש רבות אחרות, נתעלם מהן כרגע). הדעה השניה, ליברליזם, הופכת להיות יותר ויותר פופולרית במאות האחרונות. מספר רב של אנשים, ארגונים ואפילו מדינות מחזיקות בהן. למדינות האלה קוראים "מדינות מפותחות" (נתעלם משאלת הביצה והתרנגולת, זה ממש לא שייך). למעשה, מדובר בתפישה הדומיננטית ביותר בימינו. האנשים שמחזיקים בתפישות האלה (שאתה לא מסכים איתם, אבל גם זה לא ממש משנה כרגע) הקימו ארגונים שונים על מנת לקדם את התפישה הזאת. אחד מהארגונים האלה היא "המועצה לזכויות האדם" ושמה יותר ממרמז על תפקידה (אני מניח שאם אתה היית מקים ארגון כזה, היית קורא לו "המועצה לאינטרסים של דורפל", אבל גם זה לא משנה). לכן, כשמי שעומד בראש המועצה אומר שהוא לא צריך לבקר את ישראל יותר מאשר את הפלשתינאים בנושאי זכויות אדם, הוא אומר שבעצם ישראל היא כמו הפלשתינאים מבחינת הצפיה של ליברל לקיום זכויות אדם בה. וזה, פשוט ככה, ובלי קשר למידת ההסכמה שלך איתו, איתי, או עם כל אחד אחר, לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגיע למסקנה שלך, צריך להניח שאכן יש בסיס לביקורת שהוטחה בישראל. פרשנות סבירה הרבה יותר, היא משהו כמו: (א) יש לבקר *כל* מדינה באופן *יחסי* להפרת זכויות האדם שמתבצעות בה. (ב) הביקורת שהוטחה בישראל אינה פרופורציונלית להפרת זכויות האדם בישראל (יש בה פחות). (ג) גם הביקורת לה זכו גופים אחרים אינה פרופורציונלית להפרת זכויות האדם בהם (יש בהם יותר). הפרשנות שלך מאד מוזרה. באופן כללי, המחשבה של-"דיקטטורות מפגרות מהעולם השלישי" מותר להפר זכויות אדם בברור אינה עקבית עם תפיסת זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שהאדם שעומד בראש "המועצה לזכויות האדם" חושב ש"יש לבקר *כל* מדינה באופן *יחסי* להפרת זכויות האדם שמתבצעות בה" אתה למעשה טוען שהוא חושב ש"המועצה לזכויות האדם" צריכה לבקר ב99.99% מהזמן שלה מדינות שאין באמת טעם לבקר אותן (אם משום שהן לא באמת קיימות, כמו הרשות או סומליה, ואם בגלל שממש לא איכפת להן, כמו סין או קוריאה). ז"א, אתה טוען שהבן אדם עובד בעבודה שהוא חושב שהיא מיותרת? זה נראה לך סביר? ולא רק זה, אתה טוען שהבן אדם מצהיר בפומבי שהעבודה שלו מיותרת? מה סביר בזה? ויותר מזה, אתה טוען שהמעסיקים שלו משלמים משכורת לאדם שמצהיר שהעבודה שלו מיותרת, ושגם הם חושבים שהעבודה שלו מיותרת. טוב, אם זה באמת נשמע לך סביר... אתה שם בפי טענה1 שאני ממש, לא טוען ואין לי שום כוונה לטעון או להגן עליה. ומזה אתה מסיק שהפרשנות שלי מוזרה?! אני חושב שזה מוזר. 1 "של-"דיקטטורות מפגרות מהעולם השלישי" מותר להפר זכויות אדם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן ממליץ לכולם לקרוא את מה שאתה כותב. אולי, פעם, תיישם את ההמלצה הזו בעצמך, ותקרא את מה שאתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. רגע, אני קורא.... קראתי. לא מצאתי איפה כתבתי לך המלצה לקרוא את מה שאני כותב (גם לא מצאתי איפה טענתי ''של-''דיקטטורות מפגרות מהעולם השלישי'' מותר להפר זכויות אדם'', אבל לא נראה לי שברגע שהפכת את הדיון לאישי יש לך כוונה לשנות את אופיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קשה להבין מה שכתבת. יש משהו עמום או מוזר ב''הגדרת התפקיד'' שאתה נותן למועצה לזכויות אדם. נראה שאתה מציע שהם קודם יבדקו מה תהיה השפעת הביקורת ואז, בהתאם ליעילות הצפויה, יבקרו. למשל, אם הם רואים שבסודן מתבצע רצח עם, אבל שהשלטונות שם לא שמים קצוץ על העולם, אז עליהם להימנע מביקורת על סודן כי ''חבל על הזמן''. מאידך, אם הם רואים שבשבדיה המהגרים מאפריקה מקבלים ג'ובים פחות טובים, אבל הממשלה שם רגישה לנושא זכויות האדם, אז על המועצה להתרכז בביקורת על הפרת זכויות האדם בשבדיה. אם לזה התכוונת אז זה נישמע מוזר (בערך כמו לחפש מטבע מתחת לפנס). לי נראה יותר סביר להגדיר את תפקידה של המועצה כדיווח על הפרת זכויות. על מקום בו מפרים הרבה זכויות צריך לדווח יותר מאשר על מקום בו מפרים מעט זכויות. ואת היעיולת של עבודתם יש למדוד לא במידת ההשםעה של הביקורת על מפירי הזכויות אלא במידת השפעתה על פעולותיהן של שאר אומות העולם (למשל בסנקציות) על המפירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני אומר. אני בטח לא חושב שיש להמנע מביקורת על שלטונות סודאן. אני גם לא חושב שהמועצה צריכה להתרכז בשבדיה. אני גם לא חושב שזה בגלל שבשבדיה רגישים לזכויות אדם יותר מבסודן. אולי דוגמא תעזור להסביר את עצמי. תחשוב רגע על מורה לחשבון בבית ספר. מורה שמלמד ילדים שונים, חלק בכתה א', חלק בכתה ה' וחלק בי"ב חלק מחוננים חלק נורמלים וחלק בחינוך מיוחד. אתה הורה לילד בכתה ה' של ילדים רגילים. בד"כ הציונים של הילד שלך הם ממוצעים מינוס, ואתה מן הסתם לא מאושר. עכשיו, קיבלת מהמורה מכתב התנצלות, בו הוא כותב: "סליחה, טעיתי שנתתי לבן שלך ציונים נמוכים", אתה מייד נעשה מאושר, אבל המכתב ממשיך: "הייתי צריך לדרוש ממנו לדעת חשבון ברמה של הילד בתה א' של החינוך המיוחד, ולא ברמה של שאר הילדים בכתה ה"'. עדיין מאושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעקבות נאום נשיא ארה''ב, ג'ורג' בוש, בשבוע שעבר במהלכו התייחס לחוסר המידתיות בביקורת המוטחת בישראל על ידי הקהילה הבין-לאומית גם נשיא המועצה לזכויות האדם של האו''ם מודה כי רוב פעילות הוועדה מתמקדת רק בבחינת מעשיה של ישראל. דורו קוסטיאה, נשיא המועצה לזכויות האדם, אמר אתמול (ש') בראיון לעיתון שוויצרי כי המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי. לדבריו, הכח שניתן בידי חברות המועצה לא מנוצל באופן חכם. למרות שהמועצה הוקמה לאחר שנציבות זכויות האדם של האו''ם איבדה את אמינותה והפכה לכלי פוליטי גם המועצה החדשה המורכבת בעיקר מנציגי מדינות ערב והגוש האנטי מערבי התרכזה עד כה רק בישראל בכל הקשור לפגיעה בזכויות אדם ברחבי העולם.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ציטוט מתגובתך המקורית) "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים" זה *לא* נאמר ע"י נשיא המועצה בשום מקום (שאני ראיתי). איפה ראית את זה? בכתבות שאני קראתי, הוא בסה"כ קובל על כך שהמועצה בחרה להתמקד *אך ורק* במדינה אחת - ישראל. מתוך הכתבה: "המועצה התמקדה בכל פגישותיה עד כה בנושא אחד בלבד: מתיחת ביקורת על ישראל. אפילו מזכ"ל האו"ם, באן קי-מון, גינה לאחרונה את המועצה על שהחליטה להתייחס בכתב המנדט שלה רק להפרות זכויות האדם מצד ישראל בשטחים, ולא באף מדינה אחרת בעולם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתגובתי המקורית: "יכול להיות שאני היחיד שרואה הצהרה כזאת ככשלון של הדיפלומטיה הישראלית?" תשובה: "כן, אתה היחיד". נימוקים: עומר: בגלל שאני תמיד ממליץ לכולם לקרוא את מה שאני כותב. דורפל: בגלל שלא צריך לשמור על זכויות אדם במלחמה. דב: בגלל שהבריטים היו גרועים יותר במלחמת העולם השניה. איציק: בגלל שברק היה צריך לתת את הגולן. אייל מולד(ר): בגלל שאין לי כח לקרוא את ההסברים שלך. האייל האלמוני: בגלל שאני יודע לעשות קופי פייסט. המסביר לצרכן: בגלל שיש משהו עמום או מוזר ב"הגדרת התפקיד" שאתה נותן למועצה לזכויות אדם. האייל האלמוני: בגלל שאתה משתמש בסעיפים. טוב, השתכנעתי. אני היחיד, לכולכם יש נימוקים כבדי משקל וענייניים שאני חייב לשקול ברצינות. מתברר שטעיתי. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אני לא מצליח למצוא איפה כתבתי ''בגלל שאתה משתמש בסעיפים''. בינתיים אתה מסרב לנמק את הקביעה שההצהרה מנוגדת לאינטרסים של ישראל. אתה אולי יכול ''להסתפק בלקבוע'' שמשהו מסויים מנוגד לאינטרסים של המדינה. אבל אני לא יכול להסתפק בזה שקבעת. אם לא בא לך לנמק, זה בסדר, אתה יכול במקום זה להמשיך להתלונן על דברים שכלל לא כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 458725 אם זה אתה, שאלתי אותך שאלה די פשוטה ועדיין לא ענית לי. איך מזה הגעת לזה שאני *מסרב* לנמק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההסברים שלך, וכולם מתבססים על הטענה כאילו נשיא המועצה הצהיר שאין לצפות מישראל להתנהגות שונה מזו של הפלשתינאים. אלא שהוא לא הצהיר דבר כזה, וזו פרשנות יצירתית ושגויה להצהרה עובדתית פשוטה. המועצה התעסקה מיום הקמתה בהפרת זכויות אדם של מדינה אחת בלבד, וזה (לדעת הנשיא) לא ראוי. מה ההסבר שלך לפרשנות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצהרה עובדתית לא מסתיימת, בד''כ בקביעה מה ראוי ומה לא. נראה לי שהפרשנות שלך סותרת את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ההצהרה העובדתית היא לגבי מה שהמועצה (לא) עשתה, והקביעה שזה לא ראוי זה דעתו של נשיא המועצה (ואינה מהווה חלק מהצהרה העובדתית). עד כאן לגבי מה שנשיא המועצה אמר. איזה פרשנות לדעתך אני הוספתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז זה כבר לא "הצהרה עובדתית פשוטה"? נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען הרבה פעמים שלא קוראים את דבריך? תראה לי היכן כתבתי שברק היה צריך לתת את הגולן? כתבתי שלפני 25 שנה היה צריך להגיע להסכם עם סוריה שבמסגרתו היינו יורדים מהגולן. הזכרתי שברק ניהל מו"מ על הסכם עם סוריה וכמובן שלא לפני 25 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, ובהתאם למה שכתבתי מקודם (מה שהאשמת באסוציאטיביות יתרה), המכתב במקרה שלנו יותר דומה לאחד הבא: "בתעודה האחרונה נתתי לבן שלכם, ישראל, בלתי-מספיק בהתנהגות וביחסי אנוש, בגלל שבעט ברגל של בני כיתתו, בן ודודי. בדיקה מדוקדקת יותר מגלה שהמקרה הנ"ל לא היה תוצאה של נפשו האלימה, אלא חלק מסכסוך ממושך, שטרם ביררתי מי פצח בו. ישראל הגיע למסקנה שללא בעיטה מרתיעה זו ברגליהם, הם היו ממשיכים להרביץ לו בהפסקות. מהכרותי עם אוזלת ידה של המערכת שמשלמת לי את משכורתי, אני יכול לאשר שמסקנה זו הייתה מדוייקת, ופעולתו הייתה לכן מוצדקת. על כן, אני מחליף את הציון הנ"ל של ישראל בט"מ. טל"ח. שבת שלום." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, אתה מצליח להתאים את המציאות לתפיסת עולמך. מורה הגון שיכתוב מכתב כזה יגיש את התפטרותו באותו יום, ואני מקווה שאף מערכת חינוך לא תעסיק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מורה הגון שיכתוב מכתב כזה יגיש את התפטרותו באותו יום" - הגינות והכל-או-כלום אינם אותו הדבר. "ואני מקווה שאף מערכת חינוך לא תעסיק אותו" - ממש לא ברור לי למה. בגלל שהוא מבין שהמערכת הנוכחית לא מאפשרת לו למנוע אלימות ביעילות? (בשום שלב לא רמזתי אפילו שהוא צריך להיות מורשה להרביץ לתלמידים, למקרה שזה מה שהסקת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש''הגינות והכל-או-כלום''. לא הסקתי ש''הוא צריך להיות מורשה להרביץ לתלמידים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את דברי הנשיא אחרת. תחשוב על מורה לחשבון בבית ספר. אתה הורה לילד בכתה ה' של ילדים רגילים. בד"כ הציונים של הילד שלך הם ממוצעים מינוס, ואתה מן הסתם לא מאושר. עכשיו קיבלת מהמורה מכתב התנצלות, בו הוא כותב: "סליחה טעיתי שנתתי לבן שלך ציונים נמוכים. הטעות נבעה מהעובדה שחיפשתי שגיאות רק במבחנים שכתב הבן שלך, להבדיל מכל שאר הכיתה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהפלשתינאים הם "שאר הכיתה"? אני הרי יודע שהם לא מדינה מערבית מפותחת, אתה טוען שגם אנחנו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדוגמא לא מיטבית. אחת הבעיות בהבנה הבינ''ל (וזה ניכר בגישה של האו''ם) את הקונפליקט היא שאין שני צדדים שנלחמים זה בזה, דוגמת אירלנד אשתקד. מדובר בישראל ובאוסף של קבוצות שנלחמות בישראל ובינן לבין עצמן. הפלסטינים אינם מדינה מערבית מפותחת, ולמעשה הם לא מדינה כלל. אין מקום להשוות בין ישראל לבין אוסף הקבוצות הנ''ל ברמה הבינ''ל, ולכן אינני רואה את דבריו של נשיא המועצה כגורעים או מוסיפים לצד זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בין ילד מפגר בכתה א' לילד רגיל בכתה ה' אין מה להשוות, ודווקא בגלל ש''אין מקום להשוות'' ויש מי שמשווה, אני רואה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין אחר לחלוטין. אם כבר בדוגמאות עסקינן: נניח שהיה לך שכן מרגיז שגר קומה מעליך, ובלשון המעטה לא הייתם מסתדרים. נניח גם שבהסטוריה הרחוקה הייתה תקרית אלימה בינך ובין השכן, בה שלחת את השכן לביה"ח עם אף שבור. מאז, הילדים שלו מקפידים לזרוק מיני אבנים וחפצים שונים לתוך המרפסת שלך ומים מלוכלכים מהספונג'ה נשפכים מהחלון שלו על הפרגולה שלך מדי פעם. עם כל זאת, הדרך היחידה בה השכן שלך יכול "להלחם" בך באמת היא בדיוני ועד הבניין, שם רוב השכנים הם חברים שלו. ובכן, בהשפעת הנפשות המוזכרות לעיל, ועד הבניין מגנה את "תרבות הדיור הלוקה" שלך בכל פעם שיש דיון. איך היית פותר את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובר דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של פתרון. אין לי נתונים, אבל מעניין לעשות סקר מדגמי בפלחי אוכלוסיה שונים: "לו היו בידיך האמצעים, האם היית מהגר למדינה אחרת?". מעבר לזה, אין ספק שיש לנו מקום רב לשיפור בתחום ההסברה, ולו רק כדי שלא יזכירו אותנו בדיוני המועצה המכובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2665 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין, רוסיה, ארה"ב, בריטניה, סודן. 5 מדינות שהפרו זכויות אדם בשנים האחרונות. להלן חלק מהילדים האחרים בכיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסין ורוסיה הן באותה כיתה כמו ישראל.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. בכיתה לומדות כל המדינות החברות באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את המשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי - אז יש לנו כיתות שונות. אבל זה לא שבבית הספר מחלקים ציונים לכולם. *רק הילד שלך מקבל ציון*, וזה תמיד ציון נכשל. בכיתת המפגרים אין ציונים. בכיתה א' וה' והכיתות האחרות אין ציונים. רק הילד שלך הוא זה שתמיד לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המורה לא אומר שצריך לתת ציונים גם לילדים בכיתה ח' ולילדים בכיתה א', הוא אומר שלילד שלך צריך לתת ציון כאילו הוא היה ילד בכיתה א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא. כי בכל בית הספר נותנים ציונים אך ורק לילד שלך. זהו. לא הילדים בכיתה א' ולא הילדים בכיתה ח' מקבלים ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את מה שהוא אמר. אולי בכל בית הספר נותנים ציונים אך ורק לילד שלך, אבל הוא השווה את הילד שלך לילד הכי מפגר בכתה א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד צעד: "דורו קוסטיאה, נשיא המועצה לזכויות האדם, אמר אתמול (ש') בראיון לעיתון שוויצרי כי המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי. לדבריו, הכח שניתן בידי חברות המועצה לא מנוצל באופן חכם. למרות שהמועצה הוקמה לאחר שנציבות זכויות האדם של האו"ם איבדה את אמינותה והפכה לכלי פוליטי גם המועצה החדשה המורכבת בעיקר מנציגי מדינות ערב והגוש האנטי מערבי התרכזה עד כה רק בישראל בכל הקשור לפגיעה בזכויות אדם ברחבי העולם". בעיה א': במועצה נכשלה, משום שהיא בקרה אך ורק צד אחד - מתוך שניים. יש סכסוך - יש לו שני צדדים - והמועצה מתרכזת אך ורק בצד אחד. בעיה ב': באופן כללי, במקום לעסוק בהפרות זכויות אדם בכל העולם, המועצה עוסקת *אך ורק* במה שעושה ישראל. כלומר - אם לחזור למשל שלנו, נותנים אך ורק לילד ציונים. לא כיתה א', ולא כיתה ח' מוזכרות. בטח ובטח, שלא מוזכרת השוואה לילד הכי מפגר בכתה א', משום שאין כל השוואה למדינות אחרות בעולם. אם לעדכן את המשל שלנו, המצב הנ"ל, שבו נותנים אך ורק לילד *שלך* ציונים (גרועים) אבל לכל שאר בית הספר לא נותנים, הוא משום שהמורים האחרים הם ההורים של הילדים, ובנוסף, הם גם לא סובלים אישית את הילד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד קדימה: אף פעם לא הבנתי למה אנשים חושבים שרקורסיה תשכנע מישהו. אולי אתה (שעל פניו יש לך הרבה יותר סבלנות מהאדם הממוצע, שסתם היה מקשר לתגובה שבה הוא טען את אותו הדבר) תסביר לי. בבקשה. כשכתבת את תגובה 504762 חשבת שהיא תשכנע אותי? במה בדיוק? למה? (ולעניין עצמו, תגובה 504755, מה לעשות, אני הרבה פחות סבלני ממך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אין דרכי להתווכח עם אנשים על מה המשמעות הפשוטה של טקסט פשוט. מה-שמו אמר א'. ניתן לפרש את זה כ-א'. כל האחרים כאן שקראו את הטקסט חוץ ממך הבינו את זה כא'. אתה מתעקש שהוא אמר ג'. תהנה. שיבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה בכלל התחלת את כל הדיון הזה אתו. אם אתה מעוניין, כאן יש דיון ארוך שניתן לראות בו את נפלאות ההתדיינות עם הסמיילי. דיון 3016 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, המשל שלך היה צריך כזה: מורה לחשבון בכיתה מלמד ילדים שונים. כיתה של מופרעים, וכל הילדים מפריעים אחד לשני ומרביצים זה לזה. אמא מה - רק את הילד שלך מוציאים מהכיתה. כל השנה, רק אותו מוציאים מהכיתה. גם כשהשכנים שלו הם אלה שהרביצו לו, מוציאים אותו מהכיתה. מאושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין על מה בדיוק אתה סוגר חשבון עם דב ואיתי ומה כל ההרצאה הזאת על ליבראליזם ונגדו. נשיא המועצה לזכויות אדם לא אמר שכל מה שנאמר על ישראל איננו נכון. הוא הודה שהיו צריכים להחקר ולהאמר דברים גם על אחרים. הוא לא הציע לקבוע תקן חדש לרוע ולפגיעה בזכויות אדם, שעל פיו אם התקן של הרוע יהיה סין, אז ישראל תוגדר כאחד מל''ו הצדיקים. הוא הודה שלא טיפלו בכולם וזה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "סוגר חשבון", בטח שלא חשבון אישי. אני מתוסכל. תקרא את תגובה 458783. ואז תקרא את תגובה 458792. ועכשיו, בבקשה, תגיד לי מה הקשר ביניהן? זה שבשתיהן מופיעה המילה אינטרס? וזה לא רק אתה, זה לא רק התגובה הזאת, זה הרבה תגובות בפתיל הזה, אבל וזה לא רק בפתיל הזה. בסופו של דבר, למיטב הבנתי, רוב המגיבים באייל הם אנשים שכבר הוכיחו לי שהם מסוגלים ליותר. אאז"נ פעם, היית יכול לקרוא באייל דיונים בהם אנשים ממש ענו אחד לשני, נימקו את דעותיהם ביותר מאוסף של הצהרות ואמירות טריויאליות, ניסו להתמודד זה עם טיעוניו של השני. שאלו שאלות, וענו להן. לפעמים, אפילו, באופן ענייני. נשמע מוזר? נשמע לא סביר? אולי זה סתם נוסטלגיה מזוייפת? היום, נראה כאילו כמעט כולם מגיבים על אוטומט, ויותר מכל דבר אחר, זה פשוט משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת לגמרי."למיטב הבנתי, רוב המגיבים באייל הם אנשים שכבר הוכיחו לי שהם מסוגלים ליותר. אאז"נ פעם, היית יכול לקרוא באייל דיונים בהם אנשים ממש ענו אחד לשני, נימקו את דעותיהם" אתה מזכיר לי מורה שמטיף לתלמיד שהוא מסוגל ליותר. שים לב תגובה 458726- תגובה שלך- האם מופיעה המילה "אינטרס"? התגובה שלי היתה עניינית לגמרי, אולי לא כמו פעם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורות האחרונות שלך בהודעה מראות בדיוק כמה מתאימה התגובה המקורית שלי לדבריך, ואיננה, כהאשמתך, ריטון אסוציאטיבי. אתה אומר שמי שאומר שלא צריך לשפוט את ישראל בקנה מידה שונה מזה שבו שופטים את הפלשתינאים, חושב שאנחנו בדיוק כמוהם. אני מעלה אפשרות נוספת - שהוא חושב שאין להחשיב (אלגורית מכאן והלאה) לארסוניסט את מי שנלחם באש עם אש. כל זה כל עוד אנחנו מדברים לא על יחסה של מדינת ישראל לאזרחיה, אלא ליחסה לתושבי השטחים הכבושים - ועל כך מופנית רוב הביקורת לישראל הרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שנשיא המועצה לזכויות האדם יצהיר שקניבליזם, אינוס, ביזה, רצח עם, עינויים, עבדות וכו' אינם הפרה של זכויות אדם כל עוד שגם "הצד השני" עושה את זה? שים לב, כרגע אני לא שואל אם *לדעתך* זה הפרה של זכויות אדם (תסלח לי על חוסר העניין הזמני) אני גם לא שואל אם לדעתך *לדעתו* זאת הפרה של זכויות אדם. אני שואל רק אם לדעתך סביר שנשיא המועצה לזכויות האדם יצהיר על כך בגלוי? לפני שאתה עונה בחיוב, נסה להזכר (או, במידה ואתה לא מכיר, ללמוד) מה עומד מאחורי הרעיון של זכויות אדם. שוב, דעתך על הנושא לא באמת משנה כהוא זה. בכלל לא. מה שמשנה היא מה יחשוב מי שמאמין בזה (מטופש בעינך ככל שיהיה), ומה יצהיר מי שעוסק בזה (אם מתוך אמונה אמיתית, או אם מתוך העמדת פנים, זה ממש לא משנה). עכשיו, שוב, סביר? באמת? אתה רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלאורך כל הפתיל הזה קיבלתי בהחלט את טענותיך ושמחתי בהן, לא ראיתי צורך להגיב; כעת, לעומת זאת, עלתה בדעתי אופציה אחרת - האם לא ייתכן שבמקום שנשיא המועצה הנכבדה "יוריד" אותנו בדרגה, הוא בעצם "מעלה בדרגה" את הפלסטינים - ואולי גם את חיזבאללה? או אולי עושה משהו באמצע (מוריד קצת אותנו, משדרג קצת אותם)? כי כשאני נזכרת בהצהרות משני הצדדים ערב מלחמת לבנון השנייה, למשל, נסראללה נשמע אז שקול ומפוכח, ואילו לגבי פרץ נראה היה שקיבל את השראתו ישירות מסדאם חוסיין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא המועצה לא החליט לשדרג את הפלסטינאים או להוריד אותנו. הוא החליט לשדרג את המועצה. אני מניח ללא שום הוכחות, שהוא תפס שבמצב הנוכחי לא תמייחסים אליו ברצינות כמו לדו''ח אמנסטי למשל. הוא החליט שהוא ישתדל להשיג יותר יוקרה ואמינות למועצה. המיבנה של המועצה לא יאפשר לו אף פעם להגיע לרמה של אמנסטי אינטרנשיונל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש משהו שהפלשתינאים או החיזבאללה (להבדיל מהלבנונים) עשו בעשור האחרון שמזכה אותם ב''עליית מדרגה'' שכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניבליזם ואינוס לא משפרים את היכולת של מדינה להתגונן מפני התוקפן הנוקט באותם האמצעים. ביזה והרג של חפים מפשע, בתגובה, כן משפרים. כך גם ירי בחזרה על תוקפיך, דבר שפוגע בזכותם לחיים. במה שונה הירי בחזרה מעינויים? בכך שהוא לא מצטלם טוב? בכך שבמבט שטחי הוא לא נראה כתגובה מיידית והכרחית? אם יורשה לי גודווין, כי נראה לי שאתה לא קולט את גודל ההכרח שרובץ על כתפיו של אדם שהוא ומשפחתו תחת התקפה - אם הדרך היחידה של בעלות הברית להביס את הנאצים הייתה על ידי עינוי מרגלים (כמו התוקפן הנאצי[*]), העסקת שבויי מלחמה בעבודות כפייה (כמו התוקפן הנאצי[*]), ושאר פעולות "לא-מוסריות", האם גם אז היית נגד זה? שהעולם כולו יפול תחת משטר פאשיסטי רצחני, רק כדי שלא נלכלך ידינו זמנית בפעולות דומות, בהיקף קטן? סביר שנשיא המועצה לזכויות האדם יצהיר שעבור מטרות מסויימות, אמצעים פסולים באופן רגיל נעשים זמנית לגיטימיים. אחרת, מלחמה בכלל היא אסורה - ואם היא אסורה, איך תמנע אותה? על ידי ישיבה בחיבוק ידיים? יש דברים שאפשר למנוע רק על ידי שימוש מוגבל בהם עצמם. לא נעים, אבל זו המציאות. ואני לא מצפה מנשיא המועצה לזכויות אדם להתעלם מהמציאות, או להעמיד פנים בפני ציבור שולחיו שהמציאות שונה משהיא באמת. את פסקתך השניה לא הבנתי. --- * - ואם לנאצים הייתה את הפריבילגיה של להמנע מהפרות זכויות אדם אלו, והם היו ממשים פריבילגיה זאת במהלך המלחמה, אך לנצחונם היה את אותה משמעות של השתלטות פאשיסטית על העולם כולו (בטווח הארוך) וביצוע אותן הזוועות שהם ביצעו ביהודים, בהומוסקסואלים, בצוענים ובשלל מתנגדיהם הבלתי-אלימים, אז נקיטה של בעלות הברית בעינויים ובעבודות כפייה היו עדיין מקובלים עליי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הדרך היחידה של בעלות הברית להביס את הנאצים הייתה [להיות נאצים]" אז במה הם "בעלות ברית" ששווה לתמוך בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהטיעון הטיפשי הזה יגיע. יש הבדל של שמיים וארץ בין לענות כמה שבויים במלחמה, לבין להיות משטר פאשיסטי, גזעני ורצחני, המנסה לשעבד את העולם כולו. אני מנחש שאתה לא פצפיסט שמתנגד גם להתגוננות מזויינת מפני תוקפן חמוש. איך התגוננות שכוללת יריה בבני אדם שונה מהתגוננות שכוללת עינויי מרגלים ושבויים בעלי מידע שקריטי להשרדותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אם (מופרך לגמרי, אבל נעמיד פנים לרגע) הדרך היחידה להתמודד עם הנאצים הייתה לההפך לתמונת מראה שלהם לצמיתות, הייתי בוחר בדרך הפעולה הזאת ללא נקיפות מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? הרי תוך זמן מועט היית צריך להתחיל להתמודד עם היהודים הנאצים- בהנחה שלא היית הופך להיות אחד מהם. אולי היית מסכים אם היו מוציאים לפועל מדיניות השמדה כלפי הערבים; תוך לא הרבה זמן היו מגיעים גם אליך וודאי אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא הבנתי אותך -האמנם? האנטי-פציפזם שלך, עמוק עד כדי שאתה מוכן לרכז איזו קבוצה אנושית (כולל ילדים) לצורך השמדה, אם תאמין שזו הדרך היחידה להלחם באויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האנטי-פציפיזם שלי, זה הרצון שלי להגן עליי ועל *משפחתי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה *משפחתי*, אז בסדר. יא אללללללללה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מלחמת העולם השניה היתה מגיעה למצב תקוע בו לאף צד אין דרך להכריע את השני, ובינתיים הגרמנים ממשיכים ב"פתרון סופי" שכולל (אחרי שנגמרו היהודים) את העמים הסלאבים שתחת כיבושם (סלובניה, צ'כיה ומזרחה עד קו החזית הרוסי). האם איום (וביצוע) רוסי של השמדה שיטתית של אנשים ממוצא גרמני המצויים בשטחם (נניח שקניגסבורג נפלה בידיהם) כדרך להפסקת ההשמדה אינה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איום (ממומש) מסוג זה היה יעיל, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, אבל לא בטוח לחלוטין. איום בהשמדה הדדית היוה הרתעה טובה מפני מלחמת עולם שלישית מול מדינה שבה חיי אדם לא נחשבו הרבה יותר מאשר בגרמניה הנאצית. השימוש בנשק השמדה המונית הביא את יפן לכניעה שחסכה מאות אלפי (אם לא מליוני) חיי אדם (לשני הצדדים). אני מודה שלא קל לי עם הרעיון הזה ואני בספק אם הייתי מסוגל לממש אותו בעצמי (למשל להורות על בצועו או לקחת חלק פעיל בביצועו), אבל נראה לי שאם בשורה התחתונה זה חוסך חיי אדם (מהצד שלי ואולי אפילו מהצד השני) אז אולי זה הצעד הנכון ולא הייתי פוסל אותו על הסף. (אולי זה המקום והזמן לדון בדילמת הקרונית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי יש כבר רבים המערערים באופן מוחלט על ''השימוש בנשק השמדה המונית הביא את יפן לכניעה שחסכה מאות אלפי (אם לא מליוני) חיי אדם (לשני הצדדים)''. ב. כיוון שהשמדת כל הגרמנים בשטח רוסיה הייתה מעבירה לא מעט כוחות מלוחמה למימוש האיום, נראה שרעיון כזה היה רעיון עוועים ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רואה בכניעה ללא תנאי ימים ספורים לאחר הטלת הפצצה השניה יותר מאשר צרוף מקרים. ב. לצורך הדיון נניח שלרוסיה היו מספיק כוחות לא-צבאיים (משטרתיים או משמר אזרחי למשל) לבצוע המשימה המחרידה הזאת. אני רוצה להמנע מהסטת הדיון העקרוני לפסים מעשיים, אז אני אזכיר שוב את הנקודה: שימוש במעשים לא מוסריים בעליל כלפי הצד השני על מנת למנוע ממנו מעשים לא מוסריים לפחות באותה רמה (או למעלה ממנה) בהם הוא פתח כלפינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא קראתי יותר מדי על אותה תקופה כך שאינני יכולה לצטט מובאות ספציפיות. יש להניח שאיציק ושוקי ייטיבו לעשות זאת. אבל ממה ששמעתי מאנשים שאכן קוראים ומתעניינים, ולאו דווקא מכווני-פוליטיקה במיוחד לשום צד, אכן יש ערעורים נרחבים בעניין הצורך בפצצות האטום. לגבי ''הוא פתח כלפינו'' - לא הבנתי. אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, הגרמנים התחילו להשמיד בשיטתיות את האוכלוסיה הסלאבית (כולל רוסים). לרוסים אין יכולת להכניע את גרמניה, אבל יש להם יכולת להשמיד גרמנים (והרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דבריך התכוונו להיות ההסבר שביקשתי? כלומר, האם אתה טוען שהפלסטינים משמידים בשיטתיות את היהודים בישראל ויש לשקול להשמיד בשיטתיות הרבה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להשאר ברמה העקרונית בלבד ואני אזכיר את הנקודה בפעם האחרונה: שימוש במעשים לא מוסריים בעליל כלפי הצד השני על מנת למנוע ממנו מעשים לא מוסריים לפחות באותה רמה (או למעלה ממנה) בהם הוא פתח כלפינו. אני לא רוצה לעבור כרגע לרמה המעשית. קודם נקבע את העקרון ואחר כך ננסה לדון על מתי ואיך ניתן לישם אותו. אני בכוונה ניסיתי לתת דוגמה קיצונית מאוד לעקרון הזה ואני שואל: האם יש מצב בו ניתן לישם אותו? אם לא, סיימנו. אם כן, אני רוצה לשאול: האם הצעדים בהם נוקטים הפלשתינאים כלפינו הם מוסריים? אם כן, סיימנו. אם לא, האם אנחנו יכולים להתגונן מפניהם ביעילות ע"י צעדים מוסריים בלבד? אם כן סיימנו. אם לא, האם אנחנו צריכים לנקוט בצעדים לא מוסריים על מנת להתגונן. אם לא, סיימנו. אם כן, מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סיימנו לפני השאלה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגלה את ההחלטות האבסורדיות והטיפשיות בהיסטוריה, אם אתה מעלה כל דבר בספק. למשל, שני הקרבות שנחשבים הרואיים -איוו ג'ימה ואוקינאווה. אוקינאווה ב-אוקטובר 44 ואיוו ג'ימה באביב 1945. באיוו ג'ימה למשל, נהרגו 28.000 חיילי מארינס. לאמריקאים היתה כבר שליטה אווירית מחלטת ועוד לפני שנים רבות השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי היתה - בשביל מה זה היה נחוץ? מה היה רע בקיום הסגר על האי? לכן כל הדיון על המחיר האלטרנטיבי של אי הטלת פצצות האטום, מניח את שיטת איוו ג'ימה בכיבוש יפן. לדעתי היו גם אופציות אחרות מלבד כיבוש יפן בנוסח איוו ג'ימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של בלבניזם-בגרוש: באיוו-ג'ימה הקריבו 28,000 נחתים כדי להצדיק את השימוש בפצצת האטום. (הגיג חסר אחריות, כל מה שאני יודע על הרקע זה מה שקראתי עכשיו בתגובה של איציק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינטרפרטציה שלך של דברי. לא כתבתי שהקריבו 28000 כדי לזרוק פצצת אטום. הקריבו 28000 כי היו נעולים בתבנית מחשבתית שקובעת שצריך לכבוש כל אי שיש עליו כוח יפני גדול -יעלה כמה שיעלה. איזה אסון היה קורה אם היו משאירים את האי הזה וממשיכים הלאה; הרי היתה להם כבר עליונות אוירית . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר מראש: "רגע של בלבניזם-בגרוש". קרא נא לפני שאתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס פיספסתי. חשבתי שהוא מתכוון לדברי כבלבניזם-בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרטגיה האמריקאית באוקינוס השקט היתה מרובה בדילוגים מעל איים יפנים מבוצרים שהושארו מאחור (למשל רבאול וטרוק). נימיץ התפרסם באסטרטגיה שלו שהיתה כיבוש איים ספציפים שהיו דרושים כבסיסים למפציצי B29 לצורך הפצצת יפן, ודילוג מהיר קדימה תוך השארת חילות מצב יפנים מבודדים מאחור. בשעה שמקארתור התקדם לאט יותר מאי לאי. איוו ג'ימה היה דרוש מכיון שהיה בחצי הדרך בין בסיס המפציצים בסיפאן לטוקיו, ושימש לנחיתות אונס של מטוסים פגועים. אוקינאווה היה בעצמו דילוג (מעל הבסיס היפני הגדול בטיואן) שמטרתו היתה בסיסים למטוסי קרב שיחפו על הפלישה ליפן עצמה מפני התקפות קמיקזה. הפוליטיקה הפנימית ביפן לא היתה מוכנה לקבל כניעה (לפי ספרו של ג'. טולאנד, השמש העולה) לפני הטלת פצצת האטום וכניסת הרוסים למלחמה (שנגרמה ע"י הטלת פצצת האטום). וגם כך כמעט שהיתה שם מהפכה צבאית ע"י קצינים שדרשו להמשיך בלחימה עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב מוכר וידוע. בפיקוד האמריקאי היתה התנצחות לגבי שיטת הלחימה בדרך ליפן. מדבריו של מק ארתור אפשר היה לשמוע ביקורת על הדרך הלא חסכונית בה ניהלו ''יריביו'' את המלחמה.על פי תפיסתו, פצצת אטום היתה דרך חסכונית. אם מסתכלים על המילחמה בדרך קצת שונה, סיום מילחמה מוצלח לא היה חייב להיות בהכרח כרוך בכניעת יפן ללא תנאי. צריך לזכור שפעולת המפתח במילחמה היתה ניתוק יפן ממקורות הדלק שלה, והדלק שלה לא הגיע מאיוו ג'ימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם מה שהוא כותב "מוכר וידוע", מדוע אתה כתבת שהיו "היו נעולים בתבנית מחשבתית שקובעת שצריך לכבוש כל אי שיש עליו כוח יפני גדול -יעלה כמה שיעלה"? זה הרי בדיוק ההפך מהנכון. 2. לא נהרגו 28000, נהרגו 8000 ונפצעו 20000 3. לאיוו-ג'ימה היתה חשיבות אסטרטגית רבה במתקפה אווירית/פלישה ליפן גופה. למתקפה על יפן גופה היתה חשיבות אסטרטגית רבה בסיומה המהיר של המלחמה עם מינימום אבידות ונסיגה של יפן מכל כיבושיה במזרח הרחוק. בניגוד למה שאתה מנסה להציג, כניעה ללא תנאי היתה רק אמצעי, וזה לא איזה מטרה של גנרלים מקובעים שמוכנים להקריב כל כמות של חיילים כדי להשיגה. 4. גם אם תטען שהניתוח האסטרטגי הזה הוא שגוי, עדיין לא תוכל להתחמק מכך שהוא סביר ביותר. בסוף המלחמה יפן עדיין החזיקה בחלקים המרכזיים של סין, בקוריאה, ובחלק גדול מאיי האוקיינוס השקט. הוסף לזה את השלטון הלאומני המילטריסטי והנכונות להלחם עד החייל האחרון שהוכחה בהזדמנויות רבות. בהינתן כל אלו, קשה מאוד להאמין שיפן היתה מוכנה לוותר על כל כיבושיה רק בשל ניתוק ממקורות דלק. כל זאת כמובן, בהנחה ש"סיום מלחמה מוצלח" הוא שיפן תוותר על כל כיבושיה במזרח הרחוק, במינימום זמן ועם מינימום אבידות לכל הצדדים. אם מבחינתך יש "סיום מלחמה מוצלח" אחר, שתף אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה עליונות אוירית, למה לא הפציצו את האי הפצצת מרבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את צ'רצ'יל: מתי הפעם האחרונה שבא ניסית לעקוץ יתוש? או לדרוס פיל? חוסר מוסריות הוא לא יעיל. לטעון שהנאצים היו יעילים יותר, רק לא מוסריים, זה לא רק לקבל כלשונה את התעמולה הנאצית, זו גם בורות מרשימה בנוגע להסטוריה של שנות ה30 וה40. המלצה: קרא את "הדיקטטורים" של אוברי. במלחמה במזרח, למשל, לגרמנים היו אותם כוחות כמו לרוסים. למה הם הפסידו? כי אנשים לא שנאו את הרוסים כפי שהם שנאו את הגרמנים, ומשום שהגרמנים היו עסוקים פחות בניהול יעיל של המלחמה ויותר בביצוע פשעים (שבאו על חשבון המאמץ המלחמתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר מוסריות הוא לא יעיל." - אתה מעוניין לנמק? "לטעון שהנאצים היו יעילים יותר, רק לא מוסריים" - את זה לא טענתי. אני טוען שיותר יעיל להשתמש גם בעינויים, במידה והם מתגלים כשימושיים, על פני לא להשתמש בהם, מסיבות שאינן נוגעות ליעילות, כמו מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך למה עינויים הפסיקו להיות אמצעי חקירה מקובל? הוצאה להורג כבר איננה העונש המקובל על גניבה, רצח, שוד, והטלת ביקורת על הממשלה. למה? צה"ל הפסיק להרוס בתים של פלשתינאים. למה? עבדות יצאה אל מחוץ לחוק כמעט בכל העולם. למה? אתה באמת חושב שהמנהגים הללו היו נעלמים מן העולם אם הם היו יעילים כל כך? הם נעלמו מן העולם משום שהצורך בהם נעלם, דעך, או התגלה כפרי הדמיון, וכמובן משום שיש במנהגים הללו משהו רע. אנחנו מוכנים לסבול רוע כאשר הוא הכרחי (בתי כלא, שירות צבאי, ובחירות לכנסת - לדוגמא). אבל מנהגים פסולים נוטים להעלם כאשר נהיה ברור שהם לא מועילים. כמה דוגמאות: פעם כל חקירה היתה מלווה בעינויים. זה כבר לא המצב - בעיקר משום שעינויים (כפי שמסתבר פעם אחר פעם) גורמים לנאשם להודות במה שהחוקר שם בפיו, ולא במה שעשה. אולי יש מקרים קיצוניים שבהם זה יכול לעזור לך (אם אתה יודע המון פרטים שתוכל להצליב עם מה שמספר לך החשוד - כדי לוודא שהוא לא מדבר סתם), אבל במרבית החקירות אתה פשוט לא יודע מספיק כדי שאינפורמציה כזו תהיה שימושית. נניח שמשטרת ישראל תחזור להרביץ לחשודים דרך קבע. התוצאה תהיה זו: החשוד הראשון שנשבר ומתחיל לספר סיפורים מורשע, ויש סיכוי קלוש שהוא באמת העבריין שאתה מחפש. מה הרווחת? ברוב המקרים אתה מושיב חף מפשע בכלא, והעבריין ממשיך להסתובב חופשי ואף אחד לא מחפש אותו. עבדות נעלמה מן העולם עם המהפכה התעשייתית. אתה לא יכול לאפשר עבדות בחברה תעשייתית משום שהיא מפריעה למוביליות החברתית והכלכלית של האוכלוסיה, וכן משום שהיא מאיימת על המפעלים הקטנים ועל החקלאים הקטנים (שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות הרבה עבדים). אלו התעשיינים הקטנים והחקלאים הקטנים של צפון ארה"ב שהעלו את לינקולן לשלטון ב-1861 והביאו לפרוץ מלחמת האזרחים בארה"ב. במאה העשרים היו כמה ניסויים בפוליטיקה א-מוסרית. הגרמנים (בשתי מלחמות עולם) הדגימו היטב כיצד התנהלות גסה מדי מאחדת את העולם נגדך. גם הם וגם היפנים הדגימו כיצד לבזבז משאבים בלתי נדלים לכאורה. הם העסיקו עשרות מיליוני עבדים בתנאים תת-אנושיים, ולא השיגו עשירית מהיצור שהשיגו בנות הברית. סטאלין מדגים דווקא את הכוון ההפוך - בתחילת מלחמת העולם השניה הפוליטיקה הא-מוסרית של המפלגה הקומוניסטית יצרה מצבים אבסורדיים (כמו לשלוח יחידות בלי נשק להלחם בגרמנים, ומאחוריהם להציב יחידות משטרה צבאית חמושות היטב כדי לירות בעריקים). ההפסד הראשוני הביא את הסובייטים להתנהלות אנושית יותר כלפי החיילים וכלפי האוכלוסיה האזרחית שלהם. רק בתום המלחמה יכול היה סטלין להרשות לעצמו להחזיר את הפיקוח הפוליטי הטוטאלי על האוכלוסיה. אם אתה רוצה יש לך כאן הדגמה שמוסריות היא כורח. אתה חייב להיות מוסרי יותר כדי לשרוד בתנאים קשים. המשטרים האפלים של ימינו אנו (תורקמניסטן, בורמה, צפון קוריאה) שורדים רק משום שיש מעצמות (סין, רוסיה) שמעניקות להם תנאים נוחים. מה שאתם ניסיתם לטעון הוא שהתנהגות מוסרית מזיקה לכושר ההשרדות בתנאים קשים. זו טעות. אתם כנראה מתבלבלים בין מוסר לבין התפלפלויות נבובות של מיעוט זניח. מוסר הוא פילוסופיה מעשית. מה שאיננו מעשי, לא שייך לתחום המוסר. בוא ניקח דוגמא: האם כשתוקף אותך שכן אתה צריך: 1. להגיש את הלחי השניה? 2. לעצור אותו (באלימות, אם אין ברירה)? 3. לספוג את המכות ואז ללכת להרביץ לילד הקטן שלו? 1. היא התנהגות מטופשת - לא מוסרית. 2. היא התשובה הנכונה. 3. היא התשובה הלא-נכונה שאתה מצפה לקבל מילד בן 12. ילד בן 12, שעדיין אין לו מספיק נסיון חיים ואין לו ראיה לטווח ארוך, יכול לחשוב שזה רעיון טוב - אין לי כח להרביץ לשכן, אז אני ארביץ לילד שלו במקום זה, וככה "אני אלמד אותו לקח". מי שעבר את גיל 12 בחיים (ולא יושב במוסד לעבריינים צעירים) כנראה למד שזה לא רעיון מאוד מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטען עוד רגע שהמנהגים שהזכרת אכן יעילים, אבל לפני כן, חשוב מאוד להסביר שעד עתה, כל מה שאמרתי הוא שלא צריכה להיות מניעה מוסרית גורפת להשתמש בהם; שאם הם יעילים והכרחיים, מותר לעשות בהם שימוש. שהם אכן יעילים עוד לא טענתי. העבודות בכפיה שהנהיגו הנאצים במהלך מלחמת העולם השניה - רק דוגמה אחת, ואתה לא מנמק אותה כמו שצריך. אתה אומר "הם הפסידו בסוף במלחמה." אתה אומר, "כושר היצור של בעלות הברית היה גבוה יותר." כל אלו לא סותרים את האפשרות שעבודות הכפיה הועילו לנאצים, או אפילו שזה היה המסלול האופטימלי מבחינתם. יכול מאוד להיות שזה השתלם כלכלית, חברתית, מוראלית ופוליטית, ועדיין הם הפסידו את המלחמה ואת מירוץ היצור, אתה יודע. עינויים אני לא מציע במקרה של חקירות פליליות, אלא במקרה של חקירות בטחוניות. גם מידע לא ודאי הוא בעל ערך במקרה הזה - הנחקר אמר שאבו-סעיד יעבור מחר עם חבורת נפץ במחסום כיסופין? נפקח עין שם מחר, ובמקרה הטוב, הצלנו חיים. אולי לא מתקזז מבחינתך עם חוסר הצדק שבעינוי שלא מניב תועלת, אבל להגיד שזה לא יעיל זה משהו אחר. טענתך שהפסקת השימוש בעינויים מעידה על על חוסר יעילותם שגויה, במקרה הבטחוני, מהסיבה הפשוטה הבאה - לא הופסק השימוש בעינויים. גם הישראלים וגם האמריקאים, על פי הדיווחים בעיתונות, משתמשים בעינויים. האמריקאים, נטען, החזיקו בשנים האחרונות במחנות עינויים שכאלו על אדמת ארצות זרות, והישראלים, נטען, עושים זאת במרתפי השב"כ. במקרה של הישראלים, אפילו אם אנחנו לא יודעים בודאות שהם אכן עושים זאת, אנחנו יודעים שאנשי השב"כ - המומחים לנושא, אם תרצה - מאמינים שיש תועלת בכך. מעידה על כך התעקשותם בבתי המשפט על שמירת כמה שיותר היתרים לעינוי נחקרים (איך קראו לזה? "טלטול עדין"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כלל ויש יוצא מן הכלל. בוא ניקח מקרה פשוט יותר: הכאת ילדים. דבר פסול. נקודה. יש לי ילד בן שלוש. אני בהחלט יכול לדמיין מצב שבו הוא חוטף ממני סטירה. בעקרון, זה רע להרביץ לילדים. אבל יש מצבים יוצאים מן הכלל. העקרון המוסרי אומר: אל תרביץ לילד. יוצאים מן הכלל קיימים (הילד מסכן את עצמו או את סביבתו, למשל). אם אב מוצא את עצמו מכניס לילד סטירה פעם בשנתיים, זה סביר. אם הגעת למצב שבו אתה מרביץ לילד כל כמה ימים, משהו אצלכם במשפחה דפוק. הבעיה נוצרת כאשר אתה מנסה להפוך את המקרים היוצאים מן הכלל (שבהם אתה מוכן לקבל עינויים) לכלל חדש. זה לא בריא. עינויים ועבדות קיימים היום - בשוליים. שישארו שם. אני מאוד מפחד מאנשים שרוצים להחזיר את המוסדות הללו למעמדם הקודם. בקשר לטענה לגבי הנאצים והיפנים במלחמת העולם - צר לי, אבל אין לי יכולת לתמצת את הדברים. אני יכול להפנות אותך לריצ'ארד אוברי (הדיקטטורים) - או לספר של דונבן על דרך בורמה (בבורמה, לא בירושליים) - ותשווה שם את היעילות של השיטות היפניות לשיטות של הבריטים והאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כללים ויוצאים מן הכלל, יש כללים שלא נוסחו באופן מדויק מספיק. הכלל שהתכוונת לנסח בנוגע להכאת ילדים איננו "אין להכות ילדים", אלא "אין להכות ילדים, מלבד כאשר..." (וישימו לב בבקשה האיילים שמתנגדים להכאת ילדים בכל מצב ומצב, שבן-שיחי הניח שמותר לפעמים להכות אותם, והגדיר את זה כיוצא מן הכלל, ושאין לי עניין ברגע זה לחזור לויכוח על הכאת ילדים עצמה, ושכל ענייני בפסקה זו הוא עניין הכלל והיוצא מן הכלל.) "הבעיה נוצרת... זה לא בריא." - הגדרתך את השוליים לא ברורה לי. הרי לא אמרתי שיש לענות כל אדם ממדינה או ארגון עויינים שאנחנו יכולים להניח עליו את ידינו. מי אמר שאני לא דיברתי על השוליים? מי אמר שהעינויים שמנהיגים השב"כ והאמריקאים אינם "בשוליים"? אתה נשמע לי כמו אדם רציני ואני נהנה להתדיין איתך, למרות שאתה מרבה שלא לרדת לסוף דעתי, אז תסלח לי כשאני אומר לך - כל העניין עם "השוליים" נשמע לי כמו התייפיפות. נראה לי שאתה מסכים לגמרי עם דבריי על עינויים, אבל דואג לתדמיתך ההומניסטית (בראש ובראשונה בפני עצמך) על ידי הוספת מס השפתיים של "אבל זה נורא עצוב וחשוב להמנע מזה ככל האפשר" - דבר שמן הסתם גם אני חותם עליו. בקשר לעבודות הכפייה שהנהיגו הנאצים והיפנים - למה שיהיה קשה לתמצת את זה? הנה כמה אפשרויות בשליפה, מתומצתות כראוי. אמור לי אם זה מה שנטען בספרים: 1. התפוקה מעבודות הכפייה הייתה נמוכה מהתפוקה באופן המקובל, ביחס למחירן הכלכלי, ואפשר היה עדיין להגדיל את התפוקה הסטנדרטית. 2. עבודות הכפיה גרמו לתסיסה פנימית בחברות שהנהיגו אותן, במידה שעלתה על התועלת שהופקה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכללים מנוסחים באופן לא מספיק מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ויש להיות מודעים לכך. אם הוא מודע לכך כשהוא אומר ''יש יוצאים מן הכלל'', אין בינינו מחלוקת, בנקודה הספיציפית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק התלוצצתי. אם הכלל הזה תמיד ובמדויק נכון, אז הוא לא. אם הוא לא, אז אין סיבה לקבוע שדווקא הוא לא זה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה שלך לא נפלה על אזניים ערלות. אתה צודק ב-100% - פחות מע"מ1 1 מס עומר מוצפי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שנפסקו פיצוצי הבתים? חכה שיקרה פיגוע ותראה המ יעשו לביתו של המתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כתבה (לפני שנה? שנתיים?) שלפיה בצה"ל עשו הערכת מצב והגיעו למסקנה שהריסת הבתים החריפה את המצב ולא תרמה לבטחון, ושהמדיניות הזו מפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכות מצב כאלה הסתובבו כבר לפני שנים רבות. כשקורה פיגוע וצריך להוציא קיטור ולנקום, תישכח הערכת המצב. הלואי ואתבדה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |