בתשובה לרון בן-יעקב, 09/10/07 19:13
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459471
מסקרן אותי לראות לינק לדעתו של מישהו רציני שמבין בעניין, שרות הביטחון הישראלי, או גורם אחר, לפיה עינויים לא עוזרים בגילוי אמת. זה פשוט נוגד את ההיגיון הפשוט, ולכן זה מעניין.

אגב, הסיפורים על כל מיני מאבקים משפטיים ולחץ של השב''כ לאפשר לו ללחוץ על נחקרים לצורך חקירה (איני זוכר אם בסוף כן מותר לטלטל או אסור לטלטל), קצת סותרים את הטענה שדעתו היא שלחץ כזה אינו יעיל.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459479
לדעת השב''כ לחץ כזה הוא כן יעיל. הבעיה מתחילה שמאבדים את הפרופורציות ומתחילים לענות כל מי שנעצר .
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459513
*כ*שמאבדים.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459515
איילון סיפר שברק התייעץ איתו לפני שהעליון החליט לאסור עינויים. זה מראה שהשבכ הסכים (או לא התנגד)?
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459553
אולי זה כמו שכתבת, או שברק שוחח עם איילון וביקש ממנו שיסכים כדי שלא יראה כאילו הבג''צ כפה עליו.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459628
לגבי אותו הגיון פשוט, אני למדתי שצריך לפקפק במסקנות שלו, לפחות בתחומים שקשורים בהתנהגות אנושית. לדוגמא, בדיוק עכשיו אני קורא חומר בנושא משיק לעינויים, והמסקנות שעולות ממנו מנוגדות לסברה רווחת לגבי המניעים לתגובות אלימות. בד"כ נהוג לחשוב שדימוי עצמי נמוך משמש כבסיס שיכול להניע תגובה אלימה. אבל ישנן אינדיקציות לכך שבסיטואציה מורכבת בה הדימוי העצמי הוא גבוה יש סיכוי רב יותר לתגובה אלימה ולמעשי רוע.

אני באמת לא יודע על היעילות של עינויים כמכשיר לגילוי האמת אבל העובדה שהממסד הביטחוני-משפטי בישראל ובארה"ב (ובארצות אחרות?) פוסל שימוש בעינויים כאמצעי בחקירה מראה שהם מקבלים את טענת חוסר היעילות. נראה שלמעשה הם מחילים על נחקרים בטחוניים את אותם כללים שחלים על חשודים בעבירות פליליות שנחקרים במשטרה. יכול להיות שבמקרי קצה החוקר יוכל להשתמש בלחץ פיזי ופסיכולוגי שעובר על גבולות "כבוד האדם וחרותו" אבל אז הוא אולי יצטרך לענות, אחרי מעשה, לוועדת חקירה או בימ"ש.

כמובן גם שהשאלה המוסרית היא מענינת מעין כמוה, לא רק מן הבחינה התאורטית-פילוסופית אלא במיוחד מההשלכות המעשיות על מצב החברה ועתידה. ואני לא חושב שהפן הזה מנותק משאלת היעילות המיידית של חקירה בעינויים כתרומה לחוזקם וביטחונם הפיזי (והאחר) של האזרחים ומדינתם.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459638
אני בקשתי גיבוי בעזרת מובאות לטענה שחקירה בעינויים אינה יעילה לגילוי אמת, ושישנם אנשים שמצויים בעניין הזה שחושבים כך. הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד.
אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי.

לעומת זה אתה מספר לי דברים שאני יודע, לפיהם השימוש בעינויים הולך וכלה ונפסל במדינות נאורות. אני גם באופן כללי בעד התהליך הזה (אם כי אני יכול להביא בנקל מליון דוגמאות היפותטיות שהן יוצאות מהכלל הזה), אבל זה בגלל סיבות אחרות שגוברות על עניין היעילות בגלוי האמת, ולכן הדברים האלה שאתה מספר לי אינם רלוונטיים לנושא הממוקד שעליו אני מדבר.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459912
"הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד.אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי"
השאלה היא האם מתוך רצון לשמור על קצה בוהנך לא היית מספר *כל דבר שהוא*. כי זה דבר אחד כשמחזיקים לך את האצבע בפלייר ואתה מתלבט אם לגלות סוד או לא, אבל זה דבר אחר כשמחזיקים לך את אותה האצבע ואין לך שום סוד שאתה יכול לגלות.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459915
אא"ט מה שהתיר בזמנו השופט לנדווי היה "לחץ פיסי מתון". הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת?
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459916
כל עוד זאת לא הציפורן של השופט לנדוי, הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת.
לא מבינה בהקשר למה אתה שואל אותי את זה 459917
לא מבינה בהקשר למה אתה שואל אותי את זה 459921
הבהרתי למה הכוונה ב''עינויים''- לחץ פיסי מתון. אורוול במיטבו.
ניסיתי להבין איך זה קשור לדבריי. 459922
ניסיתי להבין איך זה קשור לדבריי. 459933
ניסיתי לראות האם יש קשר בין פלייר וציפורן לבין לחץ פיסי מתון. לא היתה כאן שום ביקורת עלייך. פשוט נזכרתי.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459936
נכון מאד. ולכן ההגיון שלי אומר שעינויים יכולים להיות יעילים בגילוי אמת רק אם האובייקט הנדון מחביא בקרבו סוד. אם זה לא כך עינויים לא יגלו שום אמת.

אני די מתפלא על תגובתך,כי חשבתי שהבהרתי את עצמי כבר בתחילה, וקשה לי להבין איך אפשר לא להבין את דבריי. בכל זאת אחזור על כך יותר בפרוט.

תארי לעצמך שיש חשוד באונס או ברצח או בשניהם, והחוקר בעל הפלייר לוחץ עליו לומר שהוא אשם. קרוב לודאי שהוא יודה ויחתום על כל מה שצריך, ולפי החוק הישראלי, אפשר יהיה להביא את הודאתו החתומה לבית המשפט ואם החוקרים יעידו שהם הוציאו את הודאתו רק ע"י זה שפתו אותו בסוכריות, והשופטים יאמינו להם, הוא יורשע.
זו דוגמה לכך שעינויים לא מביאים לגילוי האמת, ולא לכך התכוונתי.

אבל, מאידך גיסא, תארי לעצמך שהמשטרה מחזיקה חשוד ברצח, מהנרצח הוצאו כדורים שאפשר להתאימם לאקדח בבדיקה בליסטית, אבל לא נמצא בידם האקדח.
החוקרים מאמינים שהחשוד שבידם הוא הרוצח, ולכן, שהוא יודע היכן החביא את האקדח. כאשר הם משתמשים בשיטת הפלייר הם לא אומרים לנחקר: "תודה שרצחת", אלא "היכן טמנת את האקדח ?" הנחקר יכול להציל את ציפורן בוהנו אם יאמר כל דבר, אבל זה יהיה רק זמנית כי החוקרים ילכו למקום שבו נקב ולא ימצאו שום דבר, וכולם יחזרו לנקודת ההתחלה.
אבל אם יאמר היכן באמת הטמין את האקדח, הם ילכו וימצאו אותו, והוא יודע שבכך ייפסק סבלו. עכשיו הם יבצעו את הבדיקה הבליסטית, ובבית המשפט, אם החשוד לא יודה, הם יעידו שמצאו את כלי הרצח במקום מסויים, שעליו לא היו יכולים לדעת אלא בגלל המידע שנמסר להם ע"י הנאשם. אם בנסיבות האלה היה הנאשם מורשע, אני אישית הייתי הרבה יותר שקט.

חוץ מזה, מכל מה שאמרתי עד כה לא צריך להסיק שאני בעד שיטת העינויים. בדרך כלל אני נגד, כולל במקרה השני שתיארתי, למרות שהעינויים עזרו בגילוי האמת, כי עינויים זה לא דבר נחמד, גם כשהם מגלים אמת.
אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 491821
דברים שסנטור מקיין, מי שיש לו קצת נסיון בנושא חקירות ועינויים ושאולי היה הנשיא הבא, אמר בעימות עם אובמה:

So we have a long way to go in our intelligence services. We have to do a better job in human intelligence. And we've got to – to make sure that we have people who are trained interrogators so that we don't ever torture a prisoner ever again.

http://www.cnn.com/2008/POLITICS/09/26/debate.missis...

והדברים שבכתב לא מעבירים את ההדגשות שהוא עשה בקולו ובשפת הגוף: לעולם לא.
לגבי חוקיות החקירה בעינויים 498682
רשת MSNBC מדווחת שבאחד מראיונות הסיכום שלו סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירות בטכניקות של הטבעת אסירים. אחרי מלחה"ע ה-‏2 בנות הברית העמידו לדין בכירים יפניים שנאשמו בפשעים נגד האנושות ואלה שנמצאו אשמים בשימוש בטכניקות ההטבעה הוצאו להורג. צ'ייני אומר שהחקירות היו יעילות.
לגבי חוקיות החקירה בעינויים 498692
מה זה טכניקת הטבעה?
לגבי חוקיות החקירה בעינויים 498753
חפש waterboarding
לגבי חוקיות החקירה בעינויים 498756
תודה. זוועה חיה.
לגבי חוקיות החקירה בעינויים 555634
סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירה בטכניקות עינויי הטבעה (תגובה 498682). עכשיו גם הנשיא לשעבר בוש כותב בזכרונותיו העומדים להתפרסם בימים הקרובים שהוא אישר שימוש בעינויי הטבעה בחקירתו של נאשם בפיגוע 9/11. "לעזאזל כן" הוא ענה לבקשת הCIA לענות את חאליד שיח מוחמד.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 696417
ראיון עם הפסיכיאטר פאו פרז סאלס, יו"ר הוועדה המקצועית על רדיפה ועינויים בהתאחדות הפסיכיאטרים הבינלאומית ומנהל מרכז SIRA לתיעוד ולטיפול בקורבנות עינויים.

"העינויים של היום שונים. למשל, מניעת שינה. למשל, בידוד מוחלט של הנחקר מהעולם בתא חשוך, בלי שיידע אם יום או לילה, בלי שיוכל לתקשר עם קרוביו או עם עורכי דין, אלא רק עם המענים, בלי לדעת מה יקרה בפעם הבאה כשדלת התא תיפתח. מוקד העינויים הוא בנפש. הוא בזהות".

לעניין הפתיל הנכחי, "יש מודלים מתמטיים וכלכליים שניתחו את התועלת בעינוי, והוכח מדעית שעינוי אינו שיטה שמובילה לתוצאות או משיגה מידע מציל חיים. חקירה אמפתית, על פי הניתוחים הללו, יעילה הרבה יותר. הסנאט האמריקאי בעצמו הודה בכך, בדוח שפירסם".
''שיטות החקירה הובילו להודאת שווא'' 696426
ידיעה בהארץ (אמנם ללא איזכור של עינויים): בית המשפט זיכה נאשם בטרור ותקף את שב"כ, "על שב"כ לבדוק עצמו היטב, שמא שיטות החקירה, המביאות אמנם לא פעם לחשיפת מעשי טרור מסוכנים, עלולות להביא גם חפים מפשע להודות במעשים שלא עשו".
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459651
אני חושב שדב מנסה להפריד בין שני מקרים עקרוניים של שימוש בעינויים (או לחץ פיזי או כל בטוי מכובס אחר):
1. ידוע לחוקרים שהנחקר יודע משהו (למשל נמצאה בביתו מעבדת נפץ ועל המדף מסודרים מטענים בשורה ואחד חסר), יתכן שהוא אפילו מודה שהמידע ברשותו, אבל מסרב לחלוק את המידע הזה עם החוקרים שזקוקים לו על מנת להציל חיי אדם באופן מידי.
2. החוקרים משוכנעים שאדם מסויים אשם בעבירה כלשהי, אבל אין די הוכחות לאשמתו והדרך היחידה להרשעתו היא ע"י חילוץ הודאה מפיו.

לעניות דעתי, המקרה הראשון נופל במסגרת "הגנת הצורך" שמאפשרת חריגה מהחוק היבש, בעוד שהשני מוביל להודאת שוא והרשעת חפים מפשע, ולכן צריך להבדיל בין המקרים (אפילו שהגבול ביניהם הוא לא תמיד חד וברור).
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459673
הפרקטיקה של השב''כ בשטחים היתה יותר בתחום של ''שלח לחמך על פני המים''. נרחיב את ההגדרות שהגדרת, בהנחה שבמקרה מישהו מהנחקרים אולי יודע משהו.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 459792
אני לא מתייחס למה שהיה מקובל בשב''כ אלא למה (שלדעתי) דב מתייחס בדבריו.
אני חושב שלמרות שענויים הם פסולים לחלוטין כשמדובר בחקירה משטרתית, שנועדה לגלות אשם בפשע, הם אמצעי (קיצוני שיש להשתמש בו רק במצבים קיצוניים) שיכול לשמש להצלת חיי אדם.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 504454
בנוסף להפנייה מתגובה 491821 הנה מה שכתב דונלד גרג. גרג היה היועץ לבטחון לאומי של סגן הנשיא בוש ושרת 30 שנה ב CIA. בתחילת שנות ה70 הוא היה אחראי על משימות מודיעין בויאטנאם ואחת המשימות שלו היתה מניעת ירי רקטות על סייגון. הוא כותב שאסירים מעונים סיפקו "אשד של מידע רובו שקרי לחלוטין". הוא טוען ששיטות חקירה הומניות הביאו ל"מידע מודיעיני מדויק יותר". טיפול טוב בשבויים הניב "אשד של מודיעין מבצעי שאיפשר לפעול נגד התקפות הרקטות".


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים